‚Ranking’ von Mozarts Zeitgenossen

  • Salut,


    wieder ein Rankingthread für JR :D


    Ich meine es aber ernst: Alfred, der Lullist und ich haben in Laufe des vergangenen und diesen Jahres einige von Mozarts Zeitgenossen [im weitesten Sinne] vorgestellt und die Resonanz war, wie ich finde, erstaunlich gut und positiv.


    Was mich interessiert, sind Eure persönlichen ‚Favoriten’. Ich mache es gleich wieder falsch, indem ich nun versuche, in eine [abwertende :evil: ] Reihe zu bringen. Da ich von Joseph Martin Kraus behaupten kann, dass ich mittlerweile [von wenigen Ausnahmen abgesehen] alles greifbare an Werkeinspielungen besitze, kann ich ihn als die Nr. 1 benennen [abgesehen von einigen Frühwerken, insbesondere Klaviersonaten :kotz: ]. Aber das geht mir bei Mozart selbst auch nicht anders. Kraus ist ein Dramatiker im Sinne Beethovens, der für mein musikalisches Verständnis subtiler als Beethoven das Wort-Ton-Verhältnis beherrscht [Beethoven ist klarer!], zudem kombiniert er [bei vollem Bewusstsein eines ihm innewohnenden Unsicherheitsfaktors] den Mannheimer Stil mit einer gewissen Renovierung der Musik.


    Ein Treppchen tiefer steht Vicente Martín y Soler. Eigentlich gebührt ihm ebenfalls der erste Platz. Seine Opern, die ich kenne, stehen Mozarts da-Ponte-Opern in nichts nach. Matthias meinte einmal sinngemäß: „Wer Mozarts da-Ponte-opern kennen lernen möchte, höre Martín y Solers ‚La Capricciosa Corretta’“. Dem kann ich zustimmen. Es ist für mich mehr als nur wunderlich, dass ein so genialer Komponist so unbeachtet bleibt. Meine Vorliebe zur Gattung „Oper“ rückt ihn vor Kozeluch:


    An dritter Stelle folgt ganz klar Antonín Kozeluch, der m. E. besonders in der Kammermusik [Klaviertrios] für Mozart große Konkurrenz [aus heutiger Sicht und auf mich bezogen] darstellt. In den Sinfonien ist er großartig und gefällt, was für seine Zeit gut war. Herausstechend sind seine mittlerweile berühmte C-Dur-Sinfonie und jene in g-moll. Sein Oratorium ‚Moisé in Egitto’ ist erste Sahne – idomeneohafte Züge [etwas später als Mozart: 1787], großartige Tremor-Chöre, sehr fein gearbeitet! Seinen Klavierkonzerten fehlt eigentlich nur ein Hauch, um mit jenen Mozarts definitiv verglichen werden zu können. Besonders der Variationssatz des D-Dur-Konzertes ist spitze!


    Die vierte Position bekleidet für mich [da aber auch kammermusikalisch unterrepräsentiert bei mir] Antonio Rosetti, ein unglaublicher Komponist, wenn es um Sinfonien und Hornkonzerte geht. Seine Hornkonzerte könnten als Ersatz dienen, wenn man sich Mozart überhört hat. Auch scheint Mozart von ihm die Verwendung der ‚Romanze’ als Mittelsatz übernommen zu haben. Rosettis Sinfonien sind meisterhaft, besonders hervorzuheben ist seine g-moll-Sinfonie, die fast zeitgleich mit Mozarts „großer“ [KV 550] entstanden ist und – wie bei Kozeluch – fehlt wenig zu einem echten Vergleich.


    An fünfter Stelle – wobei ich alle genannten ‚Top Five’ auf einer Treppe sehe – kommt Josef Myslivecek: Il boemo divino, ein Titel, den sich zurecht seinerzeit erhielt. Er brilliert in Opern und Oratorien gleichermaßen und hatte hier - damals wie heute - Bombenerfolge zu verzeichnen.


