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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 26. Dezember 2006, 01:02

Bruckner-Zyklus von Dennis Russell Davies

Liebe Forianer

Im Rahmen der Recherchen zu diversen Bruckner Threads stieß ich im Laufe der letzten Wochen auf den Zyklus von Dennis Russel Davies, welchen er für das Label "Arte Nova" mit dem Bruckner Orchester Linz aufgenommen hat.

Ich war überrascht von der guten Klangqualitiät, schließlich handelt es sich um eine Live Aufnahme, aber auch von der Interpretation.

Und hier sind wir bereits am Themenkern angelangt: Wie beurteilt ihr diesen Zyklus, den Dirigenten und das Bruckner-Orchester-Linz an sich???

Wer Referenzaufnahmen zum Vergleich heranziehen möchte, der soll das bitte tun....

mfg aus Wien
Alfred

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Masetto

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2

Dienstag, 26. Dezember 2006, 11:07

Wenn ich mich recht entsinne, enthält dieser Zyklus die Achte in ihrer Rohform, mithin in der Urfassung, die eigentlich weniger oft gespielt wird. Eine sehr bemerkenswerte Aufnahme. Die Achte ganz roh und ohne Schnörkel.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Edwin Baumgartner

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3

Dienstag, 26. Dezember 2006, 11:12

Meiner Meinung nach ist es schön, daß Davies einige Bruckner-Symphonien in der Erstfassung aufnimmt. Aber schon bei der Dritten macht er wieder einen Abstrich...
Und wie steht's um die Interpretationen?
Es gibt interessante Stellen, die beim ersten Hören verblüffen mögen. Aber wenn man diese Aufnahmen öfter gehört hat, fallen die Willkürlichkeiten immer stärker ins Gewicht, man hört sich von den Manierismen ab und kommt drauf, daß nichts dahinter steckt.
Für mich insgesamt: Absolut verzichtbar.

:hello:
...

Masetto

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4

Dienstag, 26. Dezember 2006, 12:50

Die Achte ist insofern eine Bereicherung, als dass ich keine weitere CD-Einspielung der Urfassung kenne. Bei der Dritten gibt es ja bereits eine großartige Aufnahme unter Nagano.
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Norbert

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5

Dienstag, 26. Dezember 2006, 13:23

Hallo Masetto,

Eliahu Inbal hat bereits vor über 20 Jahren die "Urversionen" der 3., 4. und 8. Sinfonie eingespielt. Die 3. und 4. sind weiterhin bei apex (Teldec-low budget) erhältlich.

Von Georg Tintner gibt die Erstversionen der 3. und 8. bei Naxos.

Ich kenne die Aufnahmen von Dennis Russell Davies (noch?) nicht, freue mich aber über seine Entscheidung, die immer noch sträflich vernachlässigten Erstversionen aufzunehmen. Bloß schade, daß auch er nicht konsequent geblieben ist (wie auch Tintner).
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

Masetto

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6

Dienstag, 26. Dezember 2006, 13:28

Inwiefern ist er denn inkonsequent?

Danke für die Apex- und Naxoshinweise! =)
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Norbert

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7

Dienstag, 26. Dezember 2006, 13:32

Weil er sich -wie Tintner auch- nicht konsequent bei jeder Sinfonie für die Erstfassung entschieden hat.

;)

Georg Tintner spielte die "gängige Version" der 4. Sinfonie, Russell Davies laut Edwin die 3.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Alfred_Schmidt

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8

Dienstag, 26. Dezember 2006, 20:31

Edwin Baumgartner schrieb:

Zitat

Es gibt interessante Stellen, die beim ersten Hören verblüffen mögen. Aber wenn man diese Aufnahmen öfter gehört hat, fallen die Willkürlichkeiten immer stärker ins Gewicht, man hört sich von den Manierismen ab und kommt drauf, daß nichts dahinter steckt.


Eine in vielerlei Hinsicht interessante Aussage:

Hier sieht man einmal mehr die Problematik von Tonaufnahmen - denn nur sie erlauben es eine Interpretation so oft und so lange zu strapazieren wie man will - bis all der (oberflächliche ?) Zauber verschwunden ist. Wie wäre der Eindruck bei EINMALIGEM Abhören ?

