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91

Mittwoch, 23. Januar 2008, 20:35

In Deine Laudatio für Chaillys Schumann, lieber Ulrich, stimme ich gerne mit ein. Als bekennender Nicht-Dogmatiker lasse ich mich gerne bezaubern durch den fetten Orchesterklang, den Mahler mit seinen Eingriffen ermöglicht. (Wenn mir zu Mahlers Sinfonik der Zugang auch immer noch fehlt: als Instrumentator ist er unerreicht). Zinmans Schumann habe ich mehrmals live erlebt, bin aber vom schneidigen High-speed-Robert leider nie sonderlich warm geworden (ausser von der fabelhaften Akustik in der Tonhalle Zürich, die alles Gehaspel in eine milde Aura hüllt, was leider mE in den Aufnahmen nicht so recht zum Ausdruck kommt)

Mit liebem Gruss aus Bern von Walter
Der grösste Ton ist ohne Klang (Laotse)

Wolfram

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92

Mittwoch, 23. Januar 2008, 21:07

Hallo zusammen,

hier wurde mehrmals der Komponist Schumann als Ganzer in Frage gestellt bzw. dessen Ehrenrettung versucht.

Schumann hat als Sinfoniker sicher Bleibendes geschaffen, keine Frage. Wohl die wichtigste Etappe auf dem Weg von Beethoven zu Brahms.

Auch die Kammermusik hat Schumann sehr bereichert, ich nenne vor allem das Klavierquintett und die drei Streichquartette. Was wären die Bratschisten ohne seine "Märchenbilder"? Sein Klavierkonzert gehört ebenfalls zur Zierde der Gattung. (Die Konzerte für Violine und Violoncello können hieran nicht ganz anknüpfen.) Unter seinen zahlreichen Liederzyklen gehören die Dichterliebe und die Eichendorff-Lieder op. 39 zu den absoluten Publikumsmagneten und werden diesbezüglich wohl nur von der "Winterreise" und der "Schönen Müllerin" getoppt.

Vielleicht gebührt innerhalb seines Gesamtwerkes aber dem Klavierwerk die Krone. Nicht nur rein numerisch. Schumann geht technisch wie ausdrucksmäßig neue Wege. Man nehme nur die Sinfonischen Etüden für technische Innovation und die Kinderszenen für unsagbare Verdichtung im Ausdruck ohne Abstriche an der Poesie - Webern scheint nicht mehr weit. By the way: Schumann ist auf dem Klavier fast immer VIEL schwieriger zu spielen, als er sich anhört. (Als Organist darf ich die Fugen über B-A-C-H op. 60 als wesentlichen Beitrag zur Literatur aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts für absolut unverzichtbar erklären. Schumann selbst meinte zu diesen Fugen: "Vielleicht das Einzige, was von meinen Werken Bestand haben wird.")

Nun aber zum Thema des Threads:

Ich liebe die Live-Aufnahme mit Bernstein und den Wiener Philharmonikern! Emotional tief durchlebt mag ich diesen Werken hier keine Schwächen anhören. Der erste Satz der ersten Sinfonie ist hart an der Grenze, tempomäßig überzogen zu werden, aber Bernstein bewältigt auch diese Gratwanderung.

Emotional wenige Grade kühler, dadurch objektiver wirkend, hat Sawallisch eine Lesart vorgelegt, bei der ich das Gefühl von Richtigkeit und Stimmigkeit habe. Nichts ist zuviel, nichts fehlt, alles passt. Zum Kennenlernen sicher eine der besten Einspielungen.

Gardiner ist auf jeden Fall das Reinhören wert, aber vielleicht nicht erste Wahl für das Kennenlernen. Harnoncourt finde ich - ausnahmsweise - nicht besonders interessant bei Schumann. (Die Aufnahme des Klavier- und Violinkonzertes mit Argerich und Gidon Kremer ist hingegen ein Muss!) Auch Norrington hat mich bei der 3. und 4. Sinfonie nicht vom Hocker gerissen. Karajan hat mir gefallen, korrekte Aufnahme, aber solange es die o. g. Einspielungen gibt, sehe ich keinen Grund, diese Aufnahme zu kaufen. Auch mit der legendären Szell-Einspielung konnte ich bisher nicht richtig warm werden. Furtwänglers Aufnahme der 4. Sinfonie mit den Berlinern ist genauso ein Muss wie Giulinis Aufnahme der 3. aus Los Angeles.

Also bleiben unterm Strich Sawallisch als stimmige Interpretation, Bernstein als emotionaler Turbolader und Gardiner fürs Fetzige, Tempolustbetonte. Porsche fahren soll ja auch Spaß machen.

Leider kenne ich weder die Aufnahmen mit Kubelik noch mit Klemperer. Auch die Mahler-Fassung mit Chailly fehlt mir noch ...
Viele Grüße, Wolfram

Wolfram

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93

Mittwoch, 30. Januar 2008, 21:38

Hallo zusammen,

ich habe gerade die Gesamtaufnahme der Schumann-Sinfonien mit Herbert von Karajan nochmal gehört. Also: Die zweite macht Karajan sehr, sehr gut. Der Aufbau von Spannung am Beginn des Kopfsatzes, die Finalwirkung am Ende des letzten Satzes, das ist schon großartig disponiert. Hier ist er richtig gut. (Wer seine Berliner Aufnahme mit Brahms' zweiter Sinfonie - Ende der 1970er Jahre kennt: Selbes Niveau). Diese Aufnahme gehört sicher mit zu den besten, die erhältlich sind. - Leider kenne ich nicht die Aufnahme mit Sinopoli, die soll ebenfalls sehr gut sein.

