Sinfonieersatz oder nicht? - Die Konzertouvertüre

    Hallo Forianer,


    im Nachbarforum gab es die Frage nach der liebsten Opernouvertüre. Dabei ist der Gedanke zu einem Thread über die Konzertouvertüre gereift.
    Der Gegensatz zur Opernouvertüre dürfte im Grunde darin bestehen, dass auf die Ouvertüre keine Oper folgt, bzw. eine Oper vorbereitet, sondern ganz für sich steht und einzeln im Konzertsaal vorgetragen werden kann. Das können Opernouvertüren natürlich auch, sie sind jedoch in sich vielleicht nicht ganz so geschlossen, da ja danach noch etwas zu erwarten ist.


    Konzertouvertüren können programmatische Themen haben, trotzdem sind sie noch keine sinfonischen Dichtungen. Ein Beispiel wäre Mendelssohns Hebriden-Ouvertüre. Er ließ sich von der schottischen Landschaft beeinflussen und verarbeitete seine Eindrücke in diesem Werk.
    Andere Ouvertüren wurden zu bestimmten Anlässen komponiert. Ich denke an Beethoven und an seine Ouvertüre "Zur Weihe des Hauses".
    Es gibt aber auch Ouvertüren, die nur für sich stehen und keine weiteren Hinweise beherbergen. So zum Beispiel die D-Dur-Ouvertüre von Michail Glinka.


    Aufgekommen ist die Gattung ab Beethoven und hat ihre Hochblüte dann in der Romantik.
    Einige bekannte Ouvertüren möchte ich nennen:


    Beethoven: Coriolan, Geschöpfe des Prometheus
    Weber: Jubel-Ouvertüre, Beherrscher der Geister
    Mendelssohn: Ruy Blas, Hebriden, Meeresstille und glückliche Fahrt
    Tschaikowsky: Romeo und Julia, Ouverture solennelle 1812
    Schumann: Hermann und Dorothea
    Berlioz: Le carnaval romain, Le corsaire
    Dvorák: Karneval, Othello, Hussiten-Ouvertüre
    Brahms: Akademische Festouvertüre, Tragische Ouvertüre
    Grieg: Im Herbst


    Was sind die von euch geschätzten Ouvertüren, warum schätzt ihr sie und was macht die Konzertouvertüre so reizvoll?
    Einen Diskussionsansatz lieferte Ulli gestern schon:


    Zitat

    Und irgendwie sehe ich die Dinger so ein wenig [mehr] als Sinfonie-Ersatz, wenn man die Ohren voll hat...


    Also mehr was für zwischendurch oder einer Sinfonie gleichwertig?


    Ich bin auf eure Beiträge gespannt.


    :hello:



    Liebe Grüße,
    Peter.

    Nö, als "Sinfonieersatz" empfinde ich Ouvertüren nicht, auch wenn sie häufig in Sonatenhauptsatzform komponiert sind und als Sinfoniesatz tauglich wären.


    Bei den Ouvertüren, die Du da oben aufgezählt hast, befinden sich ja auch eine Ouvertüren, die fürs Theater oder Ballett geschrieben wurden, einigen schliessen sich weitere Bühnenmusikstücke an.


    Besonders erwähnen möchte ich da Mendelssohns jugendlichen Geniestreich der Sommernachtstraumouvertüre (die restliche Bühnenmusik dazu folgte erst viel später!)

    Meine Lieblingsouvertüren ausserhalb der Oper (oder sind wieder nur sechs erlaibt?)


    Schumann: Manfred-Ouvertüre (am besten mit Bernstein/Unitel/DG!)
    Brahms: tragische Ouvertüre (z.B. mit Böhm/DG)
    Brahms: akademische Festouvertüre (z.B. mit Abbado/DG)
    Tschaikowsky: Romeo und Julia - Ouvertüre
    Tschaikowsky: Francesca da Rimini (ist das überhaupt eine Ouvertüre - oder eine sinf. Dichtung?)
    Tschaikowsky: In Italien
    Mendelssohn: "zum Märchen von der schönen Melusine"
    Mendelssohn: Sommernachtraum op. 21
    Mendelssohn: Die Hebriden


    naja, gibts noch vieles... vor allem von Beethoven und Berlioz... to be continued..