    Kraus, Martín y Soler, Kozeluch, Rosetti und Myslivecek sind eigentlich für mich Garanten für gute Musik – zudem mit Gehalt -, die mir außerdem noch gefällt. Deswegen kommt hier der „Schnitt“. Alle genannten Komponisten gehören für mich auf die gleiche Stufe. Wobei ich ein wenig nach dem Genre unterscheide – ganz klar liegt bei mir die Oper als Gesamtkunstwerk vorn. Danach schließen sich augenblicklich die Kammermusik an. Dann erst folgen geistliche Musik mit Oratorien und schlussendlich Sinfonien und sonstiger Kram. Dennoch möchte ich Gossecs 'Grand Messe des Morts' und Pleyels 'Requiem' besondrs hervorheben. Kraus vereint alle Genres meisterhaft, daher: Nr. 1 – Martín y Soler ist, wie gesagt, ein Meister des 1780er Opernstiles da Pontes, Kozeluch tut sich mit Kammermusik, aber auch ganz hervorragend mit seinem Oratorium hervor, die Sinfonien sind beachtenswert. Rosetti sei als ‚Sinfoniker’ empfohlen und Myslivecek kann ich nicht richtig einordnen. Vielleicht gehört er auch an die Stelle 2a – aber Kozeluchs Kammermusik ist mir einen Tick lieber. Mysliveceks 'Passione di Nostro Signore Gesú Cristo' nach dem beliebten Libretto Metastasios gefällt mir von allen zur Verfügung stehenden Vergleichen am besten.


    In der weiteren Folge sind Komponisten wie Michael Haydn, der sich als herausragender Opern- und Messkomponist bewährt hat, Grétry [ebenfalls Oper], Dittersdorf [Oper, Kammermusik, Sinfonien, teilweise albern], Gossec [mitreißend, teilweise hervorragende Arien, aber auch (wie Grétry) sehr nationalistisch]. In den Bereich Oper gehört selbstverständlich aus Giovanni Paisiello, von dm ich besonders seine 'Nina' schätze. Johann Christian Bach steht nochmals über den ‚Top Five’ als musikalischer Vater von Mozart und seinen Zeitgenossen. Daher folgendes [derzeitiges] Ranking:


    1. Joseph Martin Kraus
    2. Vicente Martín y Soler
    3. Antonín Kozeluch
    4. Antonio Rosetti
    5. Joseph Myslivecek [oder wie das Ding heißt :D ]


    Ich bin gespannt, wen ich alles vergessen habe, viel mehr aber, wie die Taminos das sehen.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • ich bitte um eine klarere einschränkung, wer in frage kommt.


    gluck und CPE bach sind ME eindeutig wesentlich bedeutender als die von dir genannten, zwar deutlich älter als mozart aber auch noch zu mozarts zeiten schaffend.
    reicha ist 1770 geboren und wohl zu jung.


    deine auflistung scheint zu bedeuten: jünger als joseph haydn und älter als beethoven?
    :hello:

  • Salut,


    Einschränkungen gibt es keine, nur eine Bedingung muß erfüllt sein: sie müßen Zeitgenossen Mozarts gewesen sein. Dann sind sie auch üblicher Weise 20 Jahre früher/später geboren/gestorben. Auf 10 Jahre soll es nicht ankommen, nur sollten sich die Lebensdaten deutlich überschneiden.


    Gluck und Carl Philipp Emanuel Bach zähle ich eher zu jenen wie Joh. Chr. Bach - Mozarts "große" Vorbilder, von denen er quasi lernte. Aber Du kannst sie gerne in Deinen Top5 auflisten.


    Gluck z.B. finde ich musikalisch bedeutend unbedeutender als Kraus: Es gibt nicht eine einzige Fuga von Gluck, behauptet Einstein [ich habe auch noch keine wahrgenommen]. Er hat dafür andere Stärken gehabt - besondere Aufmerksamkeit widme ich Gluck jedenfalls nicht: Er ist mir zu "unauffällig", seine Musik ist mir in weiten Teilen zu einfach gestrickt [z.B. Orpheus-Ouvertüre], das Trifft mit ausnahme des Requiems Es-Dur auch auf Pleyel zu. Auch finde ich Kraus Opern sehr viel ausgefeilter, als Glucks. Aber das ist natürlich persönlicher Geschmack: Während Kraus in eigentlich allen gängigen Genres überaus stark vertreten ist, ist Gluck letztlich "nur" durch seine Opern bekannt. Und darunter finde ich eigentlich wenig Interessantes für mich: Seine 'Pilgrimage' ist ganz nett, aber auch in weiten Teilen eher albern, den 'Orpheo' finde ich langweilig [da ist Haydn deutlich besser für meinen Geschmack], seiner 'Iphigénie' oder 'Alceste' kann ich durchaus wegen der Dramatik etwas abgewinnen - die werde ich nachher gleich im Auto nochmals hören. Da hat jedenfalls Kraus von einer der beiden das "Beste" herausgepickt [aus der Ouvertüre] und weiterverwurstet.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Also: Die besten sich signifikant mit Mozart überschneidenden sind ME (nach Alter sortiert):


    WF Bach
    CPE Bach
    Gluck
    Haydn
    Beethoven (zumindest in den Lebensdaten überschneidend)


    Die besten "Generationsgenossen" (also zwischen Haydn und Beethoven geborenen) sind ME (ebenfalls nach Alter sortiert):


