Beethovens Klaviermusik auf Hammerflügeln

Hallo Karsten,

ich muss gestehen, dass ich keine der GA der Beethoven-Sonaten auf historischen Instrumenten kenne [Dem Namen nach ist mir der Zyklus von Badura-Skoda bekannt, bei dem französischen Label Astree (Bestellnummer 8691 - 8699) erschienen bekannt] Bei Beethoven habe ich bisher immer den modernen Konzertflügel "vorgezogen". Mit Badura-Skoda bist Du aber sicher gut beraten.

Herzliche Grüße,

Christian

Hallo Karsten,

Natürlich habe ich Deinen Beitrag - deine Frage gelesen - und TROTZDEM nicht geantwortet.

HIER tue ich es, aber viel Freude wirst Du mit der Antwort kaum haben.
Ich habne vor etlichen Jahren 3 (?) Langsielplatten von harmonia mundi (damals noch ohne Ländertrennung) besessen, auf welchen mit Broadwood-Flügeln musiziert wurde. Wenn ich mich richtig erinnere, waren dies die Mondscheinsonate - und irgend eine andere, ferner ein Klavierkonzert, Nr 4, wenn ichn icht irre - zudem eine Aufnahmer des Tripelkonzerts. Ob Demus oder Badura-Skoda gespielt hat - ich weiß es nicht mehr. Das Orchester war das Collegium aureum, dessen bin ich mir sicher

Was ich aber noch ziemlich genau in Erinnerung habe ist, daß mich diese Aufnahmen eher enttäuscht haben:
Während die Wiedergabe von Schubert-Sonaten auf historischen Flügeln teilweise Klänge hervorbrachten, die bei der Wiedergabe mit modernem Flügel quasi untergehen, spezielle Klangfarben, die das Werk zu verändern scheine, meine ich - so ist dieser positive Effekt meiner Erinnerung nach bei diesen Aufnahmen der Beethoven-Klavierwerke nicht vorhanden gewesen. Wohl aber war der Klang ausgedürrt und "kraftlos" - antiquiert im IMO schlechteren Sinn des Wortes.
Dies Aufnahme brachten mich zu der Erkenntnis, daß Beethoven in jedem Fall auf einem modernen Flügel zu realisieren sei, jagte doch Beethoven zu Lebzeiten jeder Neuerung auf dem Klaviersektor nach und war im Briefverkehr mit Klavierfabrikanten (Ich galaube es war Broadwood)

Es ist jedoch mindestens 20 Jahre her, daß ich diese Aufnahmen gehört habe - vielleicht hat sich mein Geschmack geändert - vielleicht gibt es überzeugendere Aufnahmen.

(Ich glaube heute eher daran, daß es ädiquater ist auf einem NACHBAU eines historischen Flügels zu spielen, weil offensichtlich die Alterserscheinungen der Instrument nicht korrigierbar sind, ohne allzu große Eingriffe in die Substanz historischer Instrumente)

Aus DIESEM Grund hab beispielsweise ich nicht geantwortet - weil ich glaube, daß meine Statements wenig hilfreich - zudem überholt sein mögen - das Interesse am Therma ist indes vorhanden.

Ich glaube, daß allgemein kaum jemand Beethoven-Aufnahmen auf historischen Flügeln in seinem Besitz hat......

Vielleich entwickelt sich aber doch noch ein interessanter Thread - ich würde dan eine Kauf riskieren um meine alte Meinung einer Prüfung zu unterziehen.

mfg
aus Wien
Alfred

Hallo Karsten,

tasächlich nenne ich eine GA der Beethovenschen Klaviersonaten mein eigen. Es handelt sich um die Einspielung von Malcolm Binns, die dieses Jahr angeblich auch auf CD erscheinen soll (bislang nur LP). Binns spielt auf mehreren historischen Flügeln, die jeweils aus der Zeit stammen, in der die entsprechenden Sonaten komponiert wurden. Im direkten Vergleich mit Badura-Skoda (von dem ich aber nur zwei CD's besitze) schneidet Binns für meinen Geschmack mit seiner feinen britischen Art zu spielen besser ab. Ich meine mich überdies zu erinnern, daß PBS und Binns auf unterschiedlichen Instrumenten spielen, was wiederum ganz interessante Hörvergleiche ermöglicht. Werde es nachher gerne nachschauen.

