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ThomasBernhard

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1

Sonntag, 10. Dezember 2006, 14:44

Chopin: Die Klavierkonzerte 1 & 2

Hallo,

es gibt noch keinen Thread über Chopins Klavierkonzerte. Diesen Zustand will ich hiermit beenden.

Zwar bietet folgender Therad schon die üblichen Empfehlungen, aber ich will doch den beiden Konzerten einen eigenen Thread gönnen.

http://tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=1130

Als Mitglieder der "Gattung Klavierkonzert" wurden Chopins Beiträge häufig geringgeschätzt. Man tat sie als "Klaviersonaten mit Orchesterbegleitung" oder dergleichen ab. Gewiss, "das Sinfonische" des Klavierkonzerts tritt bei anderen zeitgenossen Chopins deutlicher zu Tage, das Orchester tritt bei Chopins Konzerten eher hinter dem Klavier zurück, aber was besagt das schon über die Qualität... Über die "Rezeptionsgeschichte" der Konzerte habe ich mich jetzt nicht eigens schlau gemacht und ich weiß auch nicht, was "man" so aktuell von ihnen hält/ zu halten hat. In der "Musikwissenschaft" wurde Chopin ja in letzter Zeit endlich verdientermaßen aufgewertet und der "Salonmusik" (die er nie schrieb) endgültig entrissen. Ist auch eine Neubewertung/Aufwertung der Klavierkonzerte fällig?

Einige andere der üblichen Verdächtigen hab ich zwar auch, aber gerade reisst mich diese fünf-Euro-Aufnahme völlig mit:



Alexis Weissenberg, Stanislaw Skrowaczewski und das Orchestre de la Société des Concerts du Conservatoire (1967, Paris)

(vermutlich vergleichsweise) Langsame Tempi aber bei diesen Mitwirkenden goldrichtig. Skrowaczewski lässt das Orchester wundervoll singen, kann es aber auch harnoncourtesk federn lassen. Optimal! Und Weissenberg.... zwar klingt das Klavier ein wenig trocken, aber insgesamt denkt man sich: ja, genau so muß das gespielt werden...

:jubel: :jubel: :jubel:

Was ich allerdings noch suche, wäre eine Aufnahme, in der der Kopfsatz des ersten Konzerts sehr energisch und schnell gespielt wird. Er verträgt nämlich ganz gegensätzliche Interpretationen....

Naja, dann bin ich mal gespannt auf Euere Meinungen und Vorschläge.
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

ThomasBernhard

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2

Sonntag, 10. Dezember 2006, 15:02

RE: Chopin: Die Klavierkonzerte 1 & 2

Na da hat mich doch eben glatt jemand mit Pires/Armin Jordan per PN in Versuchung geführt....

Mal sehen, ob es auf die Wunschliste kommt...

Frauen und Kinder zuerst

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thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

  • »Florian Giesa« ist männlich

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3

Dienstag, 12. Dezember 2006, 00:17

RE: Chopin: Die Klavierkonzerte 1 & 2

Hallihallo! :hello:

Habe Chopin Nr. 2 schon im orchester gespielt und hat mir nicht soooooooooo gefallen :wacky:

Haben es auf der uni gemeinsam mit rachmaninov 2. symphonie gespielt, die gefiel mir sehr und weckte meine begeisterung für dieses genie :yes: :yes: :yes: :yes:
:jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

LG florian
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

teleton

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4

Mittwoch, 13. Dezember 2006, 11:36

Hallo ThomasBernhard,

seit vielen Jahren habe ich die Aufnahme der Kavierkonzerte Nr.1 und 2 mit Kissin/Kitaenko (Cover nirgens mehr gefunden), die mir bisher gereicht hatte, da ich auch nicht der Wahnsinns-Chopin-Fan dieses "Softgeklimpers" bin.

Da geht es mir mit Chopin warscheinlich so, wie bei vielen mit Liszt, den ich wiederum sehr schätze.