Auch die vierte ist sehr hörenswert, kann aber vielleicht nicht mit Bernstein und Furtwängler mithalten.
Viele Grüße, Wolfram

teleton

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94

Donnerstag, 31. Januar 2008, 10:53

Hallo Ulrich,

ich habe nach deinem beitrag über Schumann/Mahler mit Chailly mal bei jpc in alle Sätze hiningehört.
Ich muss auch sagen, was ich da hör gefällt mir überrascchend gut, soweit man es da beurteilen kann.
Chailly schägt einen unerwartet straffen Ton an und der großorchestrale Klang paßt zu den Werken - besonders bei den Sinfonien Nr.2 und 3.

Frage an Dich:
Wie gelingt Chailly der Schluß der Sinfonie Nr.2.
Sind die Pauken gut durchhörbar. IMO gehören hier aufnahmetechnisch und interpretatorisch eine 100% präsens der Pauken her, um das Finale überzeugend mit Gänsehaut rüberzubringen.
:yes: Die einzige Aufnahme, die dies bisher tatsächlich für meinen Geschmack richtig gut umsetzt ist Karajan (DG).
Bei den anderen ist der paukenklang zu erbärmlich in den Orchsterklang integriert und die große Trommel erst zum Schluß hin hörbar.


Hallo Wolfram,

Deinen positiven Worten zu den Schumann: Sinfonien mit Karajan (DG) möchte ich gerne mit einstimmen.
Ich hatte diese GA als Erstaufnahme auf LP und später nur die Sinfonie Nr.3, die ich mit Karajan am höchsten schätze.
Erst vor kurzem habe ich die DG-GA (bei unserem Tamino-Treffen) auf CD geschenkt bekommen - :jubel: Vielen vielen Dank !
Denn jetzt hatte ich auch Lust diese mit meinen weiteren Favoriten Szell (SONY), Bernstein (SONY und DG) zu vergleichen:

Szell mag ich wegen seinem straffen und flotten, dabei präzisem Zugriff ohnehin - er nimmt ohne hin eine Sonderstellung ein, weil die Interpretation sehr aus dem üblichen Rahmen fällt. Man muß andere Interpretationen kennen um diese fassen zu können.

Bernstein mit den Wiener PH (DG) ist fast perfekt und klangschön, hat aber bei den frühen New Yorker-Aufnahmen (SONY 1960) noch mehr jugendlichen Überschwank zu bieten, der mir seine Interpretationen der Sinfonien Nr.1 und 4 besonders schmackhaft macht.
Leider sind die Pauken am Schluß der Sinfonie Nr.2 auch bei Bernstein (SONY) zu unterbelichtet.
Bei seiner Aufnahme mit den WPO (DG) ist dies wesentlich besser geraten.

Karajan (DG) ist für mich bei den Sinfonien Nr.2 und 3 fast unübertroffen.
Bei einer neuen Schumann-Sinfonien - GA ziehe ich immer zuerst die Sinfonie Nr.2 heran um festzustellen welches Quaitätsniveau ich zu erwarten habe.
Karajan hatte ich hier schon (nach meinen alten DG-LP´s) vergessen. War aber umso mehr überrascht hier seit langem eine Interpretation der Sinfonie Nr.2 zu hören, die es absolut in sich hatte.





P.S.:
Die Schumann-GA mit Marriner (BRILLANT) habe seinerzeit ich umgehend weiterverschenkt.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

95

Donnerstag, 31. Januar 2008, 14:24

Zitat

Original von teleton
Wie gelingt Chailly der Schluß der Sinfonie Nr.2.
Sind die Pauken gut durchhörbar. IMO gehören hier aufnahmetechnisch und interpretatorisch eine 100% präsens der Pauken her, um das Finale überzeugend mit Gänsehaut rüberzubringen.
...
Bei den anderen ist der paukenklang zu erbärmlich in den Orchsterklang integriert und die große Trommel erst zum Schluß hin hörbar.


Hallo Wolfgang,

tja, ist schwierig zu vergleichen ohne Kenntnis der Karajan-Aufnahme. ?(

Ich würde sagen, die Pauken arbeiten sich gegen Ende des Finales langsam deutlich vor und kommen in den letzten ca. acht Takten ganz gewaltig in die Fermate hinein. Bei mir macht's schon die Gänsehaut, weiß aber nicht, wie's bei Dir wirken könnte ;) ."Gut durchhörbar" ist da am Ende gar keine Frage, die sind unmittelbar präsent, und decken den Rest des Orchesters zu, jedenfalls in diesen letzten Takten. Große Trommel ist mir allerdings vom Hören her nicht aufgefallen, habe nur eine Stelle im letzten Viertel identifiziert, die entfernt nach großer Trommel klang, Partitur habe ich leider nicht - große Trommel kommt also definitiv nicht so nach vorne, wie die Pauken. (Anmerkung: Ich höre ausschließlich mit Kopfhörern.)

Vielleicht könnte Walter seinen Eindruck von dieser speziellen Stelle einmal mitteilen? Lieber Walter, Du kennst die Aufnahme doch auch, wie hörst Du das?

Harnoncourts Aufnahme der Zweiten ist ein typisches Beispiel für Deine Beschreibung "zu erbärmlich in den Orchsterklang integriert".

Im übrigen sollte ich es bei diesen Schumann-Sinfonien zukünftig unbedingt unterlassen, zuerst Chailly und unmittelbar im Anschluss sofort die gleiche Stelle unter Harnoncourt vergleichend anzuhören: Chailly versaut mir total :motz: ! So geht das gar nicht! Alles das, was ich an Harnoncourts Schumann so schätze, die Farbigkeit, Durchsichtigkeit, Sensibilität, Lyrik - alles verliert total nach diesem sportiven, drahtigen großartigen Gänsehaut-Mahlerschumann, den Chailly da hinlegt. Verblüffend, obwohl die Satzdauern bei Chailly regelmäßig nur geringfügig unter denen bei Harnoncourt liegen, ist die "gefühlte" Zügigkeit (Sportivität) eine ganz andere - das fetzt :pfeif: Also werde ich demnächst lieber einen Tag zwischen Chailly und Harnoncourt verstreichen lassen.