Sicherlich ein Unicum, aber dennoch ein Muß: Elly Ney spielt auf Beethovens Flügel im Bonner Beethovenhaus. Elly Ney war eine der großen Beethoven-Deuterinnen in der ersten Hälfte des 20. Jh. und als Erscheinung, nun ja, sagen wir ungewöhnlich. Ihr Beethoven-Zugang war ausgeprochen individuell, gern und oft mit Pathos aufgeladen, und wenn man hören will, wie modern Wilhelm Backhaus war, dann muß man nur die in etwa gleich alte Elly Ney daneben hören. Was nichts daran ändert, daß sie einige grandiose, hinreißende und umwerfende Platten gemacht hat. Wirklich wahr. Und eben auch eine an Beethovens Originalflügel. Sie müsse bei Colosseum Nürnberg (ihre Plattenfirma, bei der sie als greise, gleichwohl hellwache Künstlerin ein Gutteil ihres Repertoirs nochmal eingespielt hatte) erhältlich sein, falls nicht, gerne PN an mich.

Bei den Klavierkonzerten habe ich die Einspielung mit Stephen Lubin und Christopher Hogwood. Um ehrlich zu sein: Ich habe damit so meine Probleme. Gar nicht wegen der Flügel; den Klang der alten Instrumente mag ich sehr gerne (besonders wenn die mit allen drinsteckenden Möglichkeiten gespielt werden. Ich denke da nur an die bis zu fünf Pedale und den Janitscharenzug ). Problematisch ist da viel eher die Abstimmung zwischen Klavier und Orchester. Letzteres überdeckt das Klavier in einem ungewohneten Maße. Auch bei einer jüngeren Einspielung des Es-dur-Konzertes mit Robert Levin unter Gardiner ist das nicht besser.

Liebe Grüße vom Thomas

Ganz kurz in aller Eile:

Ronald Brautigam nimmt gerade bei BIS alle Beethovensonaten auf. Im Moment hält er bei Vol. 4. Die Aufnahmen sind über meine Begriffe gut, deswegen schreibe ich da auch nix zu.

Er spielt auf einer ganz wunderbaren McNulty Kopie nach Walter, ein herrliches Instrument mit einem großen Reichtum an Klangfarben, besonders eindrucksvoll der volle, runde, nachtschwarze Bass. Beethoven gewinnt dadurch und durch sein Spiel m.E. ganz enorm, Kempff, Backhaus, Gulda, Gilels können seitdem bei mir nicht mehr mithalten und ich erwarte sehnsüchtigst die nächsten Folgen.

Brautigams Spiel lässt sich schlagwortartig als eine Art entspannterer, freierer Gulda charakterisieren, soweit das bisher möglich ist. Für mich der Idealfall:

Aber bitte mit einem Körnchen Salz nehmen, ich bin momentan dermaßen Fortepiano-begeistert dass ich moderne Instrumente kaum mehr aushalten kann, ich empfinde sie als kalt, klanglich arm und ganz unglaublich brutal im Vergleich.

Was es auch gibt sind Beethovens 4. und 5. Klavierkonzert mit Schoonderwoerd ebenfalls auf historischen Instrumenten mit atemberaubenden Ergebnissen:

Für mich Aufnahmen in einer Kategorie für sich, die ich nicht missen möchte und die mein Beethovenverständnis auf ein ganz neues Fundament gestellt haben.

Und die zwei Beethovenviolinsonaten mit Sepec und Staier

machen auch ganz furchtbar Lust auf mehr...

Was für ein Segen, dass man nicht mehr gezwungen ist, sich mit dürren, schlecht restaurierten Schepperkästen oder modernen Edelstahltonschleudern abzufinden!

Flo

Lieber Alfred,

Die Zeit hat Dich eingeholt. Denn vor einigen Wochen hörte ich übers Rundfunk eine Beethovenonate, gespielt von Bart van Oort. Er ist ein begeisterter Hammerklavierspieler. Von ihm habe ich einige Mozartsonaten, und von Ronald Brautigam sogar alle. Ich liebe jene Ausführungen.
Offenbar hat er, zusammen mit Kollegen, alle Sonaten von Beethoven auf Hammerklavier eingespielt. Wenn die anderen Aufnahmen auch so klingen, werde ich vermutlich diese Box mal kaufen.
Denn bisher habe ich nur die komplette Ausgabe mit Kempf (noch LPs).

LG, Paul

Hallo,
ich kenne einige Sonaten gespielt von Paul Badura-Skoda.
Die höre ich manchmal und freue mich,daß es heute den
modernen Flügel gibt.Man sollte die Zeit nur zurückschrauben,
um mal zu hören,wie es damals geklungen hat.
Das ist meine subjektive Meinung,auch zu dem Thema,
Originalinstrumente und Originalklang.