    Zitat

    Original von petemonova
    Der Gegensatz zur Opernouvertüre dürfte im Grunde darin bestehen, dass auf die Ouvertüre keine Oper folgt, bzw. eine Oper vorbereitet, sondern ganz für sich steht und einzeln im Konzertsaal vorgetragen werden kann.


    Hm,


    wenn ich nicht irre, gibt es da eine Menge von Beethoven, die "lediglich" als Ouvertüre zu Schauspielen komponiert wurden!? Sie bereiten also durchaus auch auf etwas vor bzw. spiegeln den Inhalt des folgenden Schauspiels - vielleicht auch mehr als manche Opernouvertüre - wieder.


    Ich finde, gerade bei Beethoven oder auch Brahms, sind die Ouvertüren doch durchaus eine Art "Sinfonie-Ersatz" [wenn auch kein vollwertiger, da kürzer], wenn man die Sinfonien nicht gerade hören möchte.


    Zu allen jenen von Beethoven [mit fallen spontan Egmont, Coriolan ein] hätte ich gerne Informationen, damit ich nicht selbst suchen muss.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

    Hallo Markus und Ulli,


    da habt ihr natürlich Recht. Ein Ballett bzw. ein Schauspiel trägt auch eine Handlung und somit sind die betroffenen Ouvertüren gleichwertig zu Opernouvertüren anzusehen.
    Trotzdem hat man es bei vielen nicht so im Bewusstsein, dass da noch etwas folgen müsste. Sie stehen auch für sich selbst ganz gut da.


    Die "Sommernachtsmusik"-Ouvertüre vom jungen Mendelssohn ist natürlich ein Geniestreich und mit dem Oktett das Bedeutendste, was er in dieser Zeit geschrieben hat.




    Gruß, Peter.

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    Zitat

    Original von Ulli
    Zu allen jenen von Beethoven [mit fallen spontan Egmont, Coriolan ein] hätte ich gerne Informationen, damit ich nicht selbst suchen muss.


    Egmont - zu Goethes gleichnamigen Schauspiel. Mit weiteren Bühnenmusikstücken


    Coriolan - Ouvertüre, nicht etwa zu Shakespeares gleichnamigen Stück sondern zu Heinrich von Collins gleichnamigen Drama.


    haben wir nicht schon einen Thread zu Beethovens Ouvertüren? Falls ja folgt gleich der link. Da ist er:


    Beethoven: Ouvertüren

    nun, dann wollen wir mal:


    ouvertüren gibt es zu:


    die geschöpfe des prometheus op. 43 (1800/01); ballettmusik
    coriolan op.62 (1807) zu dem trauerspiel collins
    große ouvertüre 'zur namensfeier' op. 115 (1814/15)
    egmont op. 84 (1809/10) zu goethes tragödie
    die ruinen von athen op. 113 (1811) zu kotzebues festspiel
    die weihe des hauses op. 124 (1822) zu meisls gelegenheitsfestspiel (die folgende musik ist größtenteils mit op. 113 identisch)
    könig stephan op. 117 (1811) zu kotzebues festspiel


    und dann natürlich die 3 leonorenouvertüren (op. 72, 72a, 138 ) bzw. die ouv. zu fidelio (72b)


    allen ouv. ist gemeinsam, daß sie nachfolgende bühnenmusik einleiten, somit 'keine 'gattung' selbst. konzertouvertüren darstellen ... :beatnik:


    auch die 'namensfeier' sollte uspr. mit der 'ode an die freude' verbunden werden. der plan ist bekanntermaßen anders ausgeführt worden. dann wurde sie für die namensfeier des öster. kaisers vorgesehen.


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

    Nicht die Krone dieser Gattung, dennoch passend zur Jahreszeit, geschrieben während des Winters 1866 in Rom:


    E. Grieg: Im Herbst - Konzertouverture op 11


    :hello:
    Wulf.

    Hallo petemonova,


    für mich sind Ouvertüren kein Sinfonie-Ersatz, sondern ganz einfach eine Ergänzung.


    Ich höre folgende Ouvertüren gerne und lege alleine dafür auch eine CD auf (d.h. ich sehe diese nicht als Füller der CD, sondern lege diese bewußt als Einzelwerk auf). Die mir am besten zusagende Interpretation gebe ich mit an:


    Brahms: Akademische Festouvertüre (Bernstein DG))


    Brahms: Tragische Ouvertüre (Szell (SONY))


    Schumann: Manfred-Ouvertüre (Bernstein (CBS))


    Schostakowitsch: Ouvertüre über rusische und kirgisische Themen (Maxim Schostakowitsch (Eurodisc))


    Schostakowitsch: Festival Ouvertüre (Mackeras(RPO))


    Glinka: Ruslan und Ludmilla (Solti (Decca))


    Beethoven: Coriolan-Ouv., Leonore III, sowie alle anderen Beethoven - Ouvertüren (Karajan (DG))


    Berlioz: Ouvertüren zu Benvenuto Cellini; Les Francs-Juges; Le Corsaire; Beatrice & Benedict; King Lear; Waverley (Alexander Gibson(RPO))


    Dvorak: Ouvertüren Karneval op. 92; In der Natur op. 91; Othello
    op. 93; Mein Heim op. 62; Die Hussiten op. 67     (Kubelik (DG))


    Mendelssohn: Ouvertüren Die Hebriden; Ruy Blas; Melusine; Meeresstille und glückliche Fahrt; Sommernachtstraum; Ouvertüre für Harmoniemusik op. 24; Trompeten-Ouvertüre op. 101 (Abbado (DG))


    Bernstein: Candide-Ouvertüre (Bernstein (DG))



    --------------------------------------


    Hallo ThomasBernhard,


    das von Dir genannte Werk Tschaikowsky: Francesca da Rimini ist keine Ouvertüre, sondern ein Sinf.Dichtung, ebenso finde ich Tschaikowsky´s Bezeichnung für die Romeo und Julia-Ouvertüre als verfehlt, denn das ist durch die Handlungsablauf ebenfalls eine Sinf.Dichtung (aber ich schätze beides überaus).

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Eine meiner liebsten Konzertouvertüren stammt aus der Feder von Ralph Vaughan Williams. Sie heißt "The Wasps", zu deutsch: Die Wespen.


    Und diese Wespen hört man auch sofort in den ersten Takten dieser Ouvertüre, die Streicher machen diese flirrende, summende Bewegung, wie man sie in ähnlicher Form auch aus Rimsky-Korssakoffs Hummelflug her kennt.
    Dabei wirkt das Ganze anfangs auch etwas bedrohlich, so wie ein echter Wespenschwarm. Das löst sich dann aber auf und ein freudiges Thema wird angestimmt, das absoluten Ohrwurmcharakter besitzt.
    Im Verlauf der Ouvertüre werde ich immer an Filmmusik erinnert, die weite amerikanische Prärien im Wilden Westen beschreiben. Es hört sich für mich manchmal ziemlich nach Hollywood an. Das sehe ich aber nicht als negativ an, die Ouvertüre macht im Gesamten eine Menge Spaß.


    Ich habe zwei Aufnahmen. Die erste ist mit Kees Bakels und dem Bournemouth Symphony Orchestra. Die zweite ist ein Livemitschnitt der "Last Night of the Proms" 2003 mit Leonard Slatkin am Pult.
    Diese wirkt auch etwas spontaner und klarer bzw. frischer auf mich. Störend ist nur, dass im letzten Akkord der Applaus hereinplatzt.
    Etwas geplanter, aber nicht weniger schwungvoll geht es bei Bakels zu, auch diese Aufnahme kann ich empfehlen, das Hauptwerk auf dieser CD ist aber die 2. Sinfonie von Vaughan Williams.



    [tip]6745460[/tip]


    Der untere Link führt zu der Slatkin-Aufnahme. Diese ist ungemein günstig zu haben, aber Naxos ist ja auch nicht teuer.



    Gruß, Peter.

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    Hallo Wolfgang,


    wo wir gerade beim Meckern sind:
    die "Russlan und Ludmilla"-Ouverture ist in dem Sinne auch keine Konzertouverture, genauso wenig wie die Ouverture zu "Figaros Hochzeit". Daß die Ouverture bei uns im Gegensatz zur Oper sich im Repertoire halten konnte, heißt ja nicht, daß es die Oper nicht gibt.


    LG
    Wulf.

    Hallo wulf,


    Du hast ja Recht. Glinka: Ruslan und Ludmilla ist eine Opernouvertüre, die aber gerne als reine Konzertouvertüre einzeln gespielt wird, genau wie Bernstein: Candide-Ouvertüre, die ich dann auch nicht nennen durfte.
    Allerdings sehe ich dieses hübsche 4minütige Stück als eine mustergültige Konzertouvertüre an.


    Aber Tschaikowsky: Francesca da Rimini ist gar keine Ouvertüre und hat daher (ganz meckerfrei :D ;) ) gar nichts in diesem Thred zu suchen, da Du diese Passage nochmal zitierst.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

    Hallo!


    Es ist schwer, den Begriff "Konzertouvertüre" einzugrenzen. Werke wie Beethovens "Egmont"- und "Coriolan"-Ouvertüre (sowie die meisten anderen von ihm auch) oder auch die noch nicht erwähnte "Zauberharfe"-Ouvertüre von Schubert waren ja als Ouvertüre zu einer Schauspielmusik gedacht. In der heutigen Konzertpraxis allerdings werden sie bis auf wenige Ausnahmen einzeln aufgeführt. Daher ist für uns Hörer von heute der frühere Bezug nicht mehr bewußt.
    Warum sollte man sich auch um so ein blödsinniges Schauspiel wie "Die Ruinen von Athen" heute noch bemühen (die Ouvertüre ist allerdings auch kein Hit...)? Bei "Egmont" sieht das wieder anders aus...
    Wie auch immer, ich betrachte solche Werke als "Konzertouvertüre".


    Zitat

    ebenso finde ich Tschaikowsky´s Bezeichnung für die Romeo und Julia-Ouvertüre als verfehlt, denn das ist durch die Handlungsablauf ebenfalls eine Sinf.Dichtung


    Tschaikowskys "Romeo und Julia" und auch "1812" halte ich allerdings eher für symphonische Dichtungen. Vielleicht hat Tschaikowsky die Bezeichnung "Ouvertüre" gewählt, um nicht zwischen die Fronten der Befürworter der klassischen Symphonik und der der symphonischen Dichtung zu kommen (Dvorak wurde deswegen auch kritisiert).


    Nun nochmal zu Schubert. Der hat eine ganze Reihe "echter" Konzertouvertüren komponiert: D 2A, D 4, D 12, D 26, D 470, D 556, D 590, D 591, D 648.
    Ich habe noch nie eine von denen gehört. Eigentlich würden sie sich ja als "Füller" auf Symphonien-CDs anbieten, das macht aber keiner. Sind die Werke so vergessenswert?


    Nun wird es ein wenig OT:


    Zitat

    Die "Sommernachtsmusik"-Ouvertüre vom jungen Mendelssohn ist natürlich ein Geniestreich und mit dem Oktett das Bedeutendste, was er in dieser Zeit geschrieben hat.


    Das liest man häufig, ist aber falsch. Bereits bei den späten Streichersymphonien und der ersten offiziellen Symphonie c-moll op. 11 hat Mendelssohn ein ganz erstaunliches Niveau der Orchesterkomposition erreicht.
    Aber vor allem sind es Werke wie das Klavierquartett h-moll op. 3 oder das Streichquartett a-moll op. 13, die zeigen, wie früh Mendelssohns Genie sich offenbart hat.


    Nun möchte ich noch ein Werk nennen, das älter ist als alle bisher genannten (mich wundert, daß Ulli es noch nicht erwähnt hat): Die Ouvertüre d-moll von Kraus. Die ist auf der Naxos-Symphonien-CD Vol. 3 mit drauf.
    Noch besser gefällt mir allerdings seine sehr empfehlenswerte "Olimpie"-Ouvertüre (auf Vol. 1) - die freilich war als Eröffnung eines Schauspiels geschrieben...