Mit Bernstein und den New Yorkern - das war damals die "Billig"-LP-Serie, die CBS mit Bernstein/NYPO auf dem Markt verbreitete - habe ich vieles erstmals kennengelernt, so auch Schumanns Sinfonien, und ich muss sagen, die erste Sinfonie habe ich nie wieder so "frühlingshaft" gehört wie unter dem New Yorker Bernstein. Ansonsten greife auch ich immer wieder auf Szell zu, in seiner Eigenart etwas Außergewöhnliches.

Lieber Wolfgang, solltest Du Dich für Chailly entscheiden, meldest Du bitte mal rück, ob der Schluss der Zweiten so gänsehäutend genug ist? Und wo die große Trommel sich rum treibt?

Liebe Grüße, Ulrich

Zwielicht

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96

Donnerstag, 31. Januar 2008, 14:36

Zitat

Original von teleton
Bei den anderen ist der paukenklang zu erbärmlich in den Orchsterklang integriert und die große Trommel erst zum Schluß hin hörbar.



Zitat

Original von Ulrich Kudoweh
Große Trommel ist mir allerdings vom Hören her nicht aufgefallen, habe nur eine Stelle im letzten Viertel identifiziert, die entfernt nach großer Trommel klang, Partitur habe ich leider nicht - große Trommel kommt also definitiv nicht so nach vorne, wie die Pauken.



Eine Große Trommel ist in Schumanns Zweiter definitiv nicht vorgeschrieben - was am Ende so donnert, sind allein die Pauken. Selbst bei Mahlers Bearbeitung (oder bei den anderen Retuscheuren) kann ich mir die Einfügung einer Großen Trommel nicht vorstellen.

Mit Ausnahme der Triangel in der Ersten hat Schumann in seinen Symphonien grundsätzlich kein Schlagwerk vorgesehen.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

97

Donnerstag, 31. Januar 2008, 15:05

Zitat

Original von Wolfram
Leider kenne ich nicht die Aufnahme mit Sinopoli, die soll ebenfalls sehr gut sein.


Lieber Wolfram,

mit Sinopoli hatte ich es versucht, als die Aufnahme herauskam. Damals war ich sozusagen Sinopoli-Fan, sammelte seinen Mahler etc. Ich war ihm also sicher sehr gewogen, aber sein Schumann :no: :no: :no: Ich habe mir die größte Mühe gegeben, dem etwas abzugewinnen, aber:

Ich fand's schlicht langweilig, zum Gähnen.

Von daher interessiert mich schon - obwohl ich die Aufnahme dann recht bald abgestoßen habe -, was denn daran "sehr gut sein" soll. Vielleicht kannst Du die entsprechende Meinung mal hier wiedergeben.

Liebe Grüße, Ulrich

98

Donnerstag, 31. Januar 2008, 15:13

Zitat

Original von Zwielicht
Eine Große Trommel ist in Schumanns Zweiter definitiv nicht vorgeschrieben - was am Ende so donnert, sind allein die Pauken.


Lieber Bernd,

danke vielmals für die rasche Klarstellung!

Ich hatte mich schon gewundert und konnte mir das bei Schumann gar nicht vorstellen.

Schöne Grüße, Ulrich

teleton

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99

Freitag, 1. Februar 2008, 12:12

RE: Schumann mit Chailly

Hallo Ulrich,

Danke für Deine präzise Beschreibung, den Schluß der Sinfonie Nr.2 betreffend.
Genau so soll es klingen:
Die Pauken msollten sich schon vor dem Finale ankündigen.

Zitat

Ich würde sagen, die Pauken arbeiten sich gegen Ende des Finales langsam deutlich vor und kommen in den letzten ca. acht Takten ganz gewaltig in die Fermate hinein. Bei mir macht's schon die Gänsehaut, weiß aber nicht, wie's bei Dir wirken könnte.


Ich war mir nicht sicher ob die Pauken durch große Trommeln am Schluß unterstützt werden; bei Bernstein mit den WPO (DG) hört sich die sehr sehr tief gestimmten Pauken jedenfalls so an.
Bernd hat ja Klarheit reingebracht, das nur Pauken am Werk sind - Danke !
Bernstein macht ganz am Schuß nach jedem Paukenschlag noch eine Pause und läßt gefühlsmäßig ein Ritardando spielen (ganz anders als Szell, der bis zum Ende das Tempo straff und gleichmäßig durchzieht).

:yes: Nach den gehörten jpc-Hörschnipseln und Deiner Aussagen erscheint mir die neue Chailly-Aufnahme (Decca2007) immer interessanter, sodass ich diese bestellen werde/muss. Denn diesen fetzigen, sportiven und großorchestralen Schumann möchte ich mir nicht entgehen lassen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Zwielicht

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100

Freitag, 1. Februar 2008, 16:06

Zitat

Original von Ulrich Kudoweh

Zitat

Original von Wolfram
Leider kenne ich nicht die Aufnahme mit Sinopoli, die soll ebenfalls sehr gut sein.


Lieber Wolfram,

mit Sinopoli hatte ich es versucht, als die Aufnahme herauskam. Damals war ich sozusagen Sinopoli-Fan, sammelte seinen Mahler etc. Ich war ihm also sicher sehr gewogen, aber sein Schumann :no: :no: :no: Ich habe mir die größte Mühe gegeben, dem etwas abzugewinnen, aber:

Ich fand's schlicht langweilig, zum Gähnen.

Von daher interessiert mich schon - obwohl ich die Aufnahme dann recht bald abgestoßen habe -, was denn daran "sehr gut sein" soll. Vielleicht kannst Du die entsprechende Meinung mal hier wiedergeben.