Herbert.

Zitat

Original von Herbert Henn
ich kenne einige Sonaten gespielt von Paul Badura-Skoda.
Die höre ich manchmal und freue mich,daß es heute den
modernen Flügel gibt.Man sollte die Zeit nur zurückschrauben,
um mal zu hören,wie es damals geklungen hat.
Das ist meine subjektive Meinung,auch zu dem Thema,
Originalinstrumente und Originalklang.

Alles anzeigen

Hallo Herbert,

Tatsächlich eine sehr subjektive Meinung.

Zitat

Ich glaube heute eher daran, daß es ädiquater ist auf einem NACHBAU eines historischen Flügels zu spielen, weil offensichtlich die Alterserscheinungen der Instrument nicht korrigierbar sind, ohne allzu große Eingriffe in die Substanz historischer Instrumente

In diesem Zitat von Alfred steckt eine Menge Wahrheit. Hast Du schon eine Ausführung auf so eine Nachbau gehört?

LG, Paul

Hallo Barockbassflo,

vielen Dank für deine Ausführungen! Ich bin auch sehr interessiert an Beethoven auf Hammerklavier und Fortepiano. Dein Beitrag weckt gewisse Kauflüste in mir...

Und diesem:

Zitat

Original von Barockbassflo
Aber bitte mit einem Körnchen Salz nehmen, ich bin momentan dermaßen Fortepiano-begeistert dass ich moderne Instrumente kaum mehr aushalten kann, ich empfinde sie als kalt, klanglich arm und ganz unglaublich brutal im Vergleich.

[...]

Was für ein Segen, dass man nicht mehr gezwungen ist, sich mit dürren, schlecht restaurierten Schepperkästen oder modernen Edelstahltonschleudern abzufinden!

möchte ich meine vollste Zustimmung geben. Ich empfinde das genauso.

herzliche Grüße,
Thomas

Kurzer Nachtrag:

Die Binns-Einspielung wird offensichtlich häppchenweise veröffentlich; in 2006 kam diese auf den Markt:

Die angesprochene Elly Ney-CD gibt's tatsächlich auch bei amazon mit den folgenden Titeln:

Andante favori F-dur WoO 57

Albumblatt a-moll WoO 59 (Für Elise)

Variationen für Klavier WoO 70 G-dur (6 Var.)

Sonate für Klavier Nr. 32 c-moll op. 111

Nicht nur die Nachbauten, auch die historischen Instrumente haben ihren Reiz. Im Übrigen werden für die Plattenaufnahmen üblicherweise gut restaurierte Flügel aus Sammlungen aktiviert. PBS verfügt selbst über eine größere Sammlung historischer Flügel, das germanische Nationalmuseum in Nürnberg dito. Ich würde zwar nicht so heftig wie der Flo gegen die heutigen Flügel opponieren; daß die zur Wiedergabe der Klaviermusik des 19 und frühen bis mittleren 19. Jh aber der Weisheit letzter Schluß seien würde ich ebenfalls absolut bestreiten. Und dann wären für das auslaufende 19. Jh und auch das frühe 20. Jh. immer noch die Errards mit ihrem Holzrahemn (anstelle von Stahl) zu nennen.

Liebe Grüße vom Thomas

In der Tat hat sich ja einiges getan. Die unsäglichen KK von Bilson und Gardiner habe ich auch teilweise und ich finde sie schrecklich. Ich bin ein Fan hipper Aufführungen, aber die Eierschneider aus den 70ern und 80ern sind grausame Instrumente. Die oben angeführten "neuen" Aufnahmen mit Schoonderwoerd (ich denke nur an seinen Chopin) sind ganz vorzüglich. Wobei ich die englischen Instrumente bevorzuge. Ich kenne nur Ausschnitte aus Badura-Skodas Beethoven-Sonaten, die sagen mir auch nicht zu, was aber wahrscheinlich auch am Alter der Aufnahmen, bzw. am indisponierten Instrument liegt. Soweit mir bekannt, sind die Aufnahmen aus den 60ern. Mittlerweile gibt es aber wundervolle Nachbauten, bzw. behutsame Restaurierungen, so dass ich da hoffnungsvoll in die Zukunft schaue. Und auf van Oorts-Sonaten bin ich je sehr gespannt. Ich mag den Klang seiner Haydn-Klaviertrios...

