Anton Bruckner 3. Sinfonie - die verschiedenen Fassungen

  • Ich habe bislang lediglich einen Thread zur Urfassung finden können. Es wäre aber mal interessant, die Unterschiede der einzelnen Fassungen herauszukristallisieren und gelungene Aufnahmen zu den einzelnen Fassungen zu benennen.


    Diese Sinfonie ist in jeder Hinsicht bemerkenswert. Bruckner hat bis ins hohe Alter an dieser Sinfonie gearbeitet, so dass uns drei Fassungen vorliegen. Die Urfassung der Sinfonie datiert aus dem Jahre 1873. Die überarbeitete Fassung mit umfangreichen Kürzungen (Entfernung der wagnerischen Zitate (?)) datiert aus dem Jahre 1877. Schließlich wurde die Sinfonie von Bruckner nochmal überarbeitet. Diese Fassung datiert aus dem Jahre 1891, dem Sterbejahr Bruckners. Diese Daten lassen natürlich nur erahnen, wieviel Zeit Bruckner dieser Sinfonie gewidmet hat.


    Welche Fassung mögt Ihr am liebsten, warum und in welcher Einspielung.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Es gibt ja mittlerweile eine weitere Fassung von Jan Marthé (2005/2006). Diese vierte Fassung braucht selbstverständlich nicht unerwähnt bleiben, obwohl ich mit diesem Thread keine Grundsatzdiskussion über das für und wider dieser vierten Fassung beabsichtige, ähnlich der Diskussion über die Ergänzungen zum Finalsatz der neunten Sinfonie :rolleyes:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • ... erstmal gehören die drei anderen Versionen durchgekaut ...


    Wer über Marthé schreiben will, soll dies natürlich tun :stumm:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Hallo,


    nach meiner Ansicht haben alle drei Fassungen ihren Wert, keine davon möchte ich missen.
    Dennoch würde ich die letzte Fassung bevorzugen, da mir die Zusammenfassung von Durchführung und Reprise zu einem Formteil (wie beim Kopfsatz des d-moll Schwesterwerkes Nr. 9) zusagt. Zudem profitiert das Werk von der Neuordnung, der Bruckner die meisten Werke nach seiner 6. Sinfonie unterzogen hat.


    Die dritte Sinfonie gehört zu denjenigen Werken, wo mir keine zufriedenstellende Aufnahme - gleich welcher Fassung - bekannt ist.


    Gruß


    Andreas

    De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

  • Hallo Bruckner-Freunde,


    ich hatte den Thread zur Urfassung von Bruckner´s Sinfonie Nr.3 gestartet, weil mir die Tintner-Aufnahme den musikalischen Langsamreitsschock auslöste und die Inbal-Aufnahme diesen wieder revidieren konnte. Begeistert war ich auch von der Marthe-Fassung.


    Aber wenn ich ehrlich sein soll, so sind doch die zahlreichen Schalk-Striche, die von Bruckner letztendlich abgesegnet wurden nicht ohne Grund erfolgt - der "Salat" war einfach zu lang.
    Ich sage es ganz ehrlich: Mir gefallen die kürzeren und damit eindeutig kurzweiligeren späten Fassungen von 1877 und 1891 einfach besser.


    Das ich Solti (Decca) und Karajan (DG) hierbei vorziehe braucht nicht mehr erwähnt zu werden.
    :yes: Beide Aufnahmen geben mir das, was ich unter Bruckner verstehe !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo!


    Die dritte Symphonie war seinerzeit mein Bruckner-Einstieg, der einige Jahre Bruckner-Begeisterung folgten. Iich persönlich bevorzuge die revidierte dritte Version. Die Urfassung kenne ich nur in der Inbal-Aufnahme Das "mehr" an Musik erscheint nicht unbedingt als Vorteil. Sich sind in der dritten Fassung die Proportion schon etwas zugunsten des Kopfsatzes verschoben sind, doch muss das kein Mangel sein.


    Mein absoluter Favorit: Cleveland Orchestra unter George Szell; wer die Möglichkeit hat, eher als LP, da der CD-Transfer hier absolut missglückt ist.