Manierismen - Ja sie sind heutzutage unmodern - geradezu verpönt.
Aber waren es nicht diese kleinen "Unarten", die "Große Künstler" von einst "unverwechselbar" machten ? Waren nicht gerade Manierismen und Eigenwilligkeiten die Würze, die so vielen heutigen Aufnahmen einfach fehlt ?

mfg
aus Wien
Alfred

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Edwin Baumgartner

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9

Dienstag, 26. Dezember 2006, 22:41

Hallo Alfred,
prinzipiell hast Du recht: Die Wiederholbarkeit der Einspielung kann ihren Reiz töten.
Andererseits gibt das mehrfache Abspielen wieder, was der Dirigent macht: Nämlich ein Konzept mehrfach zu wiederholen. Man kommt ihm also auf die Schliche - oder staunt ob der Faszination, die nicht verblaßt.
Wenn ich Einspielungen (nicht nur Bruckner) unter Knappertsbusch, Mrawinskij, Swetlanow, Bernstein, Boulez, Klemperer etc. etc. mehrfach höre, entdecke ich immer wieder neue Facetten, die mich ansprechen, berühren, erregen. Wenn ich hingegen Davies zum zweiten oder dritten Mal höre, denke ich nur noch: Wie ärgerlich...
Und das macht für mich eben den Unterschied aus.
:hello:
...

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10

Mittwoch, 27. Dezember 2006, 12:38

...abgesehen davon, daß meinem Eindruck nach Herrn DRD schlicht die Zeit fehlt, sich auch einmal angemessen mit den Hintergründen zu beschäftigen, die Interpretationen von Bruckners Sinfonien nun einmal erfordern (freilich ist er da beileibe nicht der einzige).
:untertauch:

Kleines Beispiel: In der Urfassung der Vierten notiert Bruckner das zweite Thema im langsamen Satz als Adagio. Das Hauptthema ist Andante. Bruckner selbst wies in einem Brief mit kleineren Korrekturen an den Berliner Kritiker Wilhelm Tappert auf einem gesonderten Beiblatt mehrmals ausdrücklich auf die hier geltende Temporelation hin: "Die Achtel wie früher die Viertel" (so Bruckners Original-Wortlaut)


Nun höre man einmal die Aufnahme von DRD dagegen ...
:kotz:

Freilich konnte Bruckner wohl selbst noch zu Lebzeiten nicht mehr damit rechnen, daß seine Interpreten sich mit Dingen wie Tempo-Relationen noch auskennen. Dies zeigt seine Änderung dieser Stelle in der späteren Fassung, wo er konsequent nun doppelt größere Notenwerte für das zweite Thema setzte und die Vorschrift "Adagio" wegstrich (was übrigens einiges über Bruckners angebliche Praxis-Ferne verrät)...
:D
Ben

-------------
[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

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11

Samstag, 30. Dezember 2006, 12:33

... und schon schweigt wieder der Wald...
Ich finde es immer wieder bedenkenswert: Sowie mal jemand etwas Faktisches postet, das über rein geschmäcklerisches Lob oder Abneigung hinausgeht
-- nicht zwingend nur ich --, kommt nichts mehr nach...
Ben

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Barockbassflo

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12

Samstag, 30. Dezember 2006, 13:37

Lieber Ben,

...macht es doch beim Musikwissenschaftlichen Verlag wie beim Mozarteum: dann kann ich auch mit Partitur die Aufnahmen verfolgen (was ich liebend gerne täte, ich würde auch liebend gerne mal eine Art Seminar zu Bruckner-Symphonien besuchen wo man sie Takt für Takt "voranalysiert" bekommt...).

Ich mag die Aufnahme übrigens, sie gefällt mir besser als Inbal, wenn mir auch der zweite Satz insgesamt zu schnell und ein wenig gehetzt vorkommt. Aber ich kann eben die Interpretation nicht anhand der Partitur kontrollieren, und bin deswegen für Deine fundierten Kritiken immer sehr dankbar. Sollten mehrere von der schreibenden Zunft so machen!


Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Caesar73

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13

Samstag, 30. Dezember 2006, 13:43

Lieber Ben,

da ich die Aufnahmen von Russel-Davies nicht kenne, kann ich schlecht etwas dazu schreiben.

Was Deine Anmerkung weiter oben angeht: Vielleicht traut sich ja der eine oder andere Tamino nicht, zu posten, weil er meint, mit dem Spezialisten eh nicht mithalten zu können, oder seine Beobachtungen seien banal und unzutreffend? Ich glaube allerdings nicht, das man daraus eine fehlende Bereitschaft zu sachlich fundierter Kritik ableiten kann. Nur setzt letzteres eine gewisse Kenntnis der Materie voraus und eben die Fähigkeit dies dann auch entsprechend zu formulieren.