Liebe Grüße, Ulrich



Lieber Ulrich,

zu Sinopolis Zweiter habe ich mich mal an anderer Stelle geäußert. Mir geht es interessanterweise genau umgekehrt: Diese Einspielung habe ich immer geschätzt, während mich an den späteren Bruckner- und Mahler-Aufnahmen Sinopolis nie etwas reizen konnte. De gustibus... ;)

(Dein neuer Avatar wirkt übrigens etwas einschüchternd... :D)


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

101

Samstag, 2. Februar 2008, 22:12

Zitat

Original von Zwielicht
Diese Einspielung habe ich immer geschätzt, während mich an den späteren Bruckner- und Mahler-Aufnahmen Sinopolis nie etwas reizen konnte. De gustibus... ;)

(Dein neuer Avatar wirkt übrigens etwas einschüchternd... :D)


Lieber Bernd,

das sehe ich bei seinem Bruckner genauso.

Aber was Du da zu Schumanns Zweiter schreibst: alle Achtung! Liebend gerne hätte ich jetzt doch gerne nochmal die Gelegenheit da hinein zu hören. Speziell eine "geschärfte Vortragsart" ist mir so gar nicht erinnerlich, das hätte ich ja sehr begrüßt. :yes: Insistieren und Bohren hätte ich ja ebenso gerne gehört, nur setzte Sinopoli das wohl eher anders um, als es subjektiv bei mir ankommen konnte. Das Ganze klingt mir sehr nach einem analytischen und verkopften Interpretationsansatz, wie ich ihn bei Sinopoli immer wieder mal empfunden hatte: "interessant, aber z. T. sicherlich anfechtbar" meinst Du - wie ich finde - zutreffend. So tendiert meine Erinnerung eher zu dem von GalloNero beschriebenen Eindruck.

De gustibus... ;) - ganz recht.

Zitat

Original von Zwielicht
(Dein neuer Avatar wirkt übrigens etwas einschüchternd... :D)


Echt düster, nicht wahr? :hahahaha:

Das war mir bei der Fertigung der Fotoreihe auch gar nicht so bewusst. Aber so sehen wir Bonner offenbar unseren Lokalbarden - der natürlich im Herzen ein wahrer Wiener :hello: war. Deshalb schaut er wahrscheinlich auch nur in Bonn so finster drein - oder es liegt daran, dass er sich über die sich über ihn ergießenden Hinterlassenschaften unserer Tauben maßlos ärgert. Andererseits, auch in dem Beethoven-Denkmal von Fernkorn in Wien-Heiligenstadt schaut er ziemlich unfreundlich, und Kammerichs Beethon vor der Beethovenhalle sieht einen deutlich entspannter an. Aber als Bonner dachte ich einfach: Das muss ...

Schluss mit und Entschuldigung für OT! :pfeif:

Liebe Grüße, Ulrich

teleton

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102

Sonntag, 10. Februar 2008, 11:03

Verschlimmbesserungen durch MAHLER

Hallo Ulrich,

gestern ist die Schumann-Mahler-Chailly-Decca-Doppel-CD bei mir eingetroffen und ich habe schon darauß umfangreiche Hörsitzungen hinter mir.

8) Da sieht man mal das die jpc-Hörschnipsel und Beschreibungen im Endeffekt wenig hergeben; man muß sich sein eigenes Bild machen.
:( Ich bin von Mahlers Eingriffen im großen und ganzen total enttäuscht.
Für den Einsteiger, der die Sinfonien nicht weiter kennt, mögen die Mahler-Eingriffe ja noch in Ordnung sein. Aber wenn man die Schumann-Sinfonien in den vernünftigen Aufnahmen der Schumann-Originalpartitur kennengelernt hat, dann geht dieser Schumann-Mahler gar nicht mehr.

Ich dachte im vorhinein Mahler hätte die Schumann-Partituren orchestral verstärkt. Statt dessen bestehen seine zahlreichen Revisionen (1.= 830; 2.= 355; 3.= 465; 4.= 466) hört man natürlich an jeder Stelle und ich finde es teils fürchterlich. Die Eingriffe bestehen hauptsächlich in Streichungen der Holzbläser und Blechbläser; dabei weniger das Hinzufügen neuer Stimmen als Ersatz; zudem unglaublich viele Dynamikänderungen und das Einfügen von Crescendi und Decrescendi. Beim Hören denkt man laufend: "Was ist denn das wieder fürn sch..."(schund). Es geht dabei unheimlich viel Energie verloren, die man sonst wahrnimmt.
?( Was nützt einem die großere Durchhörbarkeit, wenn die Chemie nicht stimmt - sie stimmt nach den Mahler - Eingriffen nicht mehr.

Zuerst habe ich mir natürlich die Sinfonie Nr.2 vorgeknöpft.
Das einzig gute ist wirklich der Schluß, den Chailly wirklich toll spielen läßt und die Pauken sind perfekt, aber auch hier wurde eingegriffen und gemurkst.

Die Erste ist mit ihern 830 Mahler-Eingriffen fürchterlich.
Ich habe sogleich Bernstein/New Yorker PH rauß geholt um das Werk wieder anständig zu hören und meinen Seelenzustand zu bereinigen.

Das Gewandhausorchester Leipzig spielt perfekt, der Decca-Klang von 2007 ist super --- Chailly ist straff, flott und sportiv, wie man es sich wünscht --- :yes: Was hätte dies für eine schöne Aufnahme werden können, wenn diese Formation mit dieser Interpretationsherangehensweise die Original-Schumann-Partituren verwendet hätten.


:hello: Ulrich, ich glaube bei meinem momentanen Eindrücken kaum das ich große Lust habe mir diesen Schock nochmal anzutun - da bleibe ich doch lieber bei Schumann mit Bernstein (beide), Szell, und Karajan.
Sollte ich nochmal etwas positives entdecken, melde ich mich hierzu wieder.
Aber derzeit glaube ich nicht daran.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

103

Sonntag, 10. Februar 2008, 14:59

RE: Verschlimmbesserungen durch MAHLER

Zitat

Original von teleton
:( Ich bin von Mahlers Eingriffen im großen und ganzen total enttäuscht.