    Gruß aus Lübeck, Dieter

  • Lieber Wolfgang, dann empfehle ich doch die Norrington-Einspielung der Urfassung, die ist erheblich kurzweiliger und hat sogar eine richtige Polka im Finale ...

  • Ich finde momentan keinen besseren Ort für diese Frage (höchstens noch die zahlreichen Symphonie Nr. 9-Threads, aber die sind mir ein bisschen zu unüberschaubar geworden), daher plaziere ich sie hier:


    Kann jemand ein gutes, informatives, nicht zu umfangreiches Buch empfehlen, das (zumindest zum Einstieg) einen Überblick bietet über die leidige Geschichte der verschiedenen Fassungen der Bruckner-Symphonien, möglichst sowohl über die noch zu seinen Lebzeiten entstandenen wie auch das, was nachher noch so "verbrochen" wurde?


    Vermutlich ist das umfassend ohne eine Biographie gar nicht zu klären, vielleicht hat es aber doch jemand versucht. Ich bin prinzipiell auch gar nicht abgeneigt, mir eine Biographie vorzunehmen, aber zumindest Bekh, von dem ich - auch hier - schon öfter gelesen habe, schein ja vergriffen zu sein.


    Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen, gerne auch per PN. Falls die Moderatoren meinen, dass dies ein eigenes Thema lohnen würde, habe ich auch nichts einzuwenden.


    Vielen Dank!



    Kerstin

  • Die beste Empfehlung, die mir einfällt:


    Thomas Roeder: Auf dem Weg zur Bruckner-Symphonie
    Gebundene Ausgabe: 232 Seiten
    Verlag: Steiner Franz Verlag (Januar 1998)
    ISBN-10: 3515045600
    ISBN-13: 978-3515045605


    Dieses Buch ist nicht identisch mit dem kritischen Bericht zu allen Fassungen, den der gleiche Autor in der Gesamtausgabe vorgelegt hat.
    Derzeit ist es vergriffen, aber vielleicht bei zvab.com zu finden.

  • Vielen Dank für den Tip! Klingt genau nach dem, was ich suche. :hello:


    Falls es wirklich komplett vergriffen ist, läßt es sich ja vielleicht noch über eine Bibliothek besorgen.


    Ich bin jetzt eben noch beim Stöbern beim Musikwissenschaftlichen Verlag Wien über Manfred Wagners "DER WANDEL DES KONZEPTS" gestolpert. Es klingt vom Inhalt her recht interessant (wobei 52 Seiten mir angesichts des Themas reichlich kurz erscheinen) Ist dieses Buch problematisch, da du es nicht erwähnt hast, Ben?

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Wie gesagt: Schau bitte im Internet bei zvab.com, das ist das Zentralverzeichnis für antiquarische Bücher; angeschlossen sind fast 1000 Buchantiquariate, und man kann fast überall bequem gegen Rrchnung bestellen.

  • Das hatte ich schon gemacht bevor ich Dir geantwortet hatte, wollte aber nicht offen zugeben, dass ich für die ca 50 Euro für das einzige zu diesem Zeitpunkt gelistete Exemplar zu geizig war. :O


    Mittlerweile ist auch dieses Exemplar verschwunden, offenbar hat da wenigstens ein andrer deinen Tip beherzigt. :D


    Allerdings hab ich zumindest über die Seiten des MVW einen groben Überblick bekommen.


    Kann mir übrigens zu dem von mir erwähnten Herrn Wagner niemand etwas sagen? ?(


    Viele Grüße


    Kerstin

  • Manfred Wagners Büchlein ist inzwischen 25 Jahre alt und wird Dir nicht viel sagen. Es ist in der Tat recht kurz und ziemlich allgemein gehalten...
    Wenn Du alle Fassungen vergleichen willst, empfehle ich die SonArte Box mit Johannes Wildner, zu der ich das Booklet verfaßt habe. Sie enthält alle drei Fassungen sowie das Adagio 1876.