Herzliche Grüße,:hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

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14

Samstag, 30. Dezember 2006, 14:46

Ich glaube auch, dass wegen der Prominenz gewisser Threads der Anteil der Hardcore-Brucknerianer im Forum mit zig Aufnahmen und Interesse an den Alternativfassungen leicht überschätzt wird. Wenn dann die beiden professionellen Experten gleich ziemlich vernichtende Statements loslassen, tut das ein übriges. Aber sehr wahrscheinlich haben die meisten hier (wie ich) diese CDs schlicht nicht gehört.
Ich habe mir nach einer Empfehlung irgendwo die alternative 4. mit DRD gekauft und ein oder zweimal gehört. Das Scherzo oder Finale oder was immer in dieser Fassung völlig anders ist, fand ich abscheulich, da waren mir Feinheiten der Interpretation zweitrangig (zumal ich die 4. schon in der Standardfassung nicht sehr mag) und ich habe auch wenig Neigung, mich in diese alternativen Versionen zu vertiefen.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

musicophil

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15

Samstag, 30. Dezember 2006, 15:43

Zitat

Original von ben cohrs
... und schon schweigt wieder der Wald...
Ich finde es immer wieder bedenkenswert: Sowie mal jemand etwas Faktisches postet, das über rein geschmäcklerisches Lob oder Abneigung hinausgeht
-- nicht zwingend nur ich --, kommt nichts mehr nach...

Hallo Ben,

Entschuldingung. Musikalisch bin ich interessiert bis etwa 1850. Es gibt Ausnahmen, z.B. Operetten und derartiges.
Darum beteilige ich mich normalerweise nicht an Threads, die sich mit späteren Komponisten beschäftigen.
Lesen tue ich ja immer, denn es bleibt ja interessant. Aber beteiligen... Nein.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Norbert

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16

Samstag, 30. Dezember 2006, 16:09

Zitat

Original von Barockbassflo
Ich mag die Aufnahme übrigens, sie gefällt mir besser als Inbal, wenn mir auch der zweite Satz insgesamt zu schnell und ein wenig gehetzt vorkommt. Aber ich kann eben die Interpretation nicht anhand der Partitur kontrollieren, und bin deswegen für Deine fundierten Kritiken immer sehr dankbar. Sollten mehrere von der schreibenden Zunft so machen!


Flo


Hallo Flo,

da mir Inbal bei den "Originalfassungen" sehr gut gefällt, wäre ich für ein paar vergleichende Worte zur Davies-Aufnahme dankbar.

Ich suche immer gerne nach einer guten Alternative (vor Jahren besaß ich die Gielen-Aufnahme, aber die konnte nach meinem damaligen Empfinden mit Inbal nicht mithalten).
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Barockbassflo

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17

Samstag, 30. Dezember 2006, 16:15

Lieber Norbert,

wird bei nächster Gelegenheit geliefert. Ich muss die Inbal-Aufnahme vorher aber erst noch einmal hören. Könnte also ein, zwei Wochen dauern :wacky:

Flo
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Norbert

Moderator

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18

Samstag, 30. Dezember 2006, 16:18

Kein Problem . Ich denke, Russell Davies wird bis dahin noch erhältlich sein ;) ...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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19

Samstag, 30. Dezember 2006, 19:07

Lieber Flo, wenn der MWV auch nur einen Bruchteil der finanziellen Ausstattung des Mozarteums hätte, wär sowas ja kein Problem.
:pfeif:

Aber man kan prinzipiell natürlich Partituren auch käuflich erwerben ...
:D

-- übrigens auch die gar nicht sehr teure Gesamtausgabe der Briefe Bruckners, die zum Teil erschütternde neue Einblicke in das Leben des Komponisten bieten.
:yes:

Zum Thema: Ich habe bislang noch keine einzige Bruckner-Aufnahme von DRD gehört, die ich auch nur ansatzweise gelungen finde. Den traurigen Gipfel fand ich seine Entscheidung, in der Urfassung der Achten die Beckenschläge zu tilgen -- immerhin einer Sinfonie, die Kaiser Franz Josef gewidmet ist; diese "Huldigung der irdischen Majestät" gehört zum Programm des Werkes. Aber Dirigenten wissen es ja immer besser als die Komponisten...
:untertauch:
Ben

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Barockbassflo

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20

Samstag, 30. Dezember 2006, 19:26

Zitat

Original von ben cohrs
(...)