Mein Lieber,

das tut mir aber leid, dass Du dermaßen enttäuscht bist! :hello:

Ich dachte aber, ich hätte recht deutlich gemacht, dass das Ergebnis schon vom Höreindruck her eher nur noch "am Rande" mit Schumann zu tun hat:

Zitat

Im Gegenteil: Ganz offenbar war Mahler der Überzeugung, Schumann, den er im übrigen sehr geschätzt haben soll, habe nun mal falsch instrumentiert, und er, Mahler, müsse dies berichtigen. Das Booklet will nur wenigste Stellen verorten können, an denen Mahler aus Schumann Mahler gemacht haben soll - vor meinem Ohr sind diesem Mahler diverse Male schlicht die Mahlerschen Gäule durchgegangen.

Jetzt hat mir zwar keine Partitur vorgelegen, insofern bin ich für Deine detaillierten Hinweise dankbar, aber dass die Eingriffe massiv sind, lässt sich sofort hören. Hab ich aber auch so geschrieben, dachte ich.

Was hattest Du Dir denn erwartet, wenn Du einen Mahler ran lässt, um eine Schumann-Sinfonien-Partitur einzurichten? Sonst hätte ja auch das große Mahlerfass, das die Decca über der Gestaltung der CD-Hülle aufgemacht und ausgeschüttet hat, nicht viel Sinn, nicht? (Was wiederum auch nicht viel heißen will ...)

Das hat mich ja gerade so aus dem Gleichgewicht gebracht, dass ich eigentlich den Schumann Harnoncourts und Gardiners schätze - aber auch mit Dir den mit Bernstein/NYPO und Szell - und dass mir dann ganz spontan so etwas wie dieser Mahler-Schumann über alle Maßen unter die Haut geht.

Zitat

und meinen Seelenzustand zu bereinigen.

Das mit Deinem verunreinigten Seelenzustand bedauere ich natürlich ganz besonders. Aber mit Bernstein/NYPO hast Du ja ein sehr probates Gegenmittel sogleich bei der Hand gehabt.

Na jedenfalls: Ich wünsche Dir eine gute Besserung, eine weitere Tortur mit Chailly/Mahler/Schumann solltest Du dann aber im Sinne ungehinderter Genesung lieber unterlassen ... :angel:

Liebe Grüße, Ulrich

Maik

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104

Donnerstag, 13. März 2008, 17:58

Hallo,

mal eine kurze Nachfrage, weil ich eben doch sehr verwundert war.
Ich habe eben meine GA mit Bernstein und den Wienern archiviert und da ist mir im Vergleich zu Marriner aufgefallen, dass er immer, bei jeder Symphonie, einige Minuten länger braucht.
Nun vermute ich sehr stark, dass es an den Wiederholungen liegt?! Bernstein spielt sie, Marriner nicht!?
Als gestern und vorgestern mal wieder alle vier Symphonien unter Lennie hörte, war ich endlich ergriffen - schwungvoll und mitreißend. Es hat ungemein viel Freude und Spaß gemacht dem zuzuhören. Umso mehr überraschten mich die Zeiten heute...


Trotz aller Worte - gegen meine erste Aufnahme...Marriner - hoffe ich, dass ich irgendwann mal die Muße finde/habe, um vergleichend mit Bernsteins Einspielung Marriner im Wechsel einzulegen.

Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

teleton

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105

Freitag, 14. März 2008, 11:19

Schumann mit Bernstein (u.a.)

Hallo maik,

ich finde das Deine Bernstein-Aufnahme mit den WPO (DG 1985/6) eine der schönsten und stimmigsten Interpretationen der Schumann-Sinfonien sind. Daher kann man Deine Ergriffenheit ohne wenn und aber nachvollziehen. Ich empfinde dies genauso.
Das bernsteins Zeiten etwas länger sind liegt nicht daran, das Marriner die WDH-Zeichen nicht beachtet, er ist tatsächlich etwas schneller unterwegs.

Von der Marriner-GA (Brillant) , die ich mir mal wegen des Spottpreises als Vergleich gekauft hatte, habe ich mich wieder getrennt.
Marriner und seine AOSMIDF sind zwar gut durchhörbar und flott, aber Schumann ohne Dramatik und Feuer, dass ist mir zu soft !
Soll das Schumann sein ?----- NEIN ! Jedenfalls kein rheinischer Schumann.
Es stimmt, er ist insgesamt schneller unterwegs , wenn man die gesamten Sinfonien betrachtet. Auf die einzelnen Sätze betrachtet fällt der Tempounterschied nicht so krass ins Gewicht.


Zurück zu Bernstein ( ;) :D :yes:hier lohnt es sich drüber zu reden):
Es ist ja nichts neues mehr, dass Bernstein in den 80er-Jahren bei seinen DG-Aufnahmen generell etwas breitere Tempi anstrebt. Das ist hier und da auch nicht schlecht, aber den jugendlicheren Überschwang findet man meist in in seinen älteren CBS-Aufnahmen mit den New Yorker PH wieder.
Deshalb habe ich mir von fast allen Werken der Bernstein-DG-Interpretationen (Beethoven, Brahms, Schumann, Mendelssohn, Sibelius... u.a) in den letzten 2Jahren auch seine älteren CBS-Aufnahmen zugelegt und stelle fest:
Geschmacklich liegen diese meist näher an meinen Vorstellungen, da er durchweg straffer zu Werke geht.
Bei den Schumann - Sinfonien ist mein Eindruck sehr ausgeglichen, da beide IMO Klasse sind. Bei Schumann mit den NYPO ist es offenbar mehr die höhere Emotionalität, da die Spielzeiten gar nicht mal so krass unterschiedlich sind. Letztdendlich sind beide Bernstein - GA große Dokumente.