    Schobert
    JC Bach
    Boccherini
    Cherubini
    Méhul


    (womit unsere Listen überhaupt keine gemeinsamen Namen haben)
    :hello:

  • Salut,


    Haydn d. Ä. steht natürlich ohnehin neben Mozart. Cherubini und Méhul würde ich eher Richtung Beethoven einordnen, welchen Du selbst übrigens gar ncht genannt hast. :P


    Bei Schobert muß ich leider passen, da ich zu wenig von ihm kenne. Und der Luigi ist mir in weiten Teilen auch zu "unauffällig", zumal auch auf Kammermusik bzw. Konzerte beschränkt. Aber zu meinen Top5 gehören die von Dir genannten [mit Ausnahme von Haydn natürlich] sicher nicht.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • ja, irgendwie ist das schwierig, da ich zu wenige entstehungsdaten von werken im kopf habe.


    das, was ich von cherubini und méhul kenne, ist wohl nach mozarts tod entstanden und gehört dann wohl nicht hierher (ebenso wie beethoven).


    also ich mach eine neue liste, die somit ausschließlich ältere zeitgenossen mozarts enthält (wieder chronologisch):


    wf bach
    cpe bach
    gluck
    wagenseil
    j stamitz (uje, gestorben, als mozart ein jahr alt war ...)
    HAYDN
    schobert
    jc bach
    boccherini


    dass diese komponisten höchst unterschiedliche stärken haben, ist klar. sie haben ihre bedeutung in der entwicklung des klassischen stils VOR mozart, ihr werk überschneidet sich aber (in fast allen fällen) mit dem werk mozarts was die entstehungsdaten betrifft, somit sind es "zeitgenossen".


    in gewisser weise treten sie aber mit mozart nicht in konkurrenz, da sie den musikgeschichtlichen stand definieren, von dem ausgehend mozart eine synthese aller stile in angriff nimmt.


    mozarts kollegen wie kozeluch und rossetti sind me schwächer. sie stehen deutlich im schatten haydns und mozarts und haben kaum so innovative oder eigenständige eigenschaften zu bieten wie die komponisten aus der liste oben. bei kraus habe ich irgendwie persönliche probleme mit seiner musik, da enthalte ich mich der meinung. martin y soler kenne ich gar nicht. von myslivecek nur eine sehr schwache klaviersonate.


    wagenseils späte symphonien zb sind da viel faszinierender ...

  • Salut,


    also eine Wagenseilsche Sinfonie mit einer Klaviersonate von Myslivecek zu vergleichen... :rolleyes: Ich wiederum kenne die besagte, von Dir bereits andernorts verpönte Sonate noch nicht. Myslivecek ist stilistisch sehr nahe an Joh. Chr. Bach, aber an entsprechenden Stelle m. E. dramatischer. Kraus hingegen war mindestens [formal gesehen] ebenso innovativ wie Gluck, ich meine, dass er darüber hinausgeht. Ob das als Beurteilungskriterium [gleich gibt's wieder Haue] wichtig ist, weiß ich nicht - aber es hat seine Wirkung in der Musik auf den Hörer und darauf kommt es ja an, nicht auf die freiwillige Einhaltung oder bewusste Nichteinhaltung von Formen [wie z.B. von Gluck...]


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    also eine Wagenseilsche Sinfonie mit einer Klaviersonate von Myslivecek zu vergleichen... :rolleyes:


    naja, wenn man ein komponistenranking macht MUSS man äpfel mit birnen vergleichen (man nehme an, einer hat nur äpfel, der andere nur birnen komponiert).


    aber du hast insofern recht, als ich auch bei myslivecek mich einer meinung enthalten muß mangels ausreichender kenntnis.


    aber rossetti und kozeluch, die ich sehr gerne habe, getraue ich mich als weniger großartig wie wagenseil und schobert anzusehen.
    :D

  • bei mir sieht die Liste folgendermaßen aus:



    Platz 1. Christoph Willibald Ritter von Gluck


    :jubel::jubel::jubel::jubel::jubel::jubel:



    Platz 2. André Modeste Ernest Grétry


    Platz 3. Joseph Marin Kraus


    Platz 4. Joseph Haydn


    Platz 5. Francois Joseph Gossec



    Ich befürchte allerdings sollte ich noch mehr von Antonio Sacchini zu hören bekommen, dann war Gluck die längste Zeit auf Platz 1. gewesen.
    Sacchini trifft genau meinen Geschmack, leider habe ich bisher nur die Auszüge aus "Dardanus" und die Oper "Oedipe à Colone" hören können.
    (ich meine sehr viel mehr gibt es auch nicht von ihm auf CD...)
    Aber das war wirklich eine Offenbahrung für mich.


    Gossec und Grétry mag ich nur vor der Revolution, den patriotischen Mist den sie schreiben mußten ist ihrer unwürdig.
    Daran hab ich nur ein historisches Interesse.


    Ach es gibt noch so viele großartige Komponisten, Traetta, Jommelli, Myslivecek, Salieri, Vanhal.....

  • Also Myslivicek an einer "popeligen" Klaviersonate zu messen erscheint mir dann dochetwas unfair. Er war als Compositeur vorzüglicher Opern bekannt und gerühmt (Il divino boemico) und, daß er dort Werke schuf, die heute noch Bestand haben können steht IMO außer Frage.
    Kozeluch schrieb Klaviertrios, die einen Vergleichmit Mozart und (mittlerem) Haydn keineswegs zu scheuen brauchen und seine inspiriertesten Werke halten auch einen Vergleich mit Mozart stand - vielleicht nicht unbbedingt mit Mozarts inspiriertesten Werekn, aber doch mit so einigen.


    Kraus mit Mozart zu vergleichen ist schwieriger als Kozeluch mit Mozart, wegen der großen Unterschiedlichkeit beider. Deswegen ist Kraus kein schlechterer Mozart (wie das ein gewisser Kritiker gerne sehen würde) sondern ein guter Kraus - wenn mann ihn mag.


    Für Boccherini sollte man schon eine Lanze brechen. Er schuf Werke, die an einigen Stellen für die musikgeschichtliche Entwicklung vermutlich höhere Bedeutung haben als so manches von Mozart und häufig von hoher Qualität...


    :hello:
    Wulf.

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  • Salut,


    Zitat

    Original von der Lullist
    Gossec und Grétry mag ich nur vor der Revolution, den patriotischen Mist den sie schreiben mußten ist ihrer unwürdig.


    Daran hab ich nur ein historisches Interesse.


    Salut,


    ja, das ist bei mir ebenso. Ganz aufgeregt war ich, als ich entdeckte, dass es bei Grétry offenbar schon 1783 mit dem albernen Kram losging... ;(


    Zitat

    Ach es gibt noch so viele großartige Komponisten, Traetta, Jommelli, Myslivecek, Salieri, Vanhal.....


    Traetta und Jommelli schätze ich ebenfalls sehr als Opernkomponisten - auch sie gleichen in etwa Johann Christian Bach, wobei sie natürlich dennoch sehr eigen sind.


    Salieri hingegen enttäuscht mich immer mehr. Nicht ein Werk, das ich von ihm kenne, hat in mir Begeisterung hervorgerufen. Sein 'Falstaff' ist ganz in Ordnung, seine Hofkapellmeistermesse ist schon interessanter... aber sonst?


    ?(


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Wulf
    Für Boccherini sollte man schon eine Lanze brechen. Er schuf Werke, die an einigen Stellen für die musikgeschichtliche Entwicklung vermutlich höhere Bedeutung haben als so manches von Mozart und häufig von hoher Qualität...


    das ist ja das witzige an dieser ganzen sache. die stilprägenden experimentierfreudigen komponisten sind ja alle VOR mozart, der der "perfektionierenden" generation angehört und mit haydn (der gewissermaßen bei beiden kategorien dazugehört) dabei konkurrenzlos ist (bei aller wertschätzung von kozeluch, rossetti, clementi u.a.).


    musikgeschichtlich spannend werden dann erst wieder beethoven und reicha, die das "perfektionierte" umwandeln und zerbrechen, wofür natürlich eine "perfektionierte" situation nötig war, sonst wären diese z.t. subtilen brüche nicht merkbar.


    man vergleicht also auch insofern äpfel mit birnen - oder läßt, wie ulli es tut - einfach alle musikgeschichtlich so wichtigen älteren komponisten weg (zu denen gibt es im tamino-forum kaum threads).


    (vielleicht sollte man statt "perfektionieren" "synthetisieren" und "standardisieren" sagen)

  • Hallo Ulli,


    da ist Dir eine vielleicht doch ganz interessante Salieri-Scheibe durch die Lappen gegangen:
    die Symphonien in der Chandos-Einspielung unter Bamert (Alfred wäre das mit Sicherheit nicht passiert!! 8) ). Es gibt da eine Symphonie bei der ich meinen Ohren nicht traute. Der im Film "Amadeus" Salieri in den Mund gelegte Vorwurf, Mozart würde sich an seinen Ideen bereichern , scheint hier auf eindrucksvolle Weise, wie ich finde, bestätigt.
    Das Thema des Finales dieser Symphonie weist eine frappierende Ähnlichkeit mit dem Finalthema eines berühmten Mozart-KK auf (ich glaube 449, bin mir nicht ganz sicher - müßte mal nachschauen). Bei Mozart schöner weiter etnwickelt, ist es bei Salieri dennoch von einem eigenen Reiz.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    man vergleicht also auch insofern äpfel mit birnen - oder läßt, wie ulli es tut - einfach alle musikgeschichtlich so wichtigen älteren komponisten weg (zu denen gibt es im tamino-forum kaum threads).


    Ich bin ja nun nicht der Einzige, der technisch dazu in der Lage ist, Threads zu eröffnen. Ich halte Dich für prädestiniert, einen Schobert-Thread zu starten. Ich werde mich dann allerdings erst etwas später dazu äußern können, da ich mich erst an Silberscheiben bereichern müsste...


    Zitat

    da ist die eine vielleicht doch ganz interessante Salieri-Scheibe durch die Lappen gegangen:
    die Symphonien in der Chandos-Einspielung unter Bamert (Alfred wäre das mit Sicherheit nicht passiert!! ). Es gibt da eine Symphonie bei der ich meinen Ohren nicht traute. Der im Film Salieri in den Mund gelegte Vorwurf, Mozart würde sich an seinen Ideen bereichern , scheint hier auf eindrucksvolle Weise, wie ich finde, bestätigt.


    Hallo, Wulf. Die würde ich mir höchstens schenken lassen. Deren Existenz ist mir durchaus bekannt, aber das Gebramere liegt mir definitiv nicht so... ich warte das auf etwas, das meinen Geschmack mehr anspricht. Trazom Danke für den Hinweis.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Joseph Myslivecek [oder wie das Ding heißt ]


    Leopold Mozart, der hier offensichtlich zitiert wird, schrieb an seinen Sohn: "KOZELUCH oder wie das Ding heisst"



    Und damit sind wir schon mitten beim Thema:


    Leopold Kozeluch war wohl einer der wichtigsten Rivalen Mozarts, sie hatten auch fachlichen Kontakt miteinander, ich würde ihn ganz in die vorderste Reihe stellen.


    Als Mozart-Ersatz mußte oder durfte sehr oft auch Antonio Rosetti herhalten, etliche seiner Werke wurden zeitweilig fälschlicherweise Mozart zu geschrieben.


    Nicht zu vergessen Antonio Salieri:
    Er war fast ausschlißlich auf dem Gebiet der Opert von Bedeutung, aber allein die Spannung (es war keine Feindschaft wie man sie sich gemeinhin vorstell) der Herren zueinander mag belgene WIE nahe sie sich zeitweise stilistisch standen. - Besser ist es allerdings sich eine Aufnahme anzuhören. Da bleibt nicht viel übrig vom oft beschworenen Cliché des "neidischen Kleinmeisters" Salieri war ein ganz Großer. Nicht umsonst gingen etliche Berühmtheiten der kommenden Generation bei ihm "in die Lehre" nicht zuletzt Mozarts Sohn Franz Xaver.


    Soler, ja seine Opern sind sehr Mozsart-nahe - geradezu frappierend.
    Aber sonst kenne ich eigentlich wenig von ihm.


    Pavel Vranicky würde ich auch Mozart an die Seite stellen, einige seiner Sinfonien sind von einzigartiger Schönheit.



    So jetzt muß ich ordnen:


    Rosetti
    Salieri
    Vranicky
    Soler
    Kozeluch


    Die Einordnung ist deshalb doppelt schwierig , weil ja KEINER der genannten über Mozarts Universalität verfügte, sie waren durchwegs in eine bestimme Richtung geprägt.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Salut,


    der Sache nach ist natürlich schon Kraus ein "Universalgenie", denn er war auf jedem Gebiet der Musik einzigartig - wie Mozart. Von Kraus gibt es Sinfonien, Opern, Oratorien, Kammermusik. Die geistlcihe ;Musik steht aber deutlich im hintergrund, was 'berufliche' Gründe hatte. Nur vergleichen kann man die beiden natürlich musikalisch überhaupt nicht. Die einzige Gemeinsamkeit ist die frappierend ähnliche Lebensdauer und der entsprechend gleiche Zeitraum - sonst nichts. Man kann nichtmal sicher gehen, dass sie sich jemals trafen, obschon es zwei Gelegenheiten dazu gab: einmal in Prais [während Mozarts "großem" Parisaufenthalt 1778 und einmal in Wien 1783, wo Kraus gerade um die Ecke logierte]. Allerdings muß Kraus Mozarts musik gekannt haben, was der Riksdagsmarsch, eine Adaption des Marsches aus Mozarts Idomeneo beweist: Ich finde Kraus hier gelungener. Bei dem umfangreichen Werk 'Idomeneo', den ich überaus schätze, bin ich jedcoh nachsichtig, wenn Mozart hier im Marsch und im letzten Finale ein wenig die große Lust verliert...