:hello: Wie wird die Kissin-Aufnahme, soweit bekannt, von Euch eingeschätzt ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Liebestraum

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5

Mittwoch, 13. Dezember 2006, 12:16

Hallo Forianer,

bin mit den Eispielungen der Chopin-Klavierkonzerte in meinem CD-Regal vollends zufrieden:

Konzert für Klavier und Orchester Nr1 e-moll op.11

Jewgeni Kissin, Moskauer Philharmonie, Dmitri Kitaenko
Martha Argerich, London Symphony Orchestra, Claudio Abbado
Artur Rubinstein, New Symphony Orchestra of Londons, Stanislaw Skrowaczewski


Konzert für Klavier und Orchester Nr.2 f-moll op.21

Jewgeni Kissin, Moskauer Philharmonie, Dmitri Kitaenko
Artur Rubinstein, Symphony of the Air, Alfred Wallenstein


Herzliche Grüße
von LT :hello:
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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6

Mittwoch, 13. Dezember 2006, 12:39

Auch der größte Chopinianer wird die Konzerte wohl nicht für die Höhepunkte seines Schaffens halten. Beide Werke sind ziemlich früh entstanden (Chopin war keine 20) und wie fast schon üblich ist das 2. eigentlich das frühere Konzert.
Es wäre wohl historisch verfehlt, sie mit den Werken Mozarts, Beethovens oder Schumanns zu vergleichen. Eher wohl mit denen Hummels (von dem ich kein Konzert kenne...) oder ähnlicher Klaviervirtuosen.
Man sollte also keine sinfonische Behandlung der Form und des Orchesters erwarten, sonst kann man nur enttäuscht werden. Erwartet man das nicht, handelt es sich um sehr schöne, melodische, etwas melancholische Werke (die ich z.B. leicht denen Griegs, Liszts oder Rachmaninoffs vorziehe). Der Mittelsatz des f-moll-Konzerts gleich angeblich einer "scena" der Belcanto-Oper (wegen meiner fast vollständigen Ignoranz von Donizetti, Belllini usw. kann ich das nur referieren). In einem von beiden (ich meine im e-moll) finden sich einige solistische Aufgaben für das Fagott, das Orchester ist also gar nicht immer nur Begleitung und Hintergrund. Aufnahmen habe ich mehrere, kann aber ohne die mal wieder zu hören, nicht viel darüber sagen.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Zwielicht

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7

Mittwoch, 13. Dezember 2006, 12:58

Zitat

Original von Johannes Roehl
Man sollte also keine sinfonische Behandlung der Form und des Orchesters erwarten, sonst kann man nur enttäuscht werden. Erwartet man das nicht, handelt es sich um sehr schöne, melodische, etwas melancholische Werke (die ich z.B. leicht denen Griegs, Liszts oder Rachmaninoffs vorziehe).


Dieser Einschätzung der Chopin-Konzerte stimme ich zu, auch der vergleichenden Wertung mit Grieg oder Rachmanninoff widerspreche ich nicht.

Warum aber die Klavierkonzerte von Liszt in einem Atemzug mit diesen Werken genannt werden, ist mir ein Rätsel. Sie scheinen mir hier im Forum eh ein unterdurchschnittliches Standing zu haben. Liszt hat sicherlich seine problematischen Seiten. Aber zumindest sein zweites Klavierkonzert ist in seiner annähernd monothematischen Struktur ein kühner, ins 20. Jahrhundert weisender Entwurf, der in eine ähnliche Richtung geht wie die h-moll-Klaviersonate. Kann man das in einen Topf mit sicherlich sehr schönen Konzerten aus dem Musterbuch wie bei Chopin (fast alle seiner Solowerke sind um Klassen besser) oder Grieg werfen?

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Antracis

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8

Donnerstag, 14. Dezember 2006, 11:15

Hallo zusammen,

ich höre die Klavierkonzerte sehr gerne. Vor allem das erste ist halt dem Herzschmerz eines 19jährigen entsprungen und hat einen ganz eigenen Reiz. Sicher hat Chopin bedeutende Werke komponiert, aber so schlecht, wie sie teilweise gemacht werden, sind sie sicher nicht.

2 Einspielungen favorisiere ich.


Krystian Zimerman und sein recht einmaliges Projekt.

[jpc]1528211 [/jpc]

Ein Orchester aus polnischen jungen Musikern extra für die Konzertreise und diese Aufnahme zusammengestellt, einer der besten Pianisten unserer Zeit als Dirigent in Personalunion und schier endlose Probenarbeit erbringen eine großartige Einspielung. Zimerman zeigt auch, was man aus der sicher nicht genialen Instrumentierung Chopins machen kann, wenn man liebevoll jedes vorhandene Detail auskostet, was durch die sehr bedächtig gehaltenen Tempi verdeutlicht wird.

Gänzlich anders dagegen verhält es sich mit Claudio Abbado und Martha Argerich.