Hier die Spielzeiten der beiden Bernstein-GA im Unterschied:
Sinfonie Nr.1
NYPO-11:26-07:59-05:56-08:32
WPO--11:29-07:46-05:44-08:10
Sinfonie Nr.2
NYPO-12:16-06:57-12:47-08:08
WPO--12:59-06:59-13:47-08:45
Sinfonie Nr.3
NYPO-10:00-05:38-05:33-06:13-05:27
WPO--09:43-06:26-06:10-06:57-05:28
Sinfonie Nr.4
NYPO-10:43-04:53-05:20-09:13
WPO--11:48-05:13-05:54-09:29

Die von mir ebenfalls hochgeschätzten Schumann-Sinfonien mit Karajan (DG), hier besonders die Sinfonien Nr.2 und 3
und Schumann-Sinfonien mit Szell (SONY),
hier besonders die Sinfonien Nr.1 und 4;
sind erheblich schneller unterwegs als Bernstein, was ich weder als Vor-noch Nachteil ansehe, denn alle drei Dirigenten (Bernstein, Karajan, Szell) bieten das was man bei den Aufnahmen sucht:
Schumann !




:angel: Und vor allen Dingen:
Schumann im Original und nicht diese Mahler-Verstümmlung, wie bei der Chailly-Neuaufnahme von 2007 (die ansonsten OK ist und mit Schumanns Original-Partitur eine tolle Aufnahme geworden wäre !).
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Hayate

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106

Samstag, 16. August 2008, 18:38

Ich habe Schumann bisher wirklich unrecht getan, ich entschuldige mich (wenn schon nicht bei ihm persönlich) dann offiziell hier dafür.

Habe vor ein paar Tagen auf einem ungarischen Sender im Urlaub Schumanns Vierte (D-Moll) gehört und war noch Minuten nach dem Applaus wie gefesselt.
Jetzt gebe ich den anderen Symphonien auch noch eine Chance!

Fragt mich bitte nicht nach dem Namen des Dirigenten oder des Orchesters, habs vergessen :(

teleton

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107

Montag, 3. August 2009, 13:03

Schumann: Sinfonie Nr.4

Diese Woche nach dem Urlaub hatte ich mich meinen geschätzeten Robert Schumann zugewendet und hatte mal wieder richtig Lust auf die Schumann-Sinfonien.

Ich blieb tagetag bei der Sinfonie Nr.4 hängen und hörte meine Aufnahmen (die Luschen, wie Marriner oder den entsätzlichen Mahler-Verschnitt habe ich ohnehin abgesetzt):

1. Bernstein / New Yorker PH (SONY)
Top-Interpretation, die mir in ihrer Aussagekraft sogar besser gefiel als die geschätzte Szell-Aufnahme, weil zahlreiche Details bei Bernstein emotionaler ausgespielt werden.

2. Szell / Cleveland Orchestra (SONY)
Einerseits referenzwürdig aber doch manchmal zu schnell über wichtige Stellen hinweggehend.

3. Bernstein / Wiener PH (DG)
Wie seine alte Aufnahme mit noch etwas mehr durchsicht und nur unwesentlich langsamerem Tempo (gut das er das bei Schumann auch in seiner späten Aufnahmeserie so durchzog und nicht so langsam wie bei Brahms wurde). Tolle Aufnahme.

4. Karajan / Berliner PH (DG)
Meine große Überraschung war dann Karajan. Eigendlich sollte es keine Überraschung sein, denn es ist die Erstaufnahme, die ich schon auf LP gehabt hatte. Ich habe die GA seit 2007 (Geschenk bei einem Tamino-Treffen) auch wieder auf CD.
Welch hohes Einfühlungsvermögen für Steigerungen und Spannung aber Karajan hier mitbringt fand ich nach vielen Jahren der Karajan -Abstinenz (nur bei der Nr.4) wieder sensationell.
:jubel: So überraschend, das ich diese Interpretation der Sinfonie Nr.4 als meinen neuen Favoriten bezeichnen möchte.
:yes: Das ist Perfektion in Reinnatur ( :D und kein Schönklang a´la Karajangegner.) Ja, so soll für meinen Geschmack eine Schumann - Sinfonie klingen.


DG, 1972, ADD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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108

Montag, 3. August 2009, 13:34

Ich habe Barenboim und Thielemann. Gefallen mir beide. Thielemann habe ich live gehört und gesehen und es war toll. Deutsche Romantik kann er.
Barenboim ist süffig. Vermutlich dem einen oder anderen zu wenig ambivalent gestaltet.
Was noch her muss: Bernstein und Szell (habe Brahms von Szell, sehr schön), vermutlich auch Karajan.
Die Dausgaard-Aufnahmen interessieren mich.
Gut ist vermutlich auch Skrowaczewski.

Bei den Engländern bin ich hinsichtlich Schumann etwas gespalten, ob da die Abgründe wirklich zur Geltung kommen oder ob die Spielfreude im Vordergrund steht (wenn Ihr wisst, was ich meine).

Bei Thielemann ist im Übrigen schön, dass zusätzlich zu den vier Sinfonien auch seltener gespielte Stücke dabei sind (Stück für 4 Hörner, Konzertstück etc.)

Insgesamt mag ich Schumann sehr, sowohl die Orchesterwerke (Cello, Klavier) als auch die Kammermusik und die Lieder. Ich empfehle mal schnell noch die Hyperion-Aufnahmen mit Graham Johnson, Juwelen der Liedkunst und mit einem hervorragenden (leider nur englich geschriebenen) Booklet mit Kommentaren zu jedem Lied.

Agon

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Montag, 3. August 2009, 15:32

Bezüglich dieser Gesamtaufnahme kann ich nur sagen, daß ich sie exzellent finde:



Deutsche Radio Philharmonie Saarbrücken Kaiserslautern,
Stanislaw Skrowaczewski

Seit seiner fantastischen Bruckner-Sinfonien-GA bin ich ein großer Fan von Skrowaczewski und dem RSO Saarbrücken, und ich wurde auch hier nicht enttäuscht. Die typischen Tugenden sind immer noch vorhanden: glutvolles Musizieren bei vollkommener Bewahrung orchestraler Transparenz, dabei ein kompakter und geschärfter Klang, der nie in HIP-mäßige Kälte und Beliebigkeit abdriftet.