  • 13 eher beiläufige Beiträge bis 2008 über Bruckners Sinfonie Nr.3 ist doch arg unangemessen für das Tamino - Klassikforum. Das soll sich ändern !



    Die Diskussion im Szell-Thread (zwischen hasiewics, szellfan und der pos.Stellungnahme von Lutgra) hat mich veranlasst mir endlich unbedingt diese wichtige Szell-Aufnahme mit dem Cleveland Orchestra (SONY, 1966) zu kaufen, die ich schon seit Jahren im Auge habe.

    Szell mit Bruckners Dritter Sinfonie. Die Studioaufnahme aus der Box "Szell - The Edition" (die vom Preis her bei Amazon in exorbitante Höhen gestiegen ist, dies aber nur nebenbei).


    Habe noch die abgebildete Doppel-CD mit der Sinfonie Nr.8 für 11Euro ergattern können (inzwischen gibt es nur teurere Ausgaben) ! Zur Sinfonie Nr.8 komme ich im 8Thread zu einem späteren Zeitpunkt.

    Zitat von hasiewicz

    Wenn ich Kritikpunkte habe, dann die, dass ich es bei den Bläsern doch manchmal gern etwas weicher, runder hätte, aber Szell bürstet sie voll auf Kante. Insofern konsequent.


    :thumbsup: Ich finde nicht nur die Cleveländer Bläser genial gut - genau so solls sein, sondern insgesamt Szells Interpretation absolut packend. Wie soll eine Interpretation auch gelingen, wenn nicht absolut konsequent !


    Szell entscheidet sich genau wie Wand in Köln (RCA) und Karajan (DG) für die späte ausgereifte Fassung (und 400 Takte kürzere Fassung als die Erstfassung von 1872/73) von 1889 (Novak). Solti (Decca) wählte dem Mittelweg und hat sich für die erste Überarbeitung von 1877 für seine Aufnahme entschieden.
    Vom Tempo her ist Szell besonders im 1.Satz zügiger als seine Kollegen, was dem Satz IMO gut bekommt; auch das Adagio wird nicht übermässig mit langen Zeiten strapaziert; das Scherzo Ziemlich schnell, wird wörtlich umgesetzt und das Final-Allegro kommt so packend wie es sein soll.
    :thumbup: Das Clevelnad Orchestra erweist sich als präziser Spitzenklangkörper erster Klasse - Hörfreude erster Klasse vorprogrammiert.
    Spielzeiten: 20:03 - 15:27 - 5:53 - 12:21



    SONY, 1966 (3.), 1969 (8.), ADD


    Ein Muss und eine volle Empfehlung für alle Bruckner-Freunde.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang


  • Hier ist etwas mit einer Eigenschaft, die wohl meist übersehen wird: diese Aufnahme wurde in einer Kirche eingespielt. Bruckner hat einen sehr großen Teil seines Lebens in Kirchen verbracht. Es ist also gut möglich, dass er genau so eine Akustik im Kopf hatte beim Komponieren.
    Ansonsten geht Bosch die Sache sehr rau an, was mir ausnehmend gut gefällt. Zusammen mit der etwas halligen Akustik ergibt das für mich eine der schönsten Interpretationen überhaupt. Bosch ist als Brucknerdirigent sehr unterschätzt. Ich kann auch die Brucknerbox nur empfehlen. Es ist mir total unverständlich, dass Bosch hier praktisch ignoriert wird.
    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • - kein Kühlschrank :D -
    Hallo Klaus,


    Du hast ja, wenn es um Bruckner geht, schon öfter von Marcus Bosch geschwärmt.
    Warum gefällt Dir Bosch so gut ? Was macht er, was Andere anders machen ?
    Du hast (glaube ich) die Karajan-GA (DG), die ich persönlich sehr hoch schätze. :?: Welche Unterschiede kannst Du festmachen ?



    Du sprichst von Kirchenakkustik - das muss gar kein Nachteil sein und kann trotzdem sehr Detailreuich klingen. Marthe´s "persönliche Fassung" ist auch in St.Florian aufgenommen und soweit vom Klang her in Ordnung.
    :)= (müdes lächeln) Doch von der Marthe- Int her sollte man diesen dort gelieferten Monumentalschinken (der natürlich auf seine Art auch begeistern kann ... aber IMO nicht dauerhaft !) vergessen. Das fällt mir besonders jetzt aus meiner Sicht auf, nachdem ich die packende Szell-Aufnahme kennengelernt habe !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Tja Wolfgang,
    Wie soll ich es sagen? Ich komme noch einmal auf die Akustik. Die ist ganz bestimmt nicht exakt, womit schon ein deutlicher Unterschied zu Karajan gesagt ist. Aber, und das finde ich sehr wichtig, die Pausen, die bei Bruckner ja wirklich erstaunen können, kommen halt weniger abrupt, sind eingebundener. Da verhallt einfach mehr. Und ich denke immer, dass Bruckner "Verhallen" immer ein wenig im Sinn hatte.
    (Hier ein kleiner Exkurs: Die Kathedrale in Meerssen ist fast schalltot, da aus Megel erbaut, hier verhallt gar nichts. Für Orgelliebhaber mal einen Ausflug wert. So was habe ich noch nie gehört).
    Leider kann man auch davon ausgehen, dass die Musiker bei Karajan wohl besser waren, auch hier eine deutlich stärkere Genauigkeit. Wer also auf Exaktheit wert legt, ist bei Bosch bestimmt falsch. Wenn es aber um Begeisterung geht, wohl auch um ein "Sich-mitreissen-lassen", da geht es bei ihm weitaus mehr rund. Es ist ein sehr rauer Charme, den Boschs Musik verströmt, vielleicht hat es sogar etwas Proletarisches in seiner Direktheit. Und was dem Orchester an filigraner Kunst fehlt, das macht es durch Energie wett.
    Ich finde sogar, dass die Auffassung Boschs wohl in die Richtung von Bernstein geht. Wobei ich die beiden nciht wirklich vergleichen will.


    Übrigens hat Bosch es in seiner Aachener Zeit geschafft, Zuschauerzahlen nahezu zu verdoppeln.
    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.




  • Hallo,
    vor etlicher Zeit hörte ich mit den Nürnberger Symphonikern die 3. von Bruckner in der 3. Fassung von 1887/88, Aufführungsdauer ca. 53:00.
    Nun weiß ich erst, welchen Schatz ich mit der bedächtigen Celibidache-Aufnahme, Spieldauer 64:35, habe (CD1).











    Es ist die CD-Aufnahme, also auch die 3. Fassung, alle Laufzeitangaben habe ich von der CD abgenommen.
    Die CD-Einspielung mit einer Live-Aufnahme zu vergleichen ist schwierig, insbesondere was die Aufführungsdauern betreffen, ich weiß nämlich nicht ob die Nürnberger Symphoniker Wiederholungen ausgelassen haben, aber:



    1. Satz, Allegro con brio, un poco sostenuto - 1:18 – 1:20, 1:42 – 1:44 - die Abwärtsbewegung! (das kommt noch öfter) - da sind bei Celibidache Akkorde, eine Harmonik zu hören, während die Nürnberger Symphoniker nur ein durch Akkorde undefinierbares, synkopiertes, sehr rasches Hinab-“rutschen“ hören ließen; an dieser Stelle (die oft wiederholt wird) ist der Unterschied im Tempo deutlich zu hören, was ich enttäuscht registriert habe.


    Bruckner baut einen unwahrscheinlich beeindruckend langen Spannungsbogen auf. Schon die Hinführung bis 1:10 (./. Beginn der Musik ab 0:06) zum sehr prägnanten, rhythmischen Hauptthema, dessen Ende bei 1:20 - aber keine Auflösung des Akkords; erneut Hauptthema 1:34 – 1:44, wieder keine Auflösung. Die Spannung löst sich für mich erst bei 2:46 mit dieser Auflösung der Harmonik des Hauptthemas - der Spannungsbogen also 2:40 (die Spannung bis zur Auflösung steigert sich bei mir fast unerträglich); ab 2:46 wird im Wesentlichen 0:06 – 2:46 unverändert wiederholt.
    Die Verarbeitung bringt große Veränderungen in Harmonik, Rhythmik, Dynamik, Tempo und Orchestrierung des Haupt- und Seitenthemas (z. B. 17.34 – 17:44!) ; dabei fällt auch auf, wie Bruckner kleine Teile der Themen neu zusammenfügt (z. B. 20:56 – 21:12) und damit überraschende Variationen entstehen (z. B. 22:19 – 22:35); auch der Schluss mit großem Spannungsaufbau und größtem Dynamikwechsel.




    Der 2. Satz, beginnend in Es-Dur, hat in der Harmonik und Melodik bis 0:19 große Ähnlichkeiten mit dem a-cappella-Chorsatz „Waldesnacht…“ in D-Dur (bis 0:21) von Brahms.


    Gleichgültig ob die Melodie aus früherer Zeit stammt und zufällig beide Komponisten darauf zurückgriffen, es sich um einen unbeabsichtigten ähnlichen Einfall handelte oder Bruckner Brahms zitieren wollte (?) – den ganzen 2. Satz durchzieht diese abgeklärte Naturstimmung, wobei Brahms, unter dem Eindruck des Textes von P. Heyse, m. E. andere Vor-, Einstellungen hatte als Bruckner. 10:11 – 11:24 das ostinato ähnliche Pizzicato in den Streichern mit anschl. großem Bläsereinsatz, dem ein sehr feines Geflecht aus hohen Streichern und Holzbläsern folgt, mit dem der Satz auch endet.



    3. Satz - der 1. Satz kommt in Erinnerung, Hinführung zum Thema, das mit viel Blech und noch mehr Rhythmus kommt. Eine leichte, luftige, tanzbetonte Musik folgt – nein es ist kein Menuett mit Rondo, aber ein Scherzo und der Wechsel zwischen derb und fast schwebend bleibt, dabei gerät die Harmonik beinahe außer Rand und Band.



    4. Satz – eine Fortsetzung in der Art des 3. Satzes? Nein, die Unterschiede zwischen leicht und derb sind nicht so stark, auch die Harmonik bleibt "gesitteter", aber immer wieder kommt der 1. Satz thematisch durch, um dann gleich kurz in die „Waldesnacht“ zu verfallen. Der „Kampf“ zwischen den unterschiedlichen Strömungen des Werkes geht mit allen musikalischen Mitteln weiter und endet triumphal. (Meine Bemerkung: Für wen?)





    Dieser Beitrag hat für mich ein oftmaliges Hören der 3. erfordert, was mich der Symphonie nahe gebracht und gefreut hat – und auch die klare, einfühlsame Interpretation.



    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hallo,


    Fortsetzung meines Beitrages Nr.19 zu Bruckners 3. Symphonie – in der 3. und zugleich letzten Fassung.


    Der Wechsel der Harmonik erfolgt unterschiedlich sequenziert,
    entweder im Rahmen des Quintenzirkels, also z. B. auf C-Dur folgt a-Moll, A-Dur, c-Moll…
    oder stufenförmig (ohne Bindung), also z. B. C-Dur, D-Dur, d-Moll, E-Dur, f-Moll…(Beides auch vermischt).


    Das bringt eine z. T. überraschende Harmonik und in Verbindung mit den beeindruckend langen Spannungsbögen eine Steigerung des dringenden Hörerwunsches nach Auflösung in die Grundtonart.


    Bemerkenswert ist auch der Wechsel in der Dynamik (oft in Verbindung mit der Harmonik); sehr oft – nicht immer – folgt, die über viele Takte währende Steigerung von p zu ff/fff, ein übergangsloser, abrupter Wechsel nach p/pp – was ich als Abwechslung in der Klangwirkung höre (und nicht als „himmelhoch jauchzend - zu Tode betrübt“).


    Auf Laufzeitangaben verzichte ich, da dies die Aufmerksamkeit des Zuhörens steigert.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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