Rezensionen in Internetforen

    Liebe Forianer,


    Wenn ich mir unser Forum betrachte, so stoße ich immer wieder auf Amateurrezensionen die sich hinter denen professioneller Kritiker nicht verstecken brauchen.
    Das ist erfreulich. Andrerseits stellt sich die Frage, inwieweit wir alle uns der Verantwortung bewusst sind, wenn wir hier schreiben -eigentlich ist unsere Breitenwirkung beinahe mit einer Fachzeitschrift vergleichbar.


    Was wir beanstanden wird (so glaube ich) von etlichen Mitlesern ebenso verworfen, weil sie auf unser "fachliches Urteil" vertrauen, was etliche von uns für gut befinden, das wird gegebenenfalls gekauft.


    Sabei bin ich der Auffassung, daß nicht nur Kritiker (seien es professionelle oder solche aus Liebhaberei, das macht IMO da wenig Unterschied) ein sehr subjektiv gefärbtes Bild von einer Aufnahme, oderer einem Interpreten haben - nein auch ein Forum hat so etwas wie ein "kollektives Bewusstsein" - einen kollektiven Geschmack , der sich umsomehr festigt, desto besser die Forianer einander kennen.


    Dies verstärkt den Eindruck: "Alle Welt ist der Meinung daß ......" - was aber durchaus nicht der Fall sein muß - Andere "Instanzen", zb. Klassikzeitschriften verschiedener Nationen können bei ihren Beurteilungen zu durchaus unterschiedlichen Ergebnissen kommen.


    Ich erinnere mich gut, als vor einigen Jahren ein Vertreter von Hänssler in einer amerikanischen (internationalen) Newsgroup die Frage stellte, ob es Interesse gäbe an Live-Mitschnitten von Beethovens Sinfonien mit Norrington und dem RSO Stuttgart.
    Eine Welle von Ablehnung war die Folge. In Deutschen Foren - die wesentlich positiver geantwortet hätten - wurde die Frage gar nicht gestellt. Glücklicherweise ging Hännsler seinen eigenen Weg - und so haben wir eine hochinteressante Deutung der Beethoven Sinfonien geschenkt bekommen - na ja nicht direkt geschenkt.... :stumm: :)


    Man sollte sich, wenn man unsere Meinungen liest, stets dessen bewusst sein, daß Foren mit der Zeit (von Ausnahmen mal abgesehen) "zusammenwachsen" und so etwas wie einen "kollektiven Geschmack" entwickeln.


    Zusätzlich ist IMO zu erwähnen, daß es eine spezielle Schicht von Leuten ist, die in Internetforen zum Thema Klassik schreibt:


    Es genügt nicht die Musik zu schätzen, man muß seine Eindrücke auch formulieren können, sein Urteil zu untermauern imstande sein.
    Daneben sollte man mit Computer und Internet vertraut sein - und willens seine Zeit zu opfern... (bzw sie überhaupt zu haben)


    Wie man sieht fallen da schon viele KlassiKbegeisterte aus: Die Schüchternen, die Technikfeindlichen, die Gestressten.


    Diese Gruppen kämen möglicherweise zu völlig anderen Beurteilungen als die Taminoianer - jedoch man wird das nie erfahren - weil sie die "schweigende Mehrheit" darstellen.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



    Lieber Alfred,


    Im Großen und ganzen kann ich Dir folgen. Doch...


    Ich möchte mal die viele Für- und Widersprecher in Deiner Erinnerung rufen, als ich über Dieskau ein kurze Biografie versuchte zu schreiben.
    Diese diametrale Meinungen geben den Lesern doch m.M.n. eine bessere Vorstellung über die Leistingen (i.c. [einige] Aufnahmen von Dieskau), als wenn er nur von einer ein Urteil vernimmt?


    Vielleich wird er neugierig. Vielleicht mag er Aspekte gerade nicht, die genannt wurden. Jedenfalls, wenn er die Scheibe hört, weiß er wo genau aufzupassen.


    Ich schrieb, daß ich fand, daß HvK nicht Mozart dirigieren sollte. Und m.E. nannte ich einige Punkte. Man kann damit einverstanden sein oder nicht. Das ist an sich nicht wichtig. Wichtig ist, daß einer, der so eine Aufnahme kaufen will, weiß das es Aspekte gibt, die (vielleicht) von einem anderen Dirigenten anders bzw. besser dirigiert werden.


    Diese Verschiedenheit unserer Meinungen, ist doch schon eine Garantie für ein nicht leicht gegebenes Urteil?


    LG, Paul

    Zitat

    Andrerseits stellt sich die Frage, inwieweit wir alle uns der Verantwortung bewusst sind, wenn wir hier schreiben.


    Vielen Dank für dieses Post!


    Ich stelle mir so manches Mal in Internetforen die Frage (wenngleich hier weit seltener als anderswo), ob die Nutzer sich immer so ganz klar darüber sind, dass ungehinderte Meinungsäußerung mit einem so großen Verbreitungsgrad und dauerhafter Verewigung in Suchmaschinen es eigentlich obligat machen sollte, diese Freiheit verantwortungsbewusst zu nutzen.


    Ich lese die Kritiken der Forumsmitglieder sehr gern und freue mich, dass sich da jemand für Leute, die er nicht kennt, eine Menge Arbeit macht, ohne etwas dafür zu bekommen. Ich bin auch nicht dafür, zu verschweigen, wenn man eine Leistung für nicht so geglückt hält, denn nur durch Meinungsvielfalt kann ein komplettes Bild entstehen - und mir steht ja frei, meinen Senf dazuzugeben, falls ich's besser fand.


    Trotzdem ringen mir manchmal die Formulierungen in Online-Foren (auch hier, wenn auch seltener als anderswo, s.o.) das eine oder andere Stirnrunzeln ab – nämlich solche nach dem Muster „Bleibt zu hoffen, dass die Hintertutzinger Volksoper endlich mal einen anderen Zweiten Geharnischten engagiert als diesen unsäglichen Soundso“ - „ABC sollte dies und dies nicht spielen/singen/dirigieren“ oder auch „XYZ singt schön, ist aber zu dick.“ Da frage ich mich, ob Hobbykritiker sich nie die Frage stellen, ob sie das einem Künstler (angenommen, er fragte, wie man ihn denn gefunden hätte) auch mit diesen Worten persönlich ins Gesicht sagen und nicht nur anonym in ein Forum posten würden, wo die Aussage im übrigen bis 2038 in Google auffindbar ist.


    Nur so ein Gedanke...


    Viele Grüße
    Grimgerdes Schwester

    Zitat

    Original von Grimgerdes Schwester
    „XYZ singt schön, ist aber zu dick.“


    Dies betrifft mich, denn so schrieb ich über Caballé als Violetta (Traviata).
    Eine schwindsüchtige, ausgezehrte, fast tote Violetta. Die kann nicht von einer voluminösen Sängerin dargestellt werden.


    Und das werde ich jederzeit wiederholen, denn es ist unglaubwürdig.


    Nochmals: wenn einer zitiert (bzw teils zitiert) wird, bitte im Kontext.


    LG, Paul

    Nee, tat es nicht. Die betreffende Rezension habe ich gar nicht gelesen. Ich habe auch absichtlich nicht versucht, zu zitieren, sondern Formulierungsmuster angegeben, weil ich nicht mit dem Finger zeigen wollte.


    :hello:

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    der vorteil vom forum gegenüber der (fach)zeitschrift ist, dass hier sofort bestätigung bzw. widerspruch erfolgt, während dort vielleicht ein leserbrief nach meist 4 wochen veröffentlicht wird. diese dynamische dialektik bringt schon sehr viel und mag vielleicht die probleme der anonymität, welche die walküre rechtens erwägt, aufwiegen.
    die jüngst lebendigen threads über hip oder harnoncourt zeigen das, und selbst ein spassfreddy wie der über a.n. vermag in seinem verlaufe genügend material zu liefern, auf dass sich ein interessierter unbedarfter seine eigene meinung bilden kann. (was er ja immer soll!)


    :hello:

    Trotzdem bleibt die Tatsache, daß Caballé nicht zu Violetta paßt. Da ist sie halt zu dick.
    Und lügt dann der Rezensent, wenn er das schreibt? Ich dachte nicht.

    Ich stimme Grimgerdes Schwester prinzipiell zu, dass man sich bei den Formulierungen gelegentlich etwas mehr zurückhalten könnte. Allerdings empfinde ich die von ihr gewählten Beispiele (z.B. "xyz sollte das nicht dirigieren/spielen/singen") nicht als besonders verwerflich, da habe ich schon Schlimmeres gelesen. Wenn Paul Frau Caballé zu dick für die Rolle der Violetta findet, kann er das auch gerne hier schreiben - das Problem voluminöser Operndivas war ja schon vor den Zeiten des Internets ein Dauerbrenner (man müsste dann natürlich auch öfter auf Siegfried-Darsteller mit Bierbauch und mickrigem Bizepsumfang hinweisen :D). Wer sich in die Öffentlichkeit begibt - und das trifft auch für den Zweiten Geharnischten in Hintertupfingen zu - der muss mit einem gewissen Maß an Kritik leben. Die ganz schweren Geschütze sollte man allerdings stehenlassen. Den ständigen Einsatz des Kotzsmilies, nur weil ein Dirigent vielleicht das Tempo etwas zu langsam genommen hat, rechne ich auch dazu. Aber das ist natürlich Geschmackssache...


    Die professionelle Kritik, die natürlich auch mehr Verantwortung hat, hält sich meiner Meinung nach inzwischen schon zu stark mit eindeutigen Urteilen zurück. Ich neige auch meist zu moderaten Formulierungen. Wenn aber jemand unverblümte, in der Sache harte Kritik im Forum äußern möchte, soll er es ohne Bedenken tun. Irren können wir uns alle.


    Viele Grüße


    Bernd

    Ich habe ja nie behauptet, dass es gelogen sei, sondern ich habe meine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht, dass gerade in Online-Foren häufig Formulierungen anzutreffen sind, die man in zwischenmenschlicher Kommunikation vielleicht nicht anwenden würde.


    Das Beispiel mit der dicken Künstlerin ist dabei gar nicht das wichtigste - aber nur um klarzustellen, wo es herkommt: ich hatte mehrere Kommentare zu Jane Eaglens Isolde und Ben Heppners Tristan im Kopf, die mir auf diversen Reisen durch das Internet, insbesondere im deutschen Sprachraum (wo im allgemeinen mit mehr Häme kritisiert wird als im angelsächsischen), untergekommen sind. Die beiden anderen Beispiele halte ich für relevanter. Ich empfinde Kritik, die in Online-Foren - und wiederum vorwiegend im deutschen Sprachraum - angebracht wird, nun mal häufig als anmaßend formuliert. Ich kann Wörter wie unsäglich und indiskutabel einfach nicht mehr hören, auch wenn der Zweite Geharnischte seine Rübe öffentlich hinhält und damit umgehen können muss, und ich frage mich in manchen Fällen, ob ein Schreiber es nicht gelernt hat, Kritik so zu üben, dass er sie notfalls auch der betreffenden Person selbst gegenüber so artikulieren könnte, oder ob die Anonymität einfach dazu verleitet, den Output-Filter auszuschalten. Oder ob er dem Zweiten Geharnischten tatsächlich ins Gesicht sagen würde, dass er grottenschlecht war und lieber den Dritten Baum spielen sollte. Soll's ja auch geben.


    Jetzt bin ich eigentlich schon viel zu tief eingestiegen - dabei lese ich den allergrößten Teil der Rezensionen hier mit großem Gewinn, und die kleine Miss Manners auf meiner Schulter regt sich in diesem Forum in der Tat viel weniger häufig, als es ein so langes Post vermuten lassen könnte. :D

    Zitat

    Original von Zwielicht
    Die professionelle Kritik, die natürlich auch mehr Verantwortung hat, hält sich meiner Meinung nach inzwischen schon zu stark mit eindeutigen Urteilen zurück. Ich neige auch meist zu moderaten Formulierungen. Wenn aber jemand unverblümte, in der Sache harte Kritik im Forum äußern möchte, soll er es ohne Bedenken tun. Irren können wir uns alle.



    Hallo Bernd,


    gerade diese Zurückhaltung oder das Verlieren in schwammige Formulierungen mag ich nicht. Gerade als professioneller Kritiker muß man die Courage besitzen, eindeutig Stellung zu einer Aufnahme oder einer Liveaufführung zu beziehen. Das Rumgeeier nutzt niemandem was, weder dem Interpreten, der von einer sachlich und begründet (!) vorgetragenen Kritik sein Verbesserungspotential erkennen kann noch den Lesern solcher Kritiken, die dann oftmals nur erraten können, was der Kritiker eigentlich zu sagen hat.


    Wenn ein Kritiker Angst vor dem Risiko hat sich mal zu irren, oder von irgendjemand Gegenwind zu bekommen, dann soll er den Job sein lassen. Das - so finde ich - gilt für die Profis genauso wie für die Hobbykritiker hier im Forum.


    Allerdings stimme ich auch Grimgerdes Schwester zu, wenn sie sinngemäß schreibt, dass es Grenzen gibt, die nicht überschritten werden sollten, beispielsweise nicht ins Persönliche abzudriften. Trotzdem muß es erlaubt sein, grottenschlechte Leistungen mit entsprechendem Vokabular zu belegen.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

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    Hallo Thomas,


    d'accord. Jedenfalls fast :D. Die Neigung zum (Über-)Differenzieren und die Scheu vor harten Urteilen ist manchmal einfach darauf zurückzuführen, dass man schon zu oft miterlebt hat, dass sich die eigenen Maßstäbe geändert haben. Ich bin zwar alles andere als ein Profikritiker und außerdem noch nicht alt, wenngleich leider auch nicht mehr jung: Aber wenn ich daran denke, welche Interpretationen ich noch vor 15 Jahren in Stücke zerrissen habe/hätte, ist mir das etwas peinlich. Man muss nur aufpassen, dass man nicht zu verständnisvoll wird. Andere haben dagegen 70 Jahre lang immer die gleichen Meinungen und vertreten die entsprechend vehement - dem zolle ich einerseits Respekt, bleibe andererseits aber auch misstrauisch.


    Es muss auch nicht immer um Verrisse gehen: Profikritiker Attila Csampai tönt (sinngemäß), dass Marc Minkowski die beiden letzten Mozart-Symphonien endlich einmal ungeschminkt dargeboten und radikal entrümpelt hätte - nachdem er das gleiche schon von den Interpretationen Harnoncourts, Norringtons, Gardiners, Weils, Immerseels et.al. behauptet hatte. Da ist die prononciert vorgetragene Meinung schon wieder dermaßen vorhersehbar und langweilig, dass man sich ein wenig Differenzierung oder Infragestellung der eigenen Position wünschen würde.


    Aber insgesamt scheinen wir uns alle in diesem Thread ja auf einen langweiligen Konsens zuzubewegen :D.


    Viele Grüße


    Bernd

    Hallo zusammen,


    es ist schon so, daß bei speziellen Reizthemen der Bogen total überspannt wird, zB. wird als Dauerbrenner über eine nicht zu dicke Violettasängerin gespottet, die zu allem Überfluß noch recht gut ausschaut. Das ist nicht schön. Und gerade die ärgsten Spötter vertragen am wenigsten Kritik an ihrem eigenen Tun. Da wird man dann noch in der PN-Box persönlich beleidigt, nur weil man diese Praktiken verurteilt.
    Doch es gibt zum Glück auch andere Themen, über die auf erfreulich hohem Niveau berichtet wird. Und dadurch hebt sich das Tamino Klassikforum wiederum von anderen ab. Alfred hat es eben im Griff. :jubel:


    Im übrigen finde ich Pauls Bemerkung durchaus treffend.So sehr ich Frau Caballé als Künstlerin schätze, die Violetta sollte sie aus optischen Gründen keinem Opernbesucher zumuten.

    Freundliche Grüße Siegfried

    Zitat

    Original von Grimgerdes Schwester
    Ich habe ja nie behauptet, dass es gelogen sei, sondern ich habe meine Verwunderung darüber zum Ausdruck gebracht, dass gerade in Online-Foren häufig Formulierungen anzutreffen sind, die man in zwischenmenschlicher Kommunikation vielleicht nicht anwenden würde.


    Zum Schluß von meiner Seite nur noch diese Frage: Ist man "in zwischenmenschlicher Kommunikation" nicht eher grober?


    LG, Paul

    ich finde es kommt auf die wahl der worte an. ich schreibe bevorzugt in
    'ich'-sätzen und drücke damit aus, dass es meine persönliche meinung ist.
    diese art der kritik kann sich auch nicht irren und die aussagen sind auch
    unwiderlegbar. über geschmack kann man nicht streiten, über 'objektive'
    aussagen schon.


    es ist eben ein unterschied, ob ich schreibe


    xy ist ein miserabler sänger


    oder ob ich schreibe


    für mich ist xy ein miserabler sänger.


    im ersten falle liest es sich wie eine 'allgemeingültige' aussage. auch wenn die
    ich-sätze nerven, sie sind aber eindeutig.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

    Hallo Faun,


    Ich gebe Dir recht. Da ist einen Unterschied.
    Aber der Duchsnittleser sieht das nicht. Der sieht nur zwei Begriffe: "XY" und "miserable Sänger".
    Wie nuanciert Du (bzw. einander) versuchst zu schreiben, Botschaft und Botschafter sind ein (vielleicht pars pro toto).


    Ich bemerkete es bei dem Dieskauthread. Da versuchte ich objektiviert zu schreiben, und sowohl über positiven als negativen Punkten von Dieskau zu berichten. Und sofort wurde mir gefragt, warum ich jene "Streit" die es damals bei ES in memoriam gab, versuchte wieder zu entfachen (oder dergleichen).


    LG, Paul

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    Zitat

    Original von Grimgerdes Schwester
    Das Beispiel mit der dicken Künstlerin ist dabei gar nicht das wichtigste - aber nur um klarzustellen, wo es herkommt: ich hatte mehrere Kommentare zu Jane Eaglens Isolde und Ben Heppners Tristan im Kopf, die mir auf diversen Reisen durch das Internet, insbesondere im deutschen Sprachraum (wo im allgemeinen mit mehr Häme kritisiert wird als im angelsächsischen), untergekommen sind.


    Da habe ich damals bei meiner Einschätzung des visuellen Teils der "Tristan"-DVD von der MET ("zwei fast unbewegliche Sänger mit Sumo-Statur im gnädigen Halbdunkel ") wohl noch gerade die Kurve gekriegt. Hatte ursprünglich, in Anlehnung an ein Diktum von Anja Silja zu dieser Inszenierung, die Überschrift "Nilpferddressur im Zwielicht" im Sinn... :stumm:


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

    Ich denke es ist ganz legitim, wenn man HIN UND WIEDER ein wenig ironisch oder spitz schreibt - Was aber IMO Internetforen so gefährlich macht , ist, wenn sich die Forenmannschaft auf einen Künstler, ein Werk oder einen Interpretationsstil "einschießt" und sich dabei gegeseitig ermuntert und aufschaukelt (Ich behaupte nicht, daß ich gegen derlei Anfechtungen gefeit bin)
    Hier entsteht beim ungeschulten Betrachter der Eindruck, "ALLE" Musikfreunde hätten diese Meinung.
    Derartige Phänomen gab es schon in meiner Jugend in den "Klassikcliquen" soll heissen ein kreis von Bekannten, der sich einerseits mit klassischer Musik befasste - andrerseit zumeist die gleichen Künstler verehrte oder ablehnte. Im Laufe der Zeit wurde der Geschmack der einzelenen "Mitglieder" eines solchen Kreises immer ähnlicher - weill alle jene, deren Geschmack nicht kompatibel war, entweder vergrault wurden, oder von alleine das Weite gesucht hatten.


    Letztlich wurde das was allen gefiel als die einzige Wahrheit verkauft.
    Der Unterschied zu Internetforen besteht vor allem darin, daß die Wirkung auf Aussenstehende im WEB wesentlich größer ist.....


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



    Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Im Laufe der Zeit wurde der Geschmack der einzelenen "Mitglieder" eines solchen Kreises immer ähnlicher - weill alle jene, deren Geschmack nicht kompatibel war, entweder vergrault wurden, oder von alleine das Weite gesucht hatten.


    Darum halte ich es auch für wichtig, dass es keinen finalen Aufnahmestopp bei uns gibt. Ein ständiger Zufluss "frischen Blutes" hält den Forumskörper gesund und beugt der geschmacklichen Inzucht vor.


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)


    Genau!

    Nein.


    Ein oder kein Aufnahmestopp ist nicht verantwortlich für den Ton der Debatte. Dafür sind Personen verantwortlich.
    Ich gebe hier zwei Beispiele: die Polemik wegen der Ausführung des Land des Lächelns damals in Berlin, sowie der heftige Streit, der entfacht wurde, als Loge über die Symphonie mit dem Lobgesang redete.


    LG, Paul

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