[jpc]5055263 [/jpc]

Die beiden jungen Musiker fegen mit Feuer durch die Partitur, Abbado rauht so einiges auf, was Zimerman glättet. So gehts also auch, denkt man sich beim Hören.

Gruß
Sascha

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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9

Donnerstag, 14. Dezember 2006, 11:38

Zitat

Original von Zwielicht
Warum aber die Klavierkonzerte von Liszt in einem Atemzug mit diesen Werken genannt werden, ist mir ein Rätsel. Sie scheinen mir hier im Forum eh ein unterdurchschnittliches Standing zu haben. Liszt hat sicherlich seine problematischen Seiten. Aber zumindest sein zweites Klavierkonzert ist in seiner annähernd monothematischen Struktur ein kühner, ins 20. Jahrhundert weisender Entwurf, der in eine ähnliche Richtung geht wie die h-moll-Klaviersonate. Kann man das in einen Topf mit sicherlich sehr schönen Konzerten aus dem Musterbuch wie bei Chopin (fast alle seiner Solowerke sind um Klassen besser) oder Grieg werfen?


Vielleicht nicht. Ich kann mit etwas Mühe, "intellektuelles Interesse" an den Liszt-Konzerten aufbringen und sie als interessante (obgleich ich nicht sicher bin ob gelungene) Experimente der Gattung schätzen. Aber leider löst die Musik selbst stellenweise bei mir physisches Unbehagen aus..... :wacky:
Die obige Liste war daher eine der bloß persönlichen Präferenz, ohne systematischen Anspruch.

viele Grüße

JR
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Ralf_Hamburg

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10

Montag, 30. Juni 2008, 10:50

Chopin 2. Klavierkonzert - Hammerklavier als Soloinstrument?

Moin zusammen,

ich höre gerade das f-moll-Klavierkonzert von Chopin in einer Aufnahme mit Patrick Cohen als Solist und der Capella Coloniensis unter Hans-Martin Linde.

Der Klang des Soloinstruments überrascht mich: Das kann kein Konzertflügel sein, sondern der Anschlag wirkt "metallischer" und der Nachhall ist kürzer.

Der Klang ähnelt dem Soloinstrument, das John Field in seinen Konzerten einsetzt - dort ist es m. E. ein Hammerklavier.

Hat Chopin dieses Instrument für sein 2. KK verlangt/erlaubt oder ist das unter "interpretatorische Freiheit" zu verbuchen?

Liebe Grüße, Ralf

georgius1988

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11

Montag, 30. Juni 2008, 11:25

Chopins 2. Klavierkonzert ist 1829/30 entstanden. Obwohl ich mich mit der Geschichte des Hammerklaviers nicht genau auskenne, meine ich doch, dass es nicht ungewöhnlich ist, Werke von damals auf dem Hammerklavier zu interpretieren, da es zu dieser Zeit noch verbreitet war.

So besitze ich auch eine Einspielung des Schumann-Konzertes (1841-45) auf dem Hammerklavier mit Andreas Staier unter Herreweghe.

Der genaue Zeitpunkt des Übergangs von Hammerklavier auf unseren moderen Flügel würde mich auch interessieren.

Lg
Georg
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

12

Montag, 30. Juni 2008, 12:16

Zwei Konstruktionsmerkmale sind für den modernen Flügel wohl hauptsächlich im Unterschied zum Hammerklavier kennzeichnend, nämlich einerseits der Metallrahmen (bis dahin Holzrahmen), andererseits die kreuzsaitige Bespannung. Beides wurde vermutlich 1859 erstmals von Henry E. Steinway, also Heinrich Engelhard Steinweg, der zu der Zeit bereits in den USA fertigte, ausgeführt, womit wesentliche Grundlagen für den modernen Flügel geschaffen waren. Die weitere Entwicklung bis 1875 (gusseiserner Rahmen, auf Érard zurückgehende Weiterentwicklung der Mechanik, etc. pp.) führte dann zu einer Konstitution der Flügel, die der heutigen zumindest vergleichbar ist.

Chopin und die Schumanns kannten also keine anderen Instrumente als die Hammerklaviere, erlaubt hat Chopin ganz sicher nicht die Nutzung moderner Flügel (!), und es ist ein gerüttelt Maß an interpretatorischer Freiheit :D und Unverfrorenheit, die sich viele der heutigen Pianisten herausnehmen, wenn sie diese Musik plump auf modernen Flügeln wiedergeben. Das kann ja nix geben, hört man ja sofort! :baeh01:

Liebe Grüße, Ulrich

Caesar73

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13

Montag, 30. Juni 2008, 14:14

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh
erlaubt hat Chopin ganz sicher nicht die Nutzung moderner Flügel (!), und es ist ein gerüttelt Maß an interpretatorischer Freiheit :D und Unverfrorenheit, die sich viele der heutigen Pianisten herausnehmen, wenn sie diese Musik plump auf modernen Flügeln wiedergeben. Das kann ja nix geben, hört man ja sofort! :baeh01:


Wie bitte? ?( ?(

Also die Zahl der Pianisten die auf dem modernen Flügel exzellente Interpretationen dieser Musik abgeliefert haben, in Vergangenheit und Gegenwart, ist nicht gerade klein.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

14

Montag, 30. Juni 2008, 14:29

Soso!!! :hahahaha:

Und das ändert ja nun mal gar nichts daran, dass Chopin das überhaupt nicht erlaubt hat! :baeh01: Und genau darum ging es Ralf ja nun einmal zu allererst.

Liebe Grüße, Ulrich

miguel54

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15

Montag, 30. Juni 2008, 15:18

... oder, um es etwas weniger überspitzt zu formulieren: den Typus Konzertflügel, der heute meistens benutzt wird, den gab es damals noch gar nicht.

Der Terminus "Hammerklavier" ist etwas unglücklich - schließlich hat auch der moderne Flügel Hämmer, die nur durch die extrem weiche Befilzung nicht mehr nach Hämmern klingen. Zu Mozarts Zeiten waren belederte Hämmer üblich, ein weicherer Klang wurde durch den Moderator, also das Ziehen von Filzstreifen zwischen Hämmer und Saiten, erzielt. Der moderne Flügel kann sozusagen nur noch das eine von beiden. Die von Chopin benutzten Flügel, meistens Érard oder Pleyel, klangen deutlich anders als die heutigen Einheitsklangerzeuger.

Die eingangs erwähnte Aufnahme war wohl eine Rundfunkproduktion? Patrick Cohen ist mir als Spieler historischer Klaviere wohlbekannt.

Sogar Emanuel Ax hat die beiden Chopin-Konzerte in HIP mit dem Orchestra of the Age of Enlightenment unter Sir Charles MacKerras für SONY aufgenommen, mit einem wunderbaren Érard von 1851:



... oder als Japan-Doppel-CD:



Noch poetischer, zum Heulen schön, klingt z.B. das Larghetto aus dem 2. Konzert bei Janusz Olejniczak auf dieser CD:



Das vollständige Konzert hat er hier gemacht:



Eine weitere Aufnahme des 1. Konzertes hatte noch Christopher Kite mit der Hannover Band gemacht, aber die von Ax oder Olejniczak sind viel poetischer. Die mit Ax klingt insgesamt großorchestraler, die des Polen intimer. Ich möchte beide nicht missen und bin vor allem wegen Olejniczak (der übrigens auch moderne Klaviere spielt) für die Konzerte mit modernem Instrumentarium verdorben. Vor allem weil ich ihn auch als Chopin-Darsteller mit dem Larghetto in La note bleue gesehen habe:


Caesar73

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16

Montag, 30. Juni 2008, 18:16

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Und das ändert ja nun mal gar nichts daran, dass Chopin das überhaupt nicht erlaubt hat! :baeh01: Und genau darum ging es Ralf ja nun einmal zu allererst.



Ich finde Fragestellungen der Art wie "hat das Chopin verboten?" wenig sinnreich. Das klingt reichlich dogmatisch. Und mit Dogmen ist das so eine Sache. Hier klingt das für mein Empfinden so: Chopin hat das verboten, ergo gehören alle Aufnahmen auf dem modernen Flügel auf den Müllhaufen der Interpretations- geschichte. Die Sehnsucht nach dem Originalklang kommt mir immer wieder vor wie die Suche nach dem verlorenen Klang. Damit hier kein Missverständnis entsteht: Ich finde beide Interpretationsrichtungen haben ihre Daseinsberechtigung. Die Frage ob Pleyel-Flügel oder Steinway bei Chopin ist ja auch eine andere als wenn man die Frage diskutiert: Bach auf dem Cembalo oder dem Flügel.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
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georgius1988

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17

Montag, 30. Juni 2008, 18:23

Zitat

Original von Caesar73

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Und das ändert ja nun mal gar nichts daran, dass Chopin das überhaupt nicht erlaubt hat! :baeh01: Und genau darum ging es Ralf ja nun einmal zu allererst.



Ich finde Fragestellungen der Art wie "hat das Chopin verboten?" wenig sinnreich. Das klingt reichlich dogmatisch. Und mit Dogmen ist das so eine Sache. Hier klingt das für mein Empfinden so: Chopin hat das verboten, ergo gehören alle Aufnahmen auf dem modernen Flügel auf den Müllhaufen der Interpretations- geschichte. Die Sehnsucht nach dem Originalklang kommt mir immer wieder vor wie die Suche nach dem verlorenen Klang. Damit hier kein Missverständnis entsteht: Ich finde beide Interpretationsrichtungen haben ihre Daseinsberechtigung. Die Frage ob Pleyel-Flügel oder Steinway bei Chopin ist ja auch eine andere als wenn man die Frage diskutiert: Bach auf dem Cembalo oder dem Flügel.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian


Ich glaube, dass sich Ulrich eher ironisch auf die etwas ungewöhnliche Wortwahl von Ralf bezogen hat. Natürlich glaubt niemand ernsthaft, dass es "nicht erlaubt" bzw. verboten ist Chopin auf einem modernen Flügel zu spielen. Dieser jemand würde auch angesichts der überwältigenden Chopin-Diskographie auf modernem Instrumentarium ziemlich schnell einen Nervenzusammenbruch erleiden. :faint:
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

Ralf_Hamburg

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18

Montag, 30. Juni 2008, 20:39

Chopin Klavierkonzert f-moll / Hammerklavier

Hallo, Miguel54,

ja, das war eine Rundfunkproduktion, offensichtlich anläßlich folgender Veranstaltung:

http://www.omm.de/veranstaltungen/festsp…R-98kritik.html

(Tage der Alten Musik in Herne 1998)

Auch allen anderen vielen Dank für die Erklärungen; ich wäre nicht darauf gekommen, daß es den Konzertflügel heutiger Bauweise zur Zeit der Entstehung dieses KK noch gar nicht gab.

Umso "schader", daß nicht häufiger so eingespielt wird, denn gerade bei den Chopin-KK, die gerne mal ein bißchen "breiig" daherkommen, gefällt mir der "trockene" Klang des Hammerklaviers ausgesprochen gut.

Gruß aus dem Norden, Ralf

19

Dienstag, 1. Juli 2008, 08:41

Zitat

Original von georgius1988
Ich glaube, dass sich Ulrich eher ironisch auf die etwas ungewöhnliche Wortwahl von Ralf bezogen hat.

Danke schön, so ist es in der Tat. Um die Ironie kam ich nicht herum, weil wir parallel gerade recht ausführlich über die Nutzung des Hammerklaviers bei Schubert hier diskutieren. Und die Verkürzung der etwas weitschweifigen Erwägungen dort fand ich köstlich. Ich bitte um Entschuldigung.

Übrigens habe ich nie behauptet, Chopin hätte dies verboten - konnte er mangels Ahnung von den klanglichen Möglichkeiten zukünftiger Klaviere gar nicht. Die zutreffende Aussage entsprechend Ralfs Anfrage war, dass er das nicht erlaubt hat - und zwar aus denselben Gründen. Im übrigen sehe ich das genauso, wie Gerrit Zitterbart (29.06.2008) es im Schubert-Thread so schön schreibt: "Ich glaube, daß beide Versionen der Musik gerecht werden können: historisches Instrumentarium und modernes, es kommt am Ende doch darauf an, wie man das jeweilige Instrument zum Klingen bringt." :yes:

Für etwas detailliertere Informationen ist der genannte Schubert-Thread ganz gut geeignet, glaube ich.

Liebe Grüße, Ulrich

Uwe Schoof

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20

Dienstag, 29. Juli 2008, 22:11

Zweites Klavierkonzert

Hallo,

mit, wie ich vermute, einigem Recht wurden hier die beiden Klavierkonzerte als weniger starke Werke beschrieben. Ich kann nicht drum herum, ich muss mich hier outen.

Ich mag Chopins zweites Klavierkonzert sehr. Ich will nicht sagen, dass ich es aus musikalischen Gründen besonders schätze, aber der erste und besonders der zweite Satz berühren mich sinnlich sehr. Mir geht es hier um ein eher oberflächliches, aber dennoch starkes Berühren. Die Streicher sind, wie oben beschrieben, eher untergeordnetes Beiwerk, aber warum nicht? Sie schattieren die durch das Klavier angehauchten Gesten wunderbar.

Ich höre die beiden ersten Sätzen stets mit großen Emotionen. Irgendwie spricht diese Musik bei mir eine romantisch-leidenschaftliche Seite an, was bei klassischer Musik ansonsten so nicht allzu häufig geschieht. Allerdings dürfen beide Sätze nicht allzu schnell und rhytmisch gespielt werden: eher gleichermaßen klar und verträumt (ich denke, das geht).

Eine schöne Einspielung, die ich besaß (und verlieh...aber an wen ?...) ist folgende:



Gruß,

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

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21

Mittwoch, 30. Juli 2008, 22:32

RE: Zweites Klavierkonzert

Hallo,

wisst ihr, warum S. Richter nie das Klavierkonzert Nr. 1 von CHOPIN gespielt hat?
Weil es sein Lehrer H. Neuhaus (auf CDs oft auch als Geinrich Neigauz u.ä bezeichnet.) so einmalig gespielt hatte, dass er es nie hätte besser spielen können (sagte er zumindest).
Und ich sage, jetzt, wo diese Aufnahme wieder leicht zugänglich ist: h ö r e n !!!


H. Neuhaus, Philharmonisches Orchester Radio Moskau/ A. Gauk (rec. 1951)

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Natürlich ist die Aufnahmetechnik sehr alt (mono), der Orchesterklang ist auch oft nicht besonders schön. Und dennoch- Neuhaus!!! Richter hat sein Spiel mit nur drei Worten hervorragend beschrieben: "Einfach und nobel." Kann man CHOPIN besser charakterisieren?

Gruß pt_concours

ps Um so mehr schmerzt, dass es von einer anderen Interpretation mit Neuhaus keine Aufnahme gibt: das 5. Klavierkonzert von Beethoven, welches S. Richter aus dem gleichen Grund nie gespielt hat.
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Caesar73

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22

Freitag, 3. Oktober 2008, 19:54

Eine der neuesten Einspielungen der beiden Klavierkonzerte Chopins ist die Aufnahme Boris Berezovskys mit dem Ensemble Orchestral de Paris unter der Leitung von John Nelsons bei dem Label Mirare:



Ich höre die Einspielung gerade zum zweiten oder dritten Mal- und mir gefällt sie gut. Ein Gegenentwurf zum Interpretationsansatz Krystians Zimermans. Bis dato eigentlich meine Lieblingseinspielung der Konzerte. Berezovsky spielt die Konzerte nüchtern, sachlich. Der Klang des Orchesters ist schlank- und transparent bis in die Einzelstimmen. Die Tempi sind rascher als bei Zimerman, insgesamt wird hier mit mehr Drive musiziert- was den Konzerten gut bekommt. Man konzentriert sich beim Hören nicht so ausschließlich auf den Klavierpart.

Bei Gelegenheit dann mehr.


Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
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miguel54

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23

Freitag, 3. Oktober 2008, 22:18

Zitat

Original von Caesar73



Der Klang des Orchesters ist schlank- und transparent bis in die Einzelstimmen. Die Tempi sind rascher als bei Zimerman, insgesamt wird hier mit mehr Drive musiziert- was den Konzerten gut bekommt. Man konzentriert sich beim Hören nicht so ausschließlich auf den Klavierpart.


Die von mir weiter oben aufgeführten CDs mit Janusz Oleijniczak gehen auch so an das Konzert heran - Deine Beschreibung erinnert mich an die Art, wie Arthur Schoonderwoerd die Beethoven-Klavierkonzerte macht - das Klavier ist Teil des Ensembles. Ich meine, diese Haltung bekommt Solokonzerten grundsätzlich besser ....

Ulli

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24

Mittwoch, 30. September 2009, 17:48

Zitat

Original von Zwielicht

Zitat

Original von Johannes Roehl
Man sollte also keine sinfonische Behandlung der Form und des Orchesters erwarten, sonst kann man nur enttäuscht werden. [...]


Dieser Einschätzung der Chopin-Konzerte stimme ich zu, [...]


Hm. Das erfahre ich gerade eben doch anders - bei Tante Wiki las ich allerdings Vergleichbares:

[...] allerdings zeigen diese Kompositionen, dass er das Orchester eher als schmückendes Beiwerk betrachtete. Das Orchester darf nach dem Vorbild der Klavierkonzerte Johann Nepomuk Hummels einleiten, überleiten und die Schlusspassagen spielen, aber dort, wo der Pianist brillieren kann, ist es zurückgenommen und auf die Begleitung des Soloinstrumentes reduziert.

War das denn bei Mozart und Beethoven so anders? Ich denke nicht - gerade bei Mozart finden sich häufig Passagen, in denen der Solist lediglich von ganznotigen Streichern untermalt wird. Und das ist ja auch gut so. :D

Ich kann darin jedenfalls keine Wertminderung erkennen. Ganz im Gegenteil gehört das im Klavierkonzert für meinen Geschmack so: Wenn der Meister spricht (in dem Fall also der Solist), hat das Volk sich zurückzuhalten... ansonsten wäre das ja eher eine Sinfonie mit Klavier oder bestenfalls eine Concertante...

Ich habe die Konzerte seit Ewigkeiten nicht mehr gehört (ich besaß bzw. besitze sie als LPs, habe aber keine Abspielmöglichkeit) und so griff ich heute im ALDI zu



Frédéric Chopin (1810-1849)
Klavierkonzert Nr. 1 e-moll op. 11
Klavierkonzert Nr. 2 f-moll op. 21

Annerose Schmidt, Klavier
Gewandhausorchester Leipzig
Kurt Masur


Ist so für's 'erste Kennenlernen' (für mich sind sie quasi wie Neuland) ganz in Ordnung. Aber ich denke, ich muß mir dann doch noch rechtzeitig zum Chopin-Jahr 2010 die von Miguel angepriesenen HIP-Ausgaben mit Emanuel Ax besorgen (lassen). Vielleicht warte ich auch ab, was sich in der Werkstatt des Herrn Schoonderwoerd tut - Chopin ist ihm ja nicht fremd...

Der Sound des Gewandhausorchesters passt m. E. besser zu Mahler, aber für das Chopin-Jahr 2009 (160. Todestag in 17 Tagen) reicht mir diese günstige Offerte.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Michael

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25

Mittwoch, 30. September 2009, 18:31

Zitat

Original von Ulli

Hm. Das erfahre ich gerade eben doch anders - bei Tante Wiki las ich allerdings Vergleichbares:

[...] allerdings zeigen diese Kompositionen, dass er das Orchester eher als schmückendes Beiwerk betrachtete. Das Orchester darf nach dem Vorbild der Klavierkonzerte Johann Nepomuk Hummels einleiten, überleiten und die Schlusspassagen spielen, aber dort, wo der Pianist brillieren kann, ist es zurückgenommen und auf die Begleitung des Soloinstrumentes reduziert.

War das denn bei Mozart und Beethoven so anders? Ich denke nicht - gerade bei Mozart finden sich häufig Passagen, in denen der Solist lediglich von ganznotigen Streichern untermalt wird. Und das ist ja auch gut so. :D

Ich kann darin jedenfalls keine Wertminderung erkennen. Ganz im Gegenteil gehört das im Klavierkonzert für meinen Geschmack so: Wenn der Meister spricht (in dem Fall also der Solist), hat das Volk sich zurückzuhalten... ansonsten wäre das ja eher eine Sinfonie mit Klavier oder bestenfalls eine Concertante...

...

:hello:

Ulli


Ich finde auch, daß Tante Wiki nicht immer recht haben muß, und sehe in einem Klavierkonzert durchaus den Aspekt eines Dialoges, und nicht eines symphonischen Machwerkes.

lg Michael

teleton

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26

Donnerstag, 1. Oktober 2009, 11:03

Chopin mit Zimerman ?

Wie schätzt ihr die abgebildete Zimerman/Giulini-DG-Aufnahmen der beiden Chopin - KK ein ? Wer hat diese DG-Aufnahmen ?


DG, 1979, ADD

Diese CD gehört zu meinen bisher noch ungehörten CD´s.
;) Ich vermute aber, das ich meine Kissin/Kitaenko-CD absetzen kann. Die Chopin-KK benötige ich wirklich nur einmal und nicht in zig Vergleichsinterpretationen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

farinelli

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27

Donnerstag, 1. Oktober 2009, 18:59

Ich höre, however, immer bloß das Erste in e-moll, Gilels live aus Moskau unter Kondrashin 1962. Dieses Larghetto ... eine meiner Platten für die Insel
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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28

Donnerstag, 1. Oktober 2009, 20:32

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Zwielicht

Zitat

Original von Johannes Roehl
Man sollte also keine sinfonische Behandlung der Form und des Orchesters erwarten, sonst kann man nur enttäuscht werden. [...]


Dieser Einschätzung der Chopin-Konzerte stimme ich zu, [...]


Hm. Das erfahre ich gerade eben doch anders - bei Tante Wiki las ich allerdings Vergleichbares:

[...] allerdings zeigen diese Kompositionen, dass er das Orchester eher als schmückendes Beiwerk betrachtete. Das Orchester darf nach dem Vorbild der Klavierkonzerte Johann Nepomuk Hummels einleiten, überleiten und die Schlusspassagen spielen, aber dort, wo der Pianist brillieren kann, ist es zurückgenommen und auf die Begleitung des Soloinstrumentes reduziert.

War das denn bei Mozart und Beethoven so anders? Ich denke nicht - gerade bei Mozart finden sich häufig Passagen, in denen der Solist lediglich von ganznotigen Streichern untermalt wird. Und das ist ja auch gut so. :D


Bei Mozart ist z.B. anders, daß in einigen Sätzen die Holzbläser beinahe als zusätzliche Solisten behandelt werden. Daß sein Orchestersatz was Farbigkeit, aber eben auch Dichte, Kontrast usw. in einer ganz anderen Liga spielt als Chopins sehr stark von Streichern dominierter (aus dem dann plötzlich etwa dreimal pro Werk auf einmal ein Fagott oder Horn-Solo auftaucht).
Überdies sind einige der Konzerte Mozarts durchaus sinfonisch zu nennen; die beiden in Moll, aber auch KV 482 oder 503.
Beethoven kann man, was sinfonische Durchführungsarbeit, Wichtigkeit des Orchesters, Dramatik usw. betrifft, wirklich gar nicht mit Chopin vergleichen.
Chopin kannte sehr wahrscheinlich weder Mozarts noch Beethovens Konzerte, als er die seinigen schrieb. Ob er sonst anders komponiert hätte, weiß ich auch nicht.

Zitat


Ich kann darin jedenfalls keine Wertminderung erkennen. Ganz im Gegenteil gehört das im Klavierkonzert für meinen Geschmack so: Wenn der Meister spricht (in dem Fall also der Solist), hat das Volk sich zurückzuhalten... ansonsten wäre das ja eher eine Sinfonie mit Klavier oder bestenfalls eine Concertante...


Es ist aber doch ein Unterschied zwischen einem *Dialog* und einem nur sporadisch unterstützten *Monolog*. Nicht ganz zu unrecht kann man m.E. Chopins Konzerte so charakterisieren.

Ich mag gerade die langsamen Sätze auch sehr. Aber vorhin habe ich das e-moll angehört und besonders im Kopfsatz mich stellenweise wirklich gelangweilt (Pollini/Kletzki 1960, liegt teils vielleicht auch daran, daß hier das Orchester sehr blaß bleibt).

Viele spätere Solowerke Chopins halte ich für absolut großartig, gerade auch in ihrer Konzentration und Zuspitzung. Demgegenüber scheinen mir die Konzerte doch einiges an "Leerlauf" zu enthalten. (Auch wenn das ein unfairer Vergleich wegen unterschiedlicher Gattungen sein mag.)

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Helge Kreisköther« ist männlich

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29

Freitag, 2. Oktober 2009, 15:25

RE: Chopin: Die Klavierkonzerte 1 & 2

Aloa,

meiner Meinung nach ist folgende Aufnahme ganz hervorragend: Elisabeth Leonskaja, Klavier und das Czech Philharmonic Orchestra unter Vladimir Ashkenazy. Man sollte dieser Einspielung mehr Beachtung schenken!

:hello:

lg Helge

Ulli

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30

Freitag, 2. Oktober 2009, 15:32

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es ist aber doch ein Unterschied zwischen einem *Dialog* und einem nur sporadisch unterstützten *Monolog*. Nicht ganz zu unrecht kann man m.E. Chopins Konzerte so charakterisieren.


Hm, ich glaube, wir haben dann unterschiedliche Auffassung von dem, was ein Dialog zwischen Orchester und Solist ist - für mich ist es das Wechselspiel Tutti/Soli, für Dich (nehme ich an) ein Dialog innerhalb der Soli (?).

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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