Hallo,

Badura-Skoda spielt auf einem Hammerflügel von Conrad Graf (1824).

Die Aufnahmen von op.101 und und op.106 sind 1978 entstanden.

(n.b.wenn man nicht die Originalinstrumente aus der Beethoven-Zeit
spielt,und die Hammerflügel immer weiter"verbessert",landet man
zum Schluß ja automatisch bei unserem heutigen Konzertflügel.)

Herbert.

Nun ja, bei Chopin hat sich schon wieder einiges in der Entwicklung der Flügel getan. Das ging ja schon zu Beethovens Zeiten rapid.

Die Badura-Skoda-Aufnahmen stammen aus den 1980er Jahren, sind digital aufgenommen. Auch PBS spielt auf unterschiedlichen Instrumenten und dokumentiert somit die Entwicklung der Instrumententechnik. Wer sich der HIP verschreibt, sollte damit nun wirklich glücklich werden....

Liebe Grüße vom Thomas

Zitat

Original von Herbert Henn
(n.b.wenn man nicht die Originalinstrumente aus der Beethoven-Zeit
spielt,und die Hammerflügel immer weiter"verbessert",landet man
zum Schluß ja automatisch bei unserem heutigen Konzertflügel.)

Hallo Herbert,

ob diese Entwicklung tatsächlich eine Verbesserung darstellt, darüber läßt sich streiten (Aber bitte nicht in diesem Thread). Ich bin jedenfalls nicht dieser Meinung.

herzliche Grüße,
Thomas

Zitat

Original von Herbert Henn
wenn man nicht die Originalinstrumente aus der Beethoven-Zeit spielt,und die Hammerflügel immer weiter"verbessert",landet man zum Schluß ja automatisch bei unserem heutigen Konzertflügel.

Nochmals Herbert,

Man "verbessert" nicht, sondern baut nach. Das ist eine Fehlinterpretation von Dir.
Was immer die Ursache des gräßlich Klingen bei alten Hammerklaviere auch mag sein, bei neu nachgebauten HK gibt es das nicht. Offenbar ist hier das Alter bestimmend.
Der Nachbau ist aber eine sorgfältige Kopie des alten Instruments.

LG, Paul

Zitat

Original von Barockbassflo
Aber bitte mit einem Körnchen Salz nehmen, ich bin momentan dermaßen Fortepiano-begeistert dass ich moderne Instrumente kaum mehr aushalten kann, ich empfinde sie als kalt, klanglich arm und ganz unglaublich brutal im Vergleich.

[...]

Also es muss ja nicht immer Steinway sein ..... :D:D

Und im übrigen gibt es schon diverse tief-schlummernde Threads im Klavierforum- die würden sich bestimmt freuen wachgeküsst zu werden ....:D :

"Klaviersonaten der Klassik auf Originalinstrumenten"

"Das Klavier und der Klang- eine Geschichte der Grenzfindung"

"Alternativen zu Steinway"

Ich möchte jetzt nicht das Fass "Konzertflügel" versus "Hammerklavier/ Cembalo" aufmachen, aber so ganz unwidersprochen will ich das denn doch nicht stehenlassen. Es gibt eine ganze Reihe moderner Flügel (da wäre besonders Fazioli zu nennen) die alles andere als "Edelstahltonschleudern" sind.

Und natürlich ist es eine Frage welche Musik man auf dem modernen Flügel interpretiert.;)

Herzliche Grüße,

Christian

So, dann machen wir doch gleich die Probe auf´s Exempel. Ich habe mir Roland Bräutigams Einspielung von Beethovens op. 2 zugelegt, ich bin schon sehr gespannt- auf den Vergleich mit Korstick, Schiff und Co.!

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat

Original von Santoliquido
Die Badura-Skoda-Aufnahmen stammen aus den 1980er Jahren, sind digital aufgenommen

Welcher Affe hat mich dann geritten, zu glauben, sie seien aus den 60ern? Na super, dann muss ich die auf meine Liste ganz nach oben setzen... :wacky:

[SIZE=7]Ich widme meinen 200. Beitrag allen Kurzsichtigen[/SIZE]

Zitat

Original von Blackadder

Welcher Affe hat mich dann geritten, zu glauben, sie seien aus den 60ern? Na super, dann muss ich die auf meine Liste ganz nach oben setzen... :wacky:

[SIZE=7]Ich widme meinen 200. Beitrag allen Kurzsichtigen[/SIZE]

Gar kein Affe, es gibt zwei GA von PBS, die erste aus den 1960ern. Das weiß ich aber auch erst durch dieses Forum. Bei dieser älteren spielt er allerdings einen ganz normalen Flügel.

Liebe Grüße vom Thomas

Ich glaube nicht, dass es Zufall ist, dass gisher vergleichsweise wenig Beethoven (besonders Klavier solo) auf alten Flügeln erschienen und wenn, dann oft schon nicht mehr greifbar ist. Wie Alfred schreibt, war Beethoven immer auf der Suche nach klangmächtigeren, stabileren Klavieren und muß, nicht nur aufgrund seiner Taubheit mehrere Instrumente buchstäblich zuschanden gespielt haben. Die Entwicklungen im Klavierbau wurden von Beethoven und den meisten Zeitgenossen als Verbesserungen empfunden; insofern liegt hier, verglichen etwa mit Cembalo vs. Steinway m.E. eine andere Situation vor. Und die Enticklung verlief so rapide, dass man 1820 schon ganz andere Instrumente hatte als 1800.
Ich habe neulich eine ältere (80er Jahre) CD (die ich gerade nicht finde) mit van Immerseel gekauft, mit Mondschein, Pathetique und kleineren Stücken. Nichts besonderes. Weder kann ich mich an den ungewöhnliche Klang (der angbelich nur mit alten Klaviern zu realisieren sei) am Anfang von op.27,2 erinnnern noch spielt er diesen Satz im historisch korrekten zügigen allabreve-Tempo.

Sehr viel besser gefallen mir einige Kammermusikaufnahmen, die ich wirklich empfehlen kann (obendrein sind sie sehr preiswert):

Werke f. Cello/Klavier aus Finnland, auch die beiden anderen CDs der Reihe:

Klaviertrios 1-3 und ein paar Füller mti dem "Castle Trio"

Blackadder: Meinst Du die *Mozart*konzerte mit Bilson/Gardiner? Was ist dagegen einzuwenden, rein klanglich doch recht wenig...

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Blackadder
...
[SIZE=7]Ich widme meinen 200. Beitrag allen Kurzsichtigen[/SIZE]

Was hast' gsagt?

Zitat

Original von Johannes Roehl
Meinst Du die *Mozart*konzerte mit Bilson/Gardiner? Was ist dagegen einzuwenden, rein klanglich doch recht wenig...

Ich weiß nicht mehr, welche CD ich mit Bilson/ Gardiner habe (es ist nur eine), aber ich war doch - gelinde gesagt - geschockt, wie dünn das "Klavier" da klingt. Im Vergleich zu Immerseel liegen meines Erachtens da Welten, was ich aber mal der Aufnahmetechnik anlaste...

Zitat

Original von Karsten

Wie ging die Probe aus? Bestanden oder durchgefallen? Oder berät die Jury noch?

And the winner is ....

Im Ernst: Für mich war das in Sachen Beethoven eine Premiere. Und ich muss sagen: Das Experiment ist gelungen- so sehr, dass ich mir noch weitere Aufnahmen Bräutigams gekauft habe. Ich habe zunächst etwas gebraucht um mich an den anderen Klang zu gewöhnen, aber das ging relativ rasch. Bemerkenswert fand ich insbesondere bei op. 2/1 die Unterschiede bei den Tempi, vor allem beim Schlussatz: Bräutigam spielte das Presto um rund drei Minuten schneller als Korstick- und der spielte schon um einiges rascher als Schiff. Nun hat das reine Tempo wenig zu sagen, wichtiger sind ja die Temporelationen, aber auch die waren stimmig. Ob ich jetzt zum bekennenden Anhänger des piano forte mutiere? Ich denke nicht. Dazu schätze ich den modernen Flügel zu sehr, aber meinen Horizont erweitert hat es alle Mal- und ich werde ein Auge auf Neuerscheinungen auf diesem Sektor haben.

Herzliche Grüße,

Christian

P.s.: Gerhard Oppitz hat neulich in einem Interview erklärt, dasss er im vorfeld seiner Beethoven-GA immer wieder auf historischen Instrumenten gespielt hat, um Beethovens Entscheidungen in bestimmten Fällen besser nachvollziehen zu können.

Ziemlich frisch angeschafft und schon eine Menge Freude damit gehabt ....

Tatsächlich spielt Ronald Brautigam fast jede CD auf einem speziellen Pianoforte, was gut in die Zeit passt. David Hurwitz teilt meine Begeisterung