    Viele Grüße,
    Pius.

    Zitat

    Original von Pius
    Nun möchte ich noch ein Werk nennen, das älter ist als alle bisher genannten (mich wundert, daß Ulli es noch nicht erwähnt hat): Die Ouvertüre d-moll von Kraus. Die ist auf der Naxos-Symphonien-CD Vol. 3 mit drauf.
    Noch besser gefällt mir allerdings seine sehr empfehlenswerte "Olimpie"-Ouvertüre (auf Vol. 1) - die freilich war als Eröffnung eines Schauspiels geschrieben...


    Ja, nettes Schauspiel: Die d-moll-Ouvertüre gehört zur "Begravningskantat för Gustaf III" - die Begräbniskantate für den kurz vor der Komposition nach einem Attentat verstorbenen großen kunstliebenden König Gustav III. von Schweden. Die Ouvertüre kann man nur mögen, wenn man die Kantate kennt - so ging es jedenfalls mir.


    Kraus "Olimpie"-Ouvertüre war das erste Werk von Kraus, das ich seinerzeit kennenlernte [auf einer ollen Platte]. In dem Fall hätte Kraus durchaus noch ein paar Sätze dazu komponieren können.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

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    Zitat

    Original von Pius
    Es ist schwer, den Begriff "Konzertouvertüre" einzugrenzen. Werke wie Beethovens "Egmont"- und "Coriolan"-Ouvertüre (sowie die meisten anderen von ihm auch) oder auch die noch nicht erwähnte "Zauberharfe"-Ouvertüre von Schubert waren ja als Ouvertüre zu einer Schauspielmusik gedacht. In der heutigen Konzertpraxis allerdings werden sie bis auf wenige Ausnahmen einzeln aufgeführt. Daher ist für uns Hörer von heute der frühere Bezug nicht mehr bewußt.
    Warum sollte man sich auch um so ein blödsinniges Schauspiel wie "Die Ruinen von Athen" heute noch bemühen (die Ouvertüre ist allerdings auch kein Hit...)? Bei "Egmont" sieht das wieder anders aus...
    Wie auch immer, ich betrachte solche Werke als "Konzertouvertüre".


    Naja. Der Begriff Konzertouverture wurde ja gerade für solche Stücke eingeführt, die eben keinem Bühnenstück vorausgehen. Im Falle von Egmont gibt es ja noch etliche Nummern einer Schauspielmusik.
    Im Unterschied dazu sind zB von Mendelssohn "Meeresstille und Glückliche Fahrt", "Die Hebriden" und "Die Schöne Melusine" oder die beiden von Brahms echte Konzertouverturen. Der Unterschied läßt sich also in diesen Fällen ganz eindeutig festmachen. Wir führen auch den Walkürenritt und Siegfrieds Rheinreise allein auf, aber es sind Opernausschnitte, keine Konzertstücke.
    Ich weiß nicht, seit wann Beethovens Ouverturen als Konzertstücke aufgeführt werden, vermutlich seit Mitte des 19. Jhds. oder so


    Zitat

    Das liest man häufig, ist aber falsch. Bereits bei den späten Streichersymphonien und der ersten offiziellen Symphonie c-moll op. 11 hat Mendelssohn ein ganz erstaunliches Niveau der Orchesterkomposition erreicht.
    Aber vor allem sind es Werke wie das Klavierquartett h-moll op. 3 oder das Streichquartett a-moll op. 13, die zeigen, wie früh Mendelssohns Genie sich offenbart hat.


    Nur war er bei dem Streichquartett eben 18 oder 19, nicht 16 wie beim Oktett und der Sommernachtstraumouverture. Diese beiden Stücke sind nachvollziehbar sehr viel berühmter als die Streichersinfonien oder die c-moll-Sinfonie. Hauptsächlich auch, weil sie sehr originell sind und deutlicher einen eigenen Stil erkennen lassen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)