Im Gegensatz zu Szells Schumann-Aufnahmen, die mich leider nie überzeugt haben, nimmt Skrowaczewski diesen Werken nie das ihnen innewohnende romantische Feuer. Es ist sozusagen ein Schumann aus Brucknerschem Geist.

Weiterhin empfehle ich außerdem die Gesamtaufnahme mit Riccardo Muti und dem Philharmonia Orchestra London auf EMI (2 CDs).


Agon
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Travinius

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Freitag, 23. Oktober 2009, 10:55

Also als 'kalt' habe ich die Symphonien bei Gardiner auch nicht empfunden.

Ich hatte das Glück, mir die Gardiner-Aufnahme komplett aus der Bibliothek entleihen zu dürfen. Dadurch konnte ich mir ein Gesamtbild machen, ohne sie blind zu erwerben und kam für mich zu dem Schluss: die muss ich haben... :rolleyes:

Ich finde, dass Gardiner niemals kalt rüberkommt, sondern im Gegenteil durchaus mitreißt.

Ich habe mal die Erste hintereinander erst mit Gardiner am Pult und dann in der Chailly/Mahler-Aufnahme gehört. Es fällt mir tatsächlich schwer, dabei sofort die Unterschiede zu finden - zumal durch die Verwendung der Originalinstrumente bei Gardiner ja sowieso schon ein ganz anderer Klangeindruck entsteht.

Wie dem auch sei - die Gardiner-Box muss ich erstmal wieder abgeben - aber das wird keine lange Trennung sein, fürchte ich... sobald wieder Geld da ist...

Die Box ist immer noch immens teuer, aber die Unterschiede sind sehr gravierend: zwischen amazon, JPC und eBay (welches erstaunlicherweise mit ABSTAND am teuersten ist); bei Saturn habe ich jetzt noch nicht geschaut (die haben ihre Preise blöderweise nicht online, und ein Besuch in Köln ist immer VIEEEL zu teuer... :D).
LuciusTravinius Potellus

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Frank Georg Bechyna

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Freitag, 23. Oktober 2009, 15:30

Schumanns Symphonien und ihre Interpreten

Lieber Travinus :


also die Fahrt von Hilden nach Düsseldorf ( Saturn auf der Könisalle ) ist technisch auch per öffentlichen Verkehrsmitteln sehr gut erreichbar und man spart die irren Parkkosten auf der "kö" .

Nach Köln und zurück dauerts länger ( auch mit dem PKW ) .

Ich denke , dass die Chailly - Aufnahme insgesamt sehr gewöhnungsbedürftig ist . Es gibt aber grosse Liebhaber dieser Interpretation .

Wieder einmal stellt sich die Frage : GA oder einzelne Einspielungen ?

Für mich sind der Massstab , an dem ich andere Aufnahmen vergleiche :

Nr.1 und Nr. 2 : George Szell

Nr. 3 : Carlo Maria Giulini ( DG )

Nr. 4 : Wilhelm Furtwängler .

So man Schumanns Symphonien schätzt dann um den "ganzen Szell" kompletieren , wie auch um Aufnahmen durch Bruno Walter .

Die 4te durch L. Bernstein ( Wienber Phil. ) ist besonders im letzten Satz sehr gut gelungen .

Gardiner sollte man sich schon anhören , um sich einen persönlichen Höreindruck zu verschaffen .

Ich finde , dass in der Mahler - "Bearbeitung" zu viel Gustav Mahler enthalten ist .

Und wegen der Orchestrierung stellt sich die Frage : wie hat Schumanns Werk zu seinen Lebzeiten denn geklungen ?

Viele Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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Travinius

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Samstag, 24. Oktober 2009, 11:04

Du hast mich missverstanden: teuer ist der Besuch, nicht, dorthin zu gelangen... :rolleyes: Eigentlich will meine Frau mir immer die Kreditkarten abnehmen, macht es aber dann irgendwie doch nie...
LuciusTravinius Potellus

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Frank Georg Bechyna

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Samstag, 24. Oktober 2009, 21:51

Ehefrau - die Teure !

Lieber Travinus :

Deine liebe Frau möchte Dich bestimmt mit der einen u n d anderen Aufnahme zu Weihnachten überraschen !

Gerade bei Robert Schumann ( aber auch bei Clara ) gibt es doch mehr kaufenswerte Aufnahmen als dies allgemein verbreitet wird .

Ein schönes Wochenende ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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teleton

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Dienstag, 9. März 2010, 10:39

RE: Schumann-Sinfonien mit Szell

Zitat

Zitat aus dem Thread "Cleveland Orchestra in Referenzaufnahmen":
Zuallererst macht es wenig Sinn, die Mahler-Fassungen mit einer (weitgehenden) Originalinstrumentierung zu vergleichen. Man verurteilt ja auch keinen Pianisten, weil die Liszt-Transkriptionen der Beethoven-Symphonien bei ihm nicht so toll sind wie mit Furtwängler und den Berliner Philharmonikern.

Dass Szell langweilig ist oder gar unzeitgemäß, erschließt sich mir ebenfalls nicht und sollte bestenfalls als dezidiert subjektive Bewertung angeführt werden. Ich finde seinen Schumann sehr wohl zeitgemäß, und dass er nicht von übermäßigem Pathos gekennzeichnet ist, muss ja noch nicht als Synonym für Langeweile stehen, ich empfinde seine Deutung im Gegenteil sogar als sehr spannend, wie bereits erwähnt, ist seine Interpretation der Zweiten Symphonie meines Erachtens im Hinblick auf dieses Kriterium unerreicht.


Hallo Novescento,

Deine Worte kann ich nur unterstreichen.
Die Szell-Aufnahmen gehören nach wie vor zu den großen Deutungen dieser großen 4 Schumann-Sinfonien. Sie sind in ihrer straffen Art unerreicht und ergänzen die TOP-Aufnahmen von Bernstein (CBS und DG), Karajan (DG) in ihrer spannenden Sichtweise.