    Nichtsdestotrotz wurde jüngst ein Werk, das einstmals Mozart angelastet wurde [dann in die zweifelhaften Werke verschoben] als ein Werk von Kraus enttarnt. Hier ein Einzelfall...


    Bei Kozeluch sieht das schon wieder anders aus. Obwohl Kozeluch selbst Verleger war und man solches relativ leicht hätte nachprüfen können müßen, war ein Klaviertrio lange Zeit unter dem Namen Mozart im Umlauf. Ich habe heute im Auto erneut Kozeluchs Operatorium 'Moisé in Egitto' mit großer Begeisterung gehört. Das 1787 komponierte Werk hat ganz schön viel vom 'Idomeneo' abbekommen - es ist unglaublich großartig! Auch für Menschen, die geistliche Musik nicht so brauchen können [wie Alfred], ist dies Werk absolut empfehlenswert - es ist mehr eine Oper als ein Oratorium.


    Ich sehe Salieri auf der gleichen Stufe wie Gluck: großer Gelehrter mit viel Erfahrung, Einfallsreichtum, großartigen Schülern - auch Beethoven war Schüler Salieris! Allerdings fehlt mir bei beiden das "gewisse Etwas"...


    Martín y Soler [das ist übrigens der vollständige Nachname. Du schreibst ja auch nicht Weide, wenn Du von der Vogelweide nennst...] ist wieder ein Sonderfall. Auch ich kenne lediglich Opern von ihm, drei Stück an der Zahl. Auf dem Gebiet aber ist er perfekt.


    Dein Ranking deutet für mich auf eine Vorliebe für Sinfonien und Solo-Konzerte hin, was natürlich die Oper an sich nicht ausschließt. Bei mir ist es umgekehrt: Ich bevorzuge Oper und Kammermusik. Diesbezüglich aber würde ich Dir aber zu Deinem Ranking vollends zustimmen.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Ich sehe Salieri auf der gleichen Stufe we Gluck: großer Gelehrter mit viel Erfahrung, Einfallsreichtum, großartigen Schülern - auch Beethoven war Schüler Salieris! Allerdings fehlt mir bei beiden das "gewisse Etwas"...
    i


    Ich kenne hier viel zu wenig. Aber Gluck war von allen genannten der einzige, der neben Mozart und Haydn im 19. Jhd. im Repertoire blieb. Es muß gute Gründe dafür geben, dass das mit Glucks Opern geschah und nicht mit den Werken des von ihm beeinflußten Kraus. Ich habe vorhin nochmal Kraus' c-moll Sinfonie gehört (und zwei weitere noch hinterher). Das sind gewiß beeindruckende Stücke, besonders die c-moll. Aber ich ahne vielleicht, was den KSM hier stört. Diese Sinfonien müßten ca. 1781-85 entstanden sein, auf mich wirken sie gemessen an gleichzeitigen Werken Mozarts oder Haydns "altmodisch". Sehr expressiv und konstrastreich, in der Art Glucks oder auch CPE Bachs, aber etwas form- und zusammenhanglos. Ähnlich wie einige der Sturm&Drang-Sätze Haydn aus ca. 1765-70, aber noch deutlicher.
    Auch im Orchestersatz irgendwie "unklassisch", zunächst streicherdominiert, dann mal ein langes Oboensolo, aber nicht die abwechslungsreiche, aufgelockerte Farbgebung, die man erwarten könnte.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut,


    Gluck ist m. E. deswegen präsent, weil er als großer Opernreformator gilt. Das aber will ich nicht unbedingt einsehen, wenn Kraus hier zeitgleich sehr viel weiter [über Beethoven hinaus bis zu Wagner] geht. Aber sei's drum...


    Klar ist Kraus ein Weiterentwickler von Gluck und dem Mannheimer Manierismus verhaftet - in seinen Sinfonien. Und das nahezu ausschließlich. Aber das sind Kozeluch u.a. - bis auf Rosetti vielleicht - auch. Selbst Haydn fällt darauf in der 97 zurück. Darin sehe ich aber keinen Nachteil, wenn es gut ist und das ist es ja.


    Witziger Weise ist ausgerechnet Joseph Haydn Anlassgeber für die 1783 von Kraus 'komponierte' c-moll-Sinfonie. 'Komponierte' steht deswegen in Anführungszeichen, da der c-moll-Sinfonie eine cis-moll-Sinfonie vorausgeht, die Haydn offenbar für abscheulich hielt und Kraus anregte, diese Sinfonie zu der jetzt bekannten in c-moll umzuarbeiten. Dabei flog nicht nur das Menuett raus [!], auch einige musikalische Themen wurden ersetzt [was teilweise wirklich großartig ist]. Aber: Genau die Dir fehlende Abwechslung [der Farbenreichtum in den Holzbläsern z.B], die nämlich in der von mir besonders geschätzten cis-moll-Sinfonie noch vorhanden ist, wurde eliminiert. Erstaunlich, dass Haydn dann das 'neue' Werk in c-moll noch goutierte - es wurde ihm von Kraus auch gewidmet und 1783 in Wien unter Haydns persönlicher Leitung uraufgeführt. Sofern man überhaupt von einer Entwicklung im Sinne eines Fortschrittes in der Musik sprechen kann, ist die c-moll-Sinfonie sicher eine Rückentwicklung im Vergleich zur vorausgegangenen in cis-moll. Haydn bezeichnete Kraus daraufhin als 'eines der größten Genies', womit ich ihm sicherlich Recht gebe; nur: aus anderen Gründen!


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo!!


    Ich möcht es wieder kurz und bündig halten:


    1. Joseph Haydn
    2. Johann Christoph Friedrich Bach
    3. Antonio Salieri
    4. Andre Modeste Gretry
    5. Johann Christian Bach


    LG Joschi

  • An dieser Ranking kann ich mich nicht beteiligen. Dafür schätze ich zuviel Komponisten zu hoch. Ausnahmsweise kommt nur Haydn in Betracht, aber m.E. gehört er hier überhaupt nicht.


    Vanhal, Albrechtsberger, Dittersdorf, Grétry, Chevalier de St-George, Méhul, Cannabich, Lebrun, J.C. Bach, C. Stamitz, A. Stamitz, Kraus, Rosetti, Stich-Punto, Hoffmeister, Salieri, Danzi, Pleyel, Hook, Bishop, Boccherini, Cherubini, Mayr, Bortniansky, usw, usw...


    Jeder hat seine stärkere und seine schwächere Punkte. Nur einer steht bei mir ganz unten, obwohl sein Mozes-Oratorium von mir sehr geschätzt wird. Das ist Kozeluch.
    Ich finde eigentlich alle andere Musik von ihm wie dreizehn im Dutzend. Billige Musik. :motz:


    LG, Paul

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  • Zitat

    Original von musicophil
    Kozeluch.


    Ich finde eigentlich alle andere Musik von ihm wie dreizehn im Dutzend. Billige Musik. :motz:


    Salut,


    dann kennst Du garantiert zu wenig! Klemm dich dahinter, Du verpasst was.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Nein.


    Nimm zum Vergleich 6 Werke von Mozart:


    Galimathias musicum
    Flötenquartett [irgendeines]
    Sonate Kv 19d
    Trio KV 266
    Anfangschor von "Zaide"
    Divertimento KV 186


    Wer ausschließlich die genannten Werke von Mozart kennen würde, schenkte ihm keine große Aufmerksamkeit.


    Von Kozeluch gibt es übrigens auch "Scottish Songs" - das wäre doch mal einen Versuch wert, nicht?


    :hello:


    Ulli

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  • Also ich möchte die Symphonien in C- Dur und g-moll oder die Klavier Trios von Kozeluch nicht missen.


    Ich finde da andere Komponisten wesentlich nerviger: Dittersdorf oder Hofmeister - für meinen Geschmack ist das ziemlich gehaltloses Trallala.


    Dittersdorf vera***** das Publikum mit seinen Werken in einer Tour, das nervt irgendwann.
    Dennoch das "Concerto per Cembalo in A-dur" (auch als Klavierkonzert bezeichnet) ist doch ganz nett.

  • :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha:


    Was für ein schöner Abend! :D


    Du solltst jedoch bedenken, dass Dittersdorf durchaus auch mal ernsthaft sein konnte - sein Oratorium "Giob" zum Beispiel: Es ist zwar nicht im mindesten so 'aufregend' wie Kozeluchs 'Moisé', aber dennoch sehr gelungen: Wunderbare - an Händel angelehnte - Fugen, Chöre und Arien. Auch seine Oper 'Doktor und Apotheker' [obschon sie auch wieder eher dem Klamauk angehört], ist ganz wunderbar komponiert. Kürzlich hörte ich auch ein phänomenales Konzert für Kontrabaß und Bratsche [allein diese Zusammenstellung ließe ja darauf schließen, dass Dittersdorf nicht ganz dicht war :rolleyes: ]. Aber: Was für ein Sound! Unglaublich! Bei den Sinfonien sind natürlich schon die 'Delirium'-Sinfonie oder jene in verschiedenen Nationalstilen, die Dittersdorf aufs Korn nimmt, der absolute Nervhammer. Dennoch: Es beweist, dass er es eigentlich besser konnte, als viele andere Komponisten: Denn nur wer Karikaturen erstellen kann, die Witz und Humor haben, versteht etwas vom Fach. Ich finde z.B. Mozarts musikalischen Spaß im Gegesatz zu Dittersdorfs Satz im italienischen Stil eher langweilig und Dittersdorf zum Schreien... aber jeder hat eben seine Art von Humor.


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Das Dittersdorf auch anders konnte setze ich mal vorraus, aber was zum Himmel ist denn jetzt mal was ernst gemeintes ?
    Ich getraue mich schon gar nichts mehr von ihm zu kaufen.
    Das Cembalokonzert ist wirklich recht gut, vieles andere ist aber in meinen Augen kein Humor sondern eher eine Form der Verbitterung:


    Ich könnte mir vorstellen, dass ihm das damalige Publikum gehörig auf den Sack ging und er den größten Müll verzapfte und dafür noch Beifall bekam und sich darüber amüsierte.
    Ich weiß zu wenig über ihn. Nur was ich bisher von ihm gehört habe muß ich nicht noch ein zweites Mal hören.
    Humor ist ja was schönes, aber andauernd ? Irgendwann nervts.


    Ich persönlich glaube ja eher dass der Herr Albrechtsberger eher einen an der Waffel hatte.
    Mich würde es nicht wundern wenn von ihm noch Konzerte für Rülps-Solist oder Flatulenzen - Virtuosen auftauchen .... :rolleyes:
    die Maultrommelkonzerte haben mir schon den Rest gegeben.....

  • Salut,


    Dittersdorfs Anteil dieser Art 'Humor-Musik' ist aber doch denkbar gering: Ein paar Sinfonien, sonst nichts. Und nicht vergessen: Haydn hat ebenfalls jede Menge 'Gags' in seine Sinfonien eingebaut. Offenbar brauchte man das, um das Publikum eben nicht zu langweilen. Dagegen gibt es von Dittersdorf etliche Opern, mit denen er zu Lebzeiten großen Erfolg hatte und Ansehen genoß: Zunächst eine Hand voll italienischer Opern, dann nur noch dt. Singspiele in der Art von Mozarts 'Entführung', große Oratorien [von denen ich erst eines kennengelernt habe] und nicht zu vergessen ein großer Anteil an brauchbarer Kammermusik. Dittersdorf wurde u.a. vornehmlich als Violinvirtuose gehandelt - erst danach als Komponist. Natürlich fehlen auch die Violin- und Violakonzerte nicht. Zudem durfte er sich glucklich schätzen, mit Glück nach Italien zu reisen [der hätte sicherlich keinen Carl Dall mitgenommen, so wie ich das sehe].


    Und Albrechtsberger - naja, die Zirpkonzerte sind doch ganz lustig, aber auf die Dauer erinnern sie mich natürlich auch an meinen letzten Tinnitus. Albrechtsberger war einer der geschätztesten Komponisten zu dieser Zeit. Täuscht mich meine Erinnerung, oder hat nicht sogar Beethoven bei ihm studiert? Von Albrechtsberger kenne ich ansonsten lediglich ein oder zwei Harfenkonzerte: Wirklich große Ausnahmewerke, da ich Harfe ansonsten eher nicht so mag.


    Viele Grüße [auch von Wilfried :D der mich gerade vom Schreiben abgehalten hat]


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Matthias,


    Hör von Albrechtsberger mal eine Messe. Seine Harfekonzerten. Hat er nicht auch ein Posaunekonzert geschrieben? Und dazu ist er auch bekannt wegen seiner "Anweisung zur Composition".
    Ich jedenfalls mag die Mandora/Maultrommelkonzerte. Und Du magst offenbar Kozeluch
    Aber ja, de gustibus.... :D


    LG, Paul


    PS Beethoven hat tatsächlich bei Albrechtsberger studiert. Ich dachte, daß die beide Herren sich nicht so vertrugen.

  • Zitat

    Original von musicophil
    Hör von Albrechtsberger mal eine Messe. Seine Harfekonzerten. Hat er nicht auch ein Posaunekonzert geschrieben?


    Stimmt. Fast. Es gibt eine NAXOS-CD mit Posaunenkonzerten von Leopold Mozart, Albrechtsberger usw. - aber: kann es sein, dass dies Bearbeitungen von Horn- und/oder Trompetenkonzerten sind und daher nicht original?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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