Aber man kan prinzipiell natürlich Partituren auch käuflich erwerben ...
:D

-- übrigens auch die gar nicht sehr teure Gesamtausgabe der Briefe Bruckners, die zum Teil erschütternde neue Einblicke in das Leben des Komponisten bieten.
:yes:

(...)


Lieber Ben,

alles vorgemerkt für bessere Zeiten mit mehr Zeit und Kies...

Die IV. ist übrigens die einzige DRD-Aufnahme die ich kenne. Ich werde sie nochmal mit der Inbal-Aufnahme vergleichen. Mit Partitur in diesem besond'ren Fall, denn normalerweise leiste ich mir keine Partituren, weil ich ja eh' nur mitlesen kann, ich armer halber musikalischer Analphabet - vielleicht sollt' ich mich ja mal einige Monate des CDhörens enthalten und mich stattdessen meinem sträflich vernächlässigten Gehörbildungsprogramm widmen...

Wenn der Tag doch nur 30 Stunden hätt' :rolleyes:

Wie dem auch sei, es wird ein brucknerhaltiges 2007!

Mit den besten Wünschen für selbiges,
Flo
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teleton

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21

Sonntag, 31. Dezember 2006, 10:19

Das muß ich hier mal loswerden

Die Arte-Bruckner-LIVE-Aufnahmen kenne ich nicht und verspüre auch überhaupt kein Interesse daran:

Ich kenne Dennis Russel-Davies noch aus seiner Zeit, als er in Bonn beim Orchester der Beethovenhalle Bonn Chefdirigent war.
Dies war eine sehr laue Zeit und ich habe kein wirklich herausragendes Konzerterlebnis mit ihm in Erinnerung.

Leider hat es seit Jan Krenz in Bonn keinen anständigen Chefdirigenten mehr gegeben.
Höhepunkte sind immer die Gastdirigenten.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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22

Sonntag, 31. Dezember 2006, 12:31

RE: Das muß ich hier mal loswerden

Hallo , Leute!

Melde mich auch wieder mal :D

Ich persönlich habe schon boulez' notations unter davies gespielt, und für mich kann man nicht schlecht sein, wenn man diesen wahnsinn dirigieren kann :stumm:

Nein, im ernst, ich bin eigentlich vom dirigieren her überzeugt (sein regelmäßiger takt ist immer gut, wenn man glaubt, bei modernen stücken rauszufliegen)

kenne allerdings auch seine bruckneraufnahmen nicht so gut, besitze vom bruckner orchester nur die alte gesamtaufnahme der sinfonien bruckners, vertrieben vom label camerata tokio, mit Theodor Guschlbauer, Martin Sieghart, Kurt Eichhorn

LG florian
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

Norbert

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23

Samstag, 13. Januar 2007, 11:31

Neugierig wie ich war ;) , habe ich mir Bruckners 4. unter Russel Davies zugelegt.

Da von der "Erstversion" neben dieser Aufnahme derzeit nur diejenigen von Inbal und Lopez-Cobos erhältlich sind, hätte Russel Davies imo eine große Chance gehabt, zur "Rehabilitation" dieser Sinfonie beizutragen.

Nach meienr Meinung hat er diese Chance leider nicht nutzen können, was ich sehr bedauere, denn der 1. Satz weiß durchaus zu gefallen: Russel Davies gelingt es sofort, Spannung aufzubauen und sich den Satz organisch zu entwickeln lassen. Der Orchesterklang ist warm, alle Orchestergruppen sind gut ausbalanciert (im Gegensatz zur Aufnahme unter Inbal, bei der das Blech überdominant erscheint, was mich aber persönlich nicht stört).

Positiv fällt die breite Dynamik auf. Im ersten Tutti wirkt Russel Davies nicht lärmend, sondern angenehm durchhörbar, fast schon zurückhaltend. So wird der Hörer nicht überfahren, sondern kann in Ruhe den Unterschieden zwischen der ersten und der bekannten dritten Version lauschen.

Leider kann der sehr positive Eindruck des ersten Satzes in den folgenden beiden imo überhaupt nicht gehalten werden. Im zweiten Satz scheint "gar nichts zu stimmen". Der Beginn ist für mich kein "andante quasi allegretto", sondern fast schon ein "allegretto quasi allegro". Im weiteren Verlauf beschleunigt der Dirigent, verlangsamt dann wieder, aber eine Struktur, ein "roter Faden", ein innerer Zusammenhang, ist nicht erkennbar.

Im Beiheft zur Inbal-Aufnahme heißt es, daß "10 verschiedene Tempovorschreibungen" existieren, auch Ben weist auf Tempoänderungen hin, aber die Relationen der Tempi zueinander scheinen mir bei Russel Davies überhaupt nicht zu passen. Bei Inbal sind die Tempowechsel ebenfalls hörbar, aber imo erheblich stimmiger.

Im dritten Satz entdeckt der Dirigent zum Schluß ein "Fade out", dem quasi als Appendix beigefügt wird. Vorher wirkt der Satz fahrig, fast schludrig herunter gespielt. Bei Inbal (meiner einzigen Vergleichsmöglichkeit) gibt es erheblich mehr im Orchestersatz zu entdecken.

Im vierten Satz sind mir keine weiteren eklatanten "Manierismen" (wie Edwin imo treffend formuliert hat) aufgefallen, aber das nehme ich angesichts der Ärgernisse des zweiten und dritten Satzes nur noch mäßig wohlwollend zur Kenntnis.

Fazit: Man mag die Meinung von Hanspeter Krellmann vertreten, der als Rezensent der "Fono Forum" über die Erstfassungen der 3., 4. und 8. Sinfonie unter Inbal schrieb: "Das Mitlesen in den Partituren lohnt sich jedenfalls kaum - es stimmt in der Tat sehr vieles nicht". Ich schätze die Erstfassungen sehr und denke (als nicht-Partitur-Mitleser), daß bei der vorgestellten 4. die Ungereimtheiten und Ärgernisse eher auf den Dirigenten als auf Unzulänglichkeiten des Komponisten zurück zu führen sind. Und das ist, siehe oben, sehr schade, denn damit wurde Bruckner imo ein Bärendienst erwiesen.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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24

Sonntag, 4. Februar 2007, 17:23

So, nachdem die Partitur das ist kann's jetzt endlich losgehen.

Ben hat schon mal Recht, was die Temporelationen am Beginn des Andante quasi Allegretto angeht.

Inbal beginnt mit Viertel = ca. 76, das Adagio ist dann Achtel = ca. 74.

Russell Davies beginnt ziemlich flott, Viertel ca. 112-116, ist dann aber vor dem Adagio bei Viertel = ca. 108 angekommen. Das Adagio ist dann Achtel = ca. 88, also schon ein sehr deutlicher Tempounterschied.

Das Problem: ich empfinde sein schnelles Anfangstempo durchaus als "quasi Allegretto" vom Charakter her, die Adagio-Achtel in diesem Tempo wären aber viel zu schnell.

Nur kommt Russell Davies dann dann im späteren Satzverlauf ab Takt 191 in Probleme weil die Streicherfiguren dann einen doch sehr sportlichen Charakter annehmen.

Was ingesamt eher für die Betonung des Andante-Charakters spräche, also ein langsameres Ausgangstempo.

Auch sonst gibt es aufschlussreiche Unterschiede zwischen beiden Versionen. Ich werde später mehr dazu schreiben, wenn ich etwas Zeit habe.

Bis dahin,
Flo
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Yorick

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25

Sonntag, 25. November 2012, 11:38

Zyklus von Dennis Russel Davies
Der ist aber nicht vollständig oder habe ich da etwas verpasst?

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26

Sonntag, 25. November 2012, 12:03

Zyklus von Dennis Russel Davies
Der ist aber nicht vollständig oder habe ich da etwas verpasst?

Was heißt schon komplett bei 2-5 Fassungen je Sinfonie...?
Soweit ich bei jpc sehe, sind 0-9 zumindest in je einer Fassung eingespielt worden. Vermutlich fehlen dann in Fällen wie der 4. die üblichen späteren Fassungen.

Yorick

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27

Sonntag, 25. November 2012, 12:39

Zyklus von Dennis Russel Davies
Der ist aber nicht vollständig oder habe ich da etwas verpasst?
Was heißt schon komplett bei 2-5 Fassungen je Sinfonie...?
Soweit ich bei jpc sehe, sind 0-9 zumindest in je einer Fassung eingespielt worden. Vermutlich fehlen dann in Fällen wie der 4. die üblichen späteren Fassungen.

Dankeschön für den Hinweis, Amazon hat wohl auch von jeder eine Aufnahme! Aber als Box kam also keine Edition auf den Markt?

Maurice

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28

Freitag, 16. Februar 2018, 16:52

Auch wenn die Antwort zu spät kommt: Doch, gibt es (inzwischen). :D

Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)