Ich möchte mich auch auf meinen Beitrag hier von 02/2008 beziehen - dort hatte ich über meine Enttäuschung der Mahler-Verstümmlung der Schumann - Sinfonien berichtet.
Mahler hat ja wenig hinzugefügt um den Klang voller zu machen, sondern gestrichen was das Zeug hielt: Die Anzahl der Revisionen in den Sinfonien: Revisionen 1.= 830; 2.= 355; 3.= 465; 4.= 466.
Chailly hat mit dem Gewandhausorchester Leipzig auf jeden Fall eine starke Interpretation abgeliefert, aber nochmal: :yes: Was wäre das für eine referenzwürdige Aufnahme geworden, wenn er sich den Schumann-Original-Partituren angenommen hätte ?



@novescento
PS.: Da hilft nur noch Ignorieren, so wie ich es seit einiger Zeit handhabe.
;) Du weist was ich meine.
Ich finde solche Rundumschläge auch nicht gut, deshalb habe ich mein PS-Zitat wieder gekürzt (Änderung um 11:47). Aber bitte - Akzeptanz gehört zum Handwerk, wenn man in Klassikforen postet !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Bernward Gerlach

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Montag, 17. Mai 2010, 17:23

Robert Schumann - Die Sinfonien

Bei dem hohen Maßstab, den FGB bei Schumanns Sinfonien anlegt, liege ich mit meiner bescheidenen Sammlung nicht ganz falsch:

Einzelaufnahmen
Nr. 1 Hvk, BPO
Nr. 3 Giulini, Los Angeles
Nr. 4 Wand, NDR-SO

GA
Mehta, WPO
Sinopoli, Staatskapelle Dresden
Harnoncourt, COE
Haitink, Royal Concertgebouw
Gardiner, Revolutonnaire

Bernstein und Kubelik fehlen ganz.

LG,Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Joseph II.

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116

Mittwoch, 19. Mai 2010, 18:08

Szell

Hallo,

was mich mal interessieren würde: Wie sind Szells "Verbesserungen" in den Symphonien?

Ich kenne bisher nur die 2. unter Szell. Da scheint es mir so, als wären die Bläser mehr im Vordergrund im Finalsatz.

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

sagitt

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Mittwoch, 19. Mai 2010, 18:39

Schumann

Sagitt meint:

Wahrscheinlich dieses Jahr kommen die Sinfonien noch mit der Kammerphilharmonie unter Järvi.

Live waren es bisher die besten, die ich je hörte-live.

teleton

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Donnerstag, 20. Mai 2010, 10:03

RE: Szell

Zitat

Zitat von Norbert von 2004 in diesem Thread:
Die Aufnahmen mit Szell habe ich mir auch gerade gekauft, bin aber noch etwas gespalten, da ich mich mit den Retuschen Szells nicht richtig anfreunden kann.


Hallo Joseph und Norbert,

seit dieser Zeit frage ich mich auch, wo diese Szell-Retuschen sein sollen ?
Im Vergleich zu anderen ebenfalls guten Aufnahmen sind für mich keine beteutenden Unterschiede vorhanden, die man hörbar als Negativ ansehen könnte. Es wird seit Szell viel "Bohei" um die angeblichen Retuschen gemacht. Das was er geändert hat kommt dem schumannschen Gesamtklang zu gute und ist vernachlässigbar gering.
:yes: Alles Andere was man hört, ist eine Interpretationsfrage, die der Wegbereiter in den 60er - Jahren für Schumann Szell glänzend gelöst hat !
Auch das die Bläser Dir im Finale der 2. mehr im Vordergrund erscheinen, ist reine Interpretationssache.

*** Im Beiheft zur Schumann/Szell-GA (SONY) ist ein sehr guter Aufsatz von Szell zum 150.Geburtstag von Robert Schumann abgedruck - lesenswert:

Dort scheibt Szell auch, das Schumanns Orchesterpartuturen nicht so idiotensicher sind und sich nicht von selbst entwickeln, wie bei Tschaikowsky oder Wagner. Hier ist der Dirigent noch mehr gefragt und gefordert !
Er schreibt auch über die Gewissensfrage seiner Behebung von geringen Kompositionsfehlern in Schumanns Partituren, die man als geübter Dirigent erkennen kann.


:no: Als Negativ sehe ich an, wenn man wie Mahler die Schumann-Originalwerke so verstümmelt, mit tausenden Revisionen 1.= 830; 2.= 355; 3.= 465; 4.= 466 versieht und dann den Schumann - Hörer schockt. So wie mich 02/2008.
Szell schreibt auch:
Peinlich halte ich die neue Orchestrierung aller Schumann-Sinfonien durch Gustav Mahler für einen äußerst unglückseligen Fehlgriff dieses großen Dirigenten und Komponisten....
:yes:
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Norbert

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119

Donnerstag, 20. Mai 2010, 10:48

Hallo Wolfgang,

die Diskussion, in wieweit Szells Bearbeitungen zu hören sind, führten wir ja bereits des öfteren.

Sie sind natürlich zu hören. Wären es "unhörbare Bearbeitungen", so gäbe es keine Notwendigkeit, etwas zu ändern. In irgendeinem Thread hatte ich einmal ein paar Beispiele aufgeführt (bloß den finde ich auf die Schnelle jetzt nicht...).

Auf der anderen Seite ist es ebenso logisch, daß es einen deutlichen Unterschied in der Bearbeitung Szells und Mahlers gibt.

Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt von Roger Norrington: "Schumanns Sinfonien sind wunderbar, sie müssen nicht geändert, sondern nur gut gespielt werden."
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Joseph II.

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120

Donnerstag, 20. Mai 2010, 13:18

Zitat

Original von Norbert
Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt von Roger Norrington: "Schumanns Sinfonien sind wunderbar, sie müssen nicht geändert, sondern nur gut gespielt werden."

Stimmt. Und mit Bernstein und auch Karajan ist man da bestens bedient.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid