Schönklang in der Interpretation - Tugend oder Makel ?

  • Hallo


    Um es gleich vorwegzunehmen:


    Die Thematik dieses Threads ist NICHT identisch mit jener:


    Muß Klassische Musik schön sein ?


    Es handelt sich vielmehr um den Ansatz des Interpreten, Werke vorzugsweise "strahlend", "lieblich" von mir aus "süsslich" oder aber auch "überirdisch schön" zu spielen - oder - im Falle von Dirigenten - spielen zu lassen.


    Die Anregung zu diesem Thread empfing ich (einmal mahr) von einem Forenmirglied, das da schrieb, Karajans Dirigat wäre lediglich dem Schönklang verpflichtet gewesen.
    Mein erste, impulsive Regung war sofort: "Ja- natürlich - wem denn sonst ? "
    Allein- diese Einstelluing deutet schon auf meine Präguing aus den sechzigern und siebzigern des vergangenen Jahrhunderts hin, wo ich - blutjung - meine ersten Eindrücke von Klassischer Musik und ihrer Interpretation sammeln durfte.
    Ich bin fest davon überzeuigt, daß damals Schönklang in keinem Fall als Defizit empfunden wurde - sondern als Auszeichnung - oder - je nach Standpunkt - als Selbstverständlichkeit.


    Solch einen Thread kann man nach verschiedenen Gesichtpunkten abwickeln:


    Man kann sich äussern wie man zu Schönklang steht
    und warum man ich mag oder ablehnt.


    Man kann typische Schönklang Interpreten und einige Ihrer typischen Aufnahmen anführen - und gegebenenfalls Vorzüge - oder Mängel des vorliegenden Materials - anpreisen, bzw anprangern.


    Man kann versuchen zu analysieren - warum Schönklang in verschiedenen Epochen beliebt war - in anderen offensichtlich nicht - und wie die derzeitigen Tendenzen sind.


    Last but not least, kann man versuchen den Begriff "Schönklang generell zu definieren...


    Ein Faß ohne Boden



    mfg


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Das ist sicher eine Frage, die jeder Dirigent mit sich rumschleppt. Schönklang ist etwas, was sehr mit Musik verbunden ist, ja ein Teil von ihr ist. Jeder Komponist wird ihn auf seine Weise einsetzen. Man muss wohl sehr tief in das Werk und in das Wesen eines Komponisten hineinblicken können, um als Dirigent den Schönklang richtig rüberbringen zu können, mithin im genau richtigen Maß und an genau den richtigen Stellen.


    Will sagen, Schönklang an den richtigen Stellen ist mehr als angebracht!


    Der Schönklang muss sich jedoch aus der Komposition ergeben. Ich mag es eher nicht wenn Werke generell weichgespühlt werden, außer, es ist so vorgesehen.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Salut,


    ich definiere "Schönklang" eher im negativen Sinne, womit ich ihn nicht abwerte, da dessen Einsatz sicher auch vorteilhaft sein kann, wenn er angebracht erscheint - wie immer: subjektiv.


    Rein musikalisch würde ich z.B. Werke eines Boccherini als dem Schönklang verpflichtet ansehen - damit auch diesbezüglich "richtig" interpretiert. Beethoven dagegen wirkt eher rau, wobei auch er sicher besonders schöne, singende Passagen komponieren konnte.


    Meiner Meinung nach darf man den Kamm nicht komplett über ein Werk ziehen, sondern sollte da schon aufmerksam entlausen. Karajan empfinde ich im Vergleich zu den London Mozart Players [Bramert] überhaupt nicht als dem "Schönklang" [der alles, was möglich ist, "angenehm" darstellt] verpflichtet. Er mag aber in Realtion zu den Interpreten seiner Zeit als solcher durchgehen; ich habe mit derart temporären Vergleichen wenig Erfahrung.


    Aber eine 5. von Beethoven oder ein Mozart-Requiem unter Karajans Leitung sind sicher nicht so butterweich und aalglatt, wie Gossec- oder Vanhal-Sinfonien bei Bramert [mit geringen Ausnahmen, Planquadrat 5/3].


    Viele anregende Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Rein musikalisch würde ich z.B. Werke eines Boccherini als dem Schönklang verpflichtet ansehen - damit auch diesbezüglich "richtig" interpretiert. Beethoven dagegen wirkt eher rau, wobei auch er sicher besonders schöne, singende Passagen komponieren konnte.


    So ähnlich sehe ich das auch. "Schönklang" ist häufig unangebracht, bzw. es darf v.a. nicht der Parameter sein, dem alles andere untergeordnet wird. Dann werden Kontraste eingeebnet, sowohl Strukturen als auch der Ausdruck der Musik werden undeutlich. Es wird unartikuliert, keine Klangrede, sondern breitflächiges Wischiwaschi-Aquarell.
    Wenn auch das Rauhe geglättet wird, ist der gewünschte Kontrast einfach nicht mehr da. Da wir ohnehin oft nicht mehr für gewisse harmonische und klangliche Schärfen älterer Musik sensibel sind, bin ich der Ansicht, dass die eher überbetont werden sollen (wobei man es natürlich in beide Richtungen übertreiben kann).


    Zitat


    Aber eine 5. von Beethoven oder ein Mozart-Requiem unter Karajans Leitung sind sicher nicht so butterweich und aalglatt, wie Gossec- oder


    Die 5. unter Karajan (1962) ist in der Tat nicht aalglatt, das etwa gleichzeitige Mozart-Requiem finde ich aber ziemlich furchtbar,. Nicht wegen "Schönklang", sondern wegen Klangbrei, unterstützt durch unpräzisen Chor- und Solisten.


    Lieber als Schönklang würde ich "Falschklang" ;) verwenden. Es gibt eine Aufnahme der 9. von Schubert wiederum mit Karajan, in einem derart gleißenden, blechbetonten Klangbild, das der Musik einfach nicht angemessen ist (KEIN Schönklang, sondern stellenweise eher brutal). So kann man meinethalben Strauss, zur Not auch Beethoven spielen, hier paßt es einfach nicht. Daher ist bspw. Karajan häufiger des Falschklangs (nämlich Karajan-Klang, egal welcher Komponist) als des Schönklangs.
    Es kommt einfach auf die Msuik an. Für Strauss oder Wagner oder andere Hoch und Spätromantik mag ein extremer Mischklang, eine Klangwolke angemessen sein, für die Klassik oder auch Brahms ist es m.E. total verkehrt.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Harnoncourt sagte einmal er sei nicht auf der Suche nach Schönheit in der Musik sondern auf der Suche nach Wahrheit.


    Nun, ich denke Schönheit und Wahrheit müssen sich nicht ausschließen, sie können aber.


    Anders ist die Frage nach Schönklang in der Interpretation.


    Hier schließe ich mich zunächst den Vorgängern an. Wenn die Musik drauf angelegt ist, wie beispielsweise bei der höfischen Eleganz eines Boccherini, dann ist Schönklang in der Interpretation nicht nur nicht falsch sondern auch erwünscht.


    Doch bei Werken, die offensichtlich Kontraste bieten, unumgehbare Konflikte, bei denen es unter der Oberfläche mächtig brodelt, da ist Schönklang wenig angebracht. Was für einen Zweck sollte der Schönklang erreichen?


    ad Karajan: Ich bin kein ausgewiesener Kenener, aber so weit ich weiß hat Karajan einmal behauptet, Musik müsse immer so schön wie möglich gespielt werden. Und selbst wenn Dissonanzen auftauchen, dann müssen auch diese so schön wie nur möglich wiedergegeben werden.


    :hello:
    Wulf.

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  • Zitat

    Original von Wulf
    Harnoncourt sagte einmal er sei nicht auf der Suche nach Schönheit in der Musik sondern auf der Suche nach Wahrheit.


    Nun, ich denke Schönheit und Wahrheit müssen sich nicht ausschließen, sie können aber.


    Das eigentliche Problem ist doch, dass 1) alles andere als klar ist, was "Wahrheit" in der Musik überhaupt sein soll und dass 2) immer wieder so getan wird, als ob auch vorher feststünde, was "schön" sei, oder man nicht u.a. genau darüber diskutiert. Ich finde nämlich, was cih "falschklang" nannte, überhaupt nicht schön.
    Wenn ein Politiker eine Rede hält, die schön ist, aber kaum Wahrheit enthält (also entweder falsche Darstellungen von Sachverhalten oder falsche Versprechen), würden wir vermutlich sagen, dass auch mit der Schönheit etwas faul sein muß. Wie sollte man das nun auf Musik übertragen? Wäre etwas analoges in der Musik möglich? Wäre das so etwas wie Kitsch?
    Bzw. wäre im Gegensatz etwas möglich, was in schlichten, ungehobelten Sätzen, die bittere Wahrheit verkündet, dabei aber den Kunstcharakter behält (wieviel wahrhaftige Schlichtheit wäre noch Kunst und nicht irgendwas anderes)?


    Zitat


    Anders ist die Frage nach Schönklang in der Interpretation.


    Hier schließe ich mich zunächst den Vorgängern an. Wenn die Musik drauf angelegt ist, wie beispielsweise bei der höfischen Eleganz eines Boccherini, dann ist Schönklang in der Interpretation nicht nur nicht falsch sondern auch erwünscht.


    Außer für die, die Boccherini überhaupt nur ertragen können, wenn er etwas aufgerauht wird... :rolleyes:


    Zitat


    Doch bei Werken, die offensichtlich Kontraste bieten, unumgehbare Konflikte, bei denen es unter der Oberfläche mächtig brodelt, da ist Schönklang wenig angebracht. Was für einen Zweck sollte der Schönklang erreichen?


    ad Karajan: Ich bin kein ausgewiesener Kenener, aber so weit ich weiß hat Karajan einmal behauptet, Musik müsse immer so schön wie möglich gespielt werden. Und selbst wenn Dissonanzen auftauchen, dann müssen auch diese so schön wie nur möglich wiedergegeben werden.


    s.o. "so laut wie möglich" mag noch verständlich sein, aber "so schön wie möglich"....?


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Als militanter Vertreter des Schönklangs möchte ich hier ein paar sachliche Anmerkungen machen.


    Karajan war nicht der Erfinder des Schönklangs.
    Er war aber zweifellos einer seiner prominentesten Vertreter.
    Wobei ich Karajans Klang nicht mit "schön" bechreiben möchte, sondern mit "elegant"


    Alles Vulgäre und Ordinäre wurde aus den Partituren getilgt - nicht nur von Karajan, sondern von den meisten Dirigenten.


    Man darf nicht vergessen daß der heute immer wieder zitierte Nikolaus Harnoncourt lange zeit ein "Verfemter" war, dem der Weg in die Hochburg der Klassischen Musik, Salzburg verwehrt war.


    Die schneidende Schubert-Aufnahmen unter Karajan kenne ich natürlich auch, bzw ich besitze sie. Sie ist ein lebendes Beispiel dafür, daß vieles was heute Karajan angelastet wird auf das Konto des jeweiligen Tontechnikers geht.


    Die betreffende Aufnahme wurde von Wolfgang Gülich tontechnisch verantwortet - jene - klanglich geradezu diametral ausgehorchten für die Deutsche Grammohon (Beethoven) alle drei mal von Günter Hermanns. Gleicher Dirigent -gleiches Orchester - die Ergebnisse könnten unterschiedlicher nicht sein.


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    entschuldige, obwohl Du das wesentlich besser beurteilen kannst als ich - da ich die 60er und 70 er nun mal nicht erleben durfte, finde ich, daß Du ganz schön pauschalisiert. So kommt es mir zumindest vor.


    Du sprichst von den "meisten". Wer gehört denn dazu?


    Was ist mit Dirigenten wie:


    Carlos Kleiber
    Ferenc Fricsay
    George Szell (aggressive Härte)
    Dimitrij Mitropolous (häufig starke Betonung perkussiver Elemente)
    John Barbirolli


    um mal nur paar zu nennen. Sind das wirklich "Schönklang-Apostel"? Nach meinen Hörerfahrungen eher weniger.


    Übrigens: Was meinst Du mit vulgär?


    :hello:
    Wulf.


    P.S. Wie ernst ist das mit dem "militant" zu nehmen?? ?( Wenn ernst, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil :wacky:


    :baeh01:

  • Naürlich ist meine Beurteilung eine subjektive - auch die folgende - und sie bezieht sich auf Schallplattenaufnahmen.



    Carlos Kleiber


    Er war für die Schallplatte uninteressant, weil er kaum je was aufnahm und als launisch verschrien war.
    Nach seinem Tod wurde er von vielen als "grosser Dirigent gefeiert"


    Ferenc Fricsay


    War der Vorgänger von Hv.K bei DGG. Ähnlich wie Hv.K liebte er das
    Medium Schallplatte. Zudem ein zuverlässiger Universaldirigent quer durch die Bank.
    Nach seinem frühen Tod verschwanden sehr schnell seine Aufnahmen aus dem Katalog - zumindest die meisten. Dann war er ein beliebter Dirigent von
    Midprice Wiederveröffentlichungen. Richtig anerkannt wurden seine Aufnahmen aber erst in jüngster Zeit


    George Szell (aggressive Härte)
    Auf Grund der schlechten amerikanischen Pressungen wurden seine Schallplatten in Wien ungern biss gar nicht gekauft. Er war zudem bei Musikern und Tontechnikern gleichermaßen unbeliebt und als Tyrann verschrien. ich lernte seine Aufnahmen erst über die Sony Billigpreisserie RICHTIG kennen


    Dimitrij Mitropolous (häufig starke Betonung perkussiver Elemente)
    Hauptsächlich Mono-Aufnahmen.
    Als ich grade begann Schallplatten zu sammeln, etwa ab 1964 machte jeder Sammler um Mono.-Aufnahmen einen großen Bogen


    John Barbirolli
    Kann ich nichts sagen, ich habe lediglich 2 CDs von ihm.


    Hier spielt natürlich auch das bevorzugte Repertoire eine gewisse Rolle.
    in den Sechziger Jahren hörte ich fast ausschließlich Spätbarock, Klassik und Frühromantik .


    Karajan, Böhm, Bernstein , Jochum, Abbado (damals nur mit italieneischen Opern),


    Aber eigentlich war damals fast Ausschließlich Karajan mit ALLEM vertreten wer wollte da schon jemand andern hören ?
    Mozart war eine Ausnahme - hier konnte er Karl Böhm nicht das Wasser reichen - und das wusste er auch.


    Wer das für übertrieben hält der durchforste alte Kataloge der Deutschen Grammophon - damals im deutschsprachigen Raum unangefochtener Marktführer.


    Es gab natürlich auch schon andere Tendenzen - aber sie wurden (von der Mehrheit) ignoriert.


    "Vulgär" empfinde ich persönlich beispielsweise die Einspielung der Beethoven-Sinfoniern unter David Zinnman, ebenso wie die meisten Aufnahmen gewisser Kölner Orchester.


    Ulli hat erst vor ein oder zwei Tagen ein Orchester namentlich erwähnt, das IMO geradezu ein Idealfall für "edles" Musizieren ist: die London Mozart Players unter M. Bamert. Jeder Ton ist Rokoko ......


    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat


    Original von Alfred_Schmidt
    Man darf nicht vergessen daß der heute immer wieder zitierte Nikolaus Harnoncourt lange zeit ein "Verfemter" war, dem der Weg in die Hochburg der Klassischen Musik, Salzburg verwehrt war.


    Nicht nur bei den Salzburger Festspielen (in Salzburg unterrichtete Harnoncourt ja als Professor am Mozarteum), sondern auch am Pult des Berliner Philharmonischen Orchesters blieb ihm der Zutritt zu Lebzeiten Karajans verwehrt.
    Der Grund hierfür war nach meinem Kenntnisstand nicht unbedingt die völlig anderen Musizierhaltung Harnoncourts, sondern ein Presse-Interview, in welchem Harnoncourt falsche Worte in den Mund gelegt wurden.
    Zwar gab es zwischen NH und Karajan danach einen freundlichen Briefwechsel, aber Karajan hat wohl nie richtig geglaubt, dass diese abfälligen Äusserungen wirklich nicht gefallen wären.
    Bedingt durch die damals vorhandende kulturpolitischen Dominanz HvKs, sind durch so eine dumme Pressegeschichte ganze Lebensläufe beeinflusst worden.


    Zitat


    Original von Wulf
    Harnoncourt sagte einmal er sei nicht auf der Suche nach Schönheit in der Musik, sondern auf der Suche nach Wahrheit.
    Nun, ich denke Schönheit und Wahrheit müssen sich nicht ausschließen, sie können aber.


    Für mich wird das Schöne erst durch die Gegenüberstellung mit dem Unschönen, das Liebliche erst durch den Kontrast zum Rauhen wirklich erkennbar schön.
    Aus meiner Sicht beeinhaltet die Wahrheit also beides, Schönheit und Hässlichkeit.


    Hier wird es etwas philosophisch:
    Ist denn das wirkliche Leben nicht genau so?
    Die Erde ist der schönste Ort aller im Sonnensystem bekannter Planeten.
    Auf ihr gibt es paradisische Gegenden, aber auch Stätten des Elends.
    In meinem Leben gab es oft Momente, zu denen ich hätte sagen können: "Verweile doch, Du bist so schön", aber ich habe auch schon viel Hässlichkeit erlebt und gesehen.
    Diese Konstraste machen u.a. die "Wahrheit" jedenfalls meines Lebens aus.
    Wer eine Villa mit Blick auf die Wellen des Pazifiks schon immer gehabt hat, kann vielleicht die Schönheit, in der er lebt, nicht in vollem Masse erfassen.
    Jemand, der sein Leben lang nur in Not und Armut leben musste, würde die Schönheit dieses Ortes wahrscheinlich viel tiefer erleben können.


    Wenn man zurück zur Kunst und zur Musik geht, dann erkennt man diese Gegensätzlichkeiten ständig:
    Hart - Weich
    Laut- Leise
    Schnell - Langsam
    Tänzerisch - Schwerfällig
    Bittend - Ablehnend
    Tutti - Solo
    Dur - Moll
    Rhythmisch pulsierend - schwebende Klangflächen
    Schön - Hässlich
    Harmonisch - Disharmonisch
    Vibrato - Non-Vibrato


    Die Liste liesse sich nahezu endlos fortsetzen, und die vielen möglichen Zwischenstufen sind in der Musik oft am Schwierigsten zu realisieren.
    Zwischen all diesen Polen entsteht die Kunst; ich möchte hinzufügen die wahre Kunst.


    Aus diesem Grund enthalten für mein Dafürhalten die Interpretationen Harnoncourts durchaus auch viel "Schönklang".
    Vieles, was ich da höre, klingt einfach sehr schön, lieblich und angenehm.
    Diejenigen, die behaupten, dass man bei ihm nur Hässliches hört, sitzen - pardon- m.E. entweder auf ihren Ohren, oder sie empfanden damals dieses eigentlich ausgewogene Musizieren aufgrund ihrer auf von einseitiger Schönklangästhetik getrimmten Hörerfahrung als nur hässlich und rauh.


    Ein gutes Beispiel hierfür ist für mich der erste Satz der Jupiter-Symphonie von Mozart, am besten in der Interpretation Harnoncourts.
    Schönes und Grausiges sind bereits in der Partitur enthalten.
    Wenn man es so spielt und hört, dann wird aus der fälschlich als "mozärtlich" hingestellten heilen Musikwelt ein aufwühlendes, unter die Haut gehendes Erlebnis.
    Dass gewisse Herren früher solche Unterschiede mit ihrem "appolinischen" Mozartstil mehr oder weniger bewusst kleinmachten und so etwas dann als "klassische Ausgewogenheit" gerühmt wurde, musste einfach irgendwann einmal in Frage gestellt werden.
    Hätte Harnoncourt es nicht gemacht, wären es vielleicht andere gewesen.


    Gruss vom :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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  • 1. Beethoven ist kein Rokkoko mehr und da finde ich nach ebebenfalls anfänglichen Schwierigkeiten Zinman inzwsichen als die Referenz, die man erst einmal erreichen muß! Behüte, daß ich Beethoven unter (den auch von mir nicht geringgeschätzten!) Mozart Players mit Bamert hören müsste.


    2. ich bat Dich um eine Liste der "meisten" Dirgenten. Stattdessen führst Du meine erneut ins Rennen um eigentlich nur zu erklären, warum DU durch Karajan (und Böhm für Mozart) geprägt bist, machst aber den Fehler von Dir auf andere zu schließen.


    Ich geh mal nur von meinen Eltern aus. Die hören gerne klassische Musik und es haben sich so einige LPs über die Jahre angehäuft. Sie haben längst nicht das Hintergrundwissen, das Du oder ich oder irgendwer anders hier im Forum aufweisen kann (weil ihnen auch meist die Zeit dafür fehlt). Sie hören einfach gerne. Ich kenne die Sammlung recht gut, manchmal sogar besser als meine Eltern selbst.


    Da ist Karajan drunter, aber längst nicht dominierend. Da sind wahnsinnig viele interessante Aufnahmen mit damals ebenfalsse sehr bedeutenden Interpreten mit dabei. Tschaikowskijs b-moll mit Solomon (unter MItroupolos wenn ich nicht irre) etc.



    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt


    Ulli hat erst vor ein oder zwei Tagen ein Orchester namentlich erwähnt, das IMO geradezu ein Idealfall für "edles" Musizieren ist: die London Mozart Players unter M. Bamert. Jeder Ton ist Rokoko ......


    Ich wußte nicht, daß Rokkoko mit langweilig gleichzusetzen ist [o.k. es gibt Ausnahmen: Die c-moll-Sinfonie von Vanhal] - schon wieder was Neues gelernt.


    ;)


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Glockenton


    Bittend - Ablehnend


    :no:


    Bittend - Fordernd oder
    Bittend - ohne zu Fragen nehmend


    im Gegensatz dazu:


    Ablehenend - Gewährend



    Ich weiß, war offtopic. ;)


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    ich finde, Glockenton hat völlig Recht, wenn er sagt, dass Schönheit allein kaum zu ertragen ist. Es braucht die Gegenüberstellung, den Kontrast, um die Schönheiten wirklich würdigen zu können. Und ganz nebenbei, dissonanzenreiche Akkorde können auch wunderschön sein!


    Freilich gibt es starke Unterschiede, wie stark ein Orchester, Solist, Kammerensemble etc. diese Kontraste herausarbeitet. Das Concerto Köln beispielsweise (die, die Alfred nicht beim Namen nennen will :baeh01: ) gehört zu den Extremisten der anderen Seite, also denen, die mit heftigen Kontraste arbeiten und absolut nichts schönfärben. Für mich sind die sonst widerlich süßlich-klebrigen Orchesterwerke und erst recht die Solokonzerte von Mozart (mit wenigen Ausnahmen) oder Boccherini nur so zu ertragen. Mag sein, dass das Concerto Köln dabei übertreibt, aber ich finde, das macht gar nichts. Nur so läßt sich - natürlich nur meiner Meinung nach - im genannten Repertoire die Spannung erzeugen, die es braucht, um so ein Stück bis zum Ende durchzustehen, ohne genervt die CD zu stoppen.


    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von Wulf


    1. Beethoven ist kein Rokoko mehr und da finde ich nach ebebenfalls anfänglichen Schwierigkeiten Zinman inzwsichen als die Referenz, die man erst einmal erreichen muß! Behüte, daß ich Beethoven unter (den auch von mir nicht geringgeschätzten!) Mozart Players mit Bamert hören müsste.


    Ich finde Zinman, nach anfänglicher Faszination ob der schieren Geschwindigkeit, oft etwas flach (und einige der komischen Triller und sonstige seltsamer Sachen nerven). Gewisse Kontraste bleiben hier, dadurch, dass alles sehr schnell und etwas einförmig gespielt wird, auf der Strecke. Die Eroica und besonders die 9. wirken leichtgewichtig usw. Aber gewiß eine interessante Alternative.


    Zitat


    2. ich bat Dich um eine Liste der "meisten" Dirgenten. Stattdessen führst Du meine erneut ins Rennen um eigentlich nur zu erklären, warum DU durch Karajan (und Böhm für Mozart) geprägt bist, machst aber den Fehler von Dir auf andere zu schließen.


    Der Punkt ist gar nicht, dass Karajan nicht irgendwann der berühmteste Dirigent der Welt gewesen wäre. Das ist unstrittig, und irrelevant. Der Punkt ist, dass Karajans Klangideal keineswegs das aller anderen von 1950 bis 1970 aktiven Dirigenten war, nur die anderen nicht in der Lage gewesen wären, es so perfekt hinzukriegen. Und da hast Du natürlich völlig recht.
    Man höre zB Mozarts Requiem mit Karajan 1962 und ein paar Jahre vorher mit Scherchen. Karajan hat die eigentlich viel bessere Klangqualität, sogar den besseren Chor (auf niedrigem Niveau :wacky: ), aber Scherchen klingt transparenter und "kerniger".
    Aber man kann das auch nicht verallgemeinern; die blechgleißende Schubertsinfonie erwähnte ich bereits, auch Beethovens 5. ist kein Klangbrei.


    Auch Fricsay, Szell, Klemperer, Rosbaud, Markevitch klingen eher transparent, oft etwas ruppig. Und sie waren immerhin berühmt genug bei großen Labeln Platten aufzunehmen. Auch Bernstein, besonders die New Yorker Aufnahmen, klingt wieder ganz anders, von russischen Orchestern und Dirigenten gar nicht anzufangen. Es gab kein einheitliches "Klangideal". Auch wenn heute das Spektrum wegen HIP vermutlich weiter ist, scheint es mir damals innerhalb "normaler" Dirigenten ein breites Spektrum von Interpretationshaltungen gegeben zu haben.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Ich finde Zinman, nach anfänglicher Faszination ob der schieren Geschwindigkeit, oft etwas flach (und einige der komischen Triller und sonstige seltsamer Sachen nerven). Gewisse Kontraste bleiben hier, dadurch, dass alles sehr schnell und etwas einförmig gespielt wird, auf der Strecke. Die Eroica und besonders die 9. wirken leichtgewichtig usw. Aber gewiß eine interessante Alternative.


    Komisch. Gerade bei der Eroica hat es Zinman geschafft, mich mit diesem Werk ein wenig zu versöhnen. Daß Zinman aufgrund seiner schnellen Tempi (2. Satz 7. z.B., wobei das ja wohl im eigtl .Sinne des Erfindes ist) an Tiefe mangelt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht sind wir auch immer nur diese strengen, "romantisch-tiefen" Aufnahmen gewöhnt, wo einem die Tiefe förmlich entgegenspringt. Zinman macht es ein wenig subtiler IMO.



    Allerdings. Ich kenne auch von Seiten der Musiker keine Aussagen dahingehend, daß vor 30 Jahren ein einheitliches Klangideal geherrscht habe das dem Schönklang galt.
    Manche polemisieren ja meist in die Gegenrichtung und behaupten, Dirigenten von heute würden an Individualität missen lassen - ganz im Gegensatz zu der ehemalig großen Spannweite von damals.

  • Klangschönheit - davon würde ich mich ebenfalls als einen "militanten Vertreter" bezeichnen.


    Ein paar Beispiele für Konserven von mir als schön empfundener Klänge:


    Richard Egarrs wunderbar weiches, warmes, lyrisches Cembalo:



    Midori Seilers an Arnold Rosé gemahnender warmer, voller, runder, reicher und unendlich subtiler Ton:



    Pavarotti 1968:



    Bruckner endlich endlich endlich endlich endlich endlich ohne diese unterträglich schrillen Metallquerflöten und viel zu lauten Trompeten und Posaunen:


    http://www.jpc.de/image/cover/front/0/9824193.jpg


    Optisches Äquivalent für mein Klangideal wären die vollendeten Versionen von Constables großen Landschaftsbildern, nicht die expressiveren Skizzen.


    Musik soll schön klingen, mühelos, ohne Erdenschwere, doch menschlich und je subtiler desto besser: deswegen bin ich auch so ein großer Fan der Darmsaiten auf der Violine, die eine atemberaubende Palette an feinsten Schattierungen erlauben, was Frau Seiler auf der oben verlinkten CD auch weidlich ausnutzt. Nebengeräusche und alles schrille, metallische und harte sind mir ein Graus - deswegen ist auch Heinrich Schlusnus mit seinem weichen, stets unforcierten Bariton und seinem "gepflegten Temperament" mein Lieblingssänger.


    Hintergrund ist natürlich meine eskapistisch-hedonistische Einstellung zur Kunst: mein CD-Player ist meine Wundermaschine die auf Knopfdruck Glück produzieren kann - und dafür ist nun wirklich ausschließlich Schönklang geeignet (und Musik die für ihre adäquate Umsetzung andere Klänge verlangt liegt damit ebenfalls außerhalb meines Einzugsbereichs). Wozu kommt, dass ich Musik hauptsächlich über die Klangfarben erlebe, weshalb musikalischer Ausdruck für mich fast ausschließlich über klangliche Nuancen stattfindet.


    Gar nicht als klangschön empfinde ich deshalb moderne große Orchester mit ihrem furchtbar ausdrucksarmen, standardisierten Klängen - schon die grausame Vibrato-Einheitssoße und die erschreckende Armut an klanglicher Differenzierung stoßen mich ab, von der brutalen Lautstärke und Brillanz dieser ins Ungeheuerliche "weiter"entwickelten Blechblasinstrumente ganz zu schweigen!


    Oder gar diese alleszermalmenden Steinway-Flügel mit ihrer stählernen Eiseskälte: Chopin am Steinway (auch mit Rubinstein) klingt mir eher wie der Versuch, eine Raffael-Madonna mit Acrylfarben zu kopieren. Kalt, arm und brutal.


    Und noch schlimmer wird's dann beim Hohepriester des Schönklangs, Herbert von Karajan mit seinen Berliner Philharmonikern. Schon beim Gedanken schüttelt's mich. Philharmonische Heerscharen wo schon die Geigen alleine ausschließlich in großzügig bemessenen Vierteltonclustern spielen, wo die Kontrabässe marodieren beinahe wie zu Furtwänglers Zeiten, wo die Trompeten keinen Stein auf dem anderen lassen und das berüchtigte Flöten-Vibrato mir definitiv den Rest gibt, wenn mir nicht vorher schon der Wiener Singverein das Lichtlein ausgeblasen hat.


    Nein, wenn schon moderne Instrumente dann so wie das Chamber Orchestra of Europe, die unter Paavo Berglund einen wirklich klangschönen Brahms vorgelegt haben: blitzend sauber, voller Liebe zum Detail, sensibel und eben technisch einwandfrei gespielt, was für mich die Grundbedingung eines jeden schönen Klanges sein muss.


    Und daran scheitern eben schon sehr viele ältere Aufnahmen, aber auch noch z.B. Rattles Beethoven-Zyklus mit den Wiener Philharmonikern - was man da an Holzbläserintonation und Ensemblepräzision erleben kann lässt jedenfalls mich schleunigst wieder reumütig zum COE unter Harnoncourt zurückkehren.


    Wärme, Differenziertheit, Nuancenreichtum auf der Basis solider technischer Beherrschung, darauf läuft's wohl hinaus am Ende.


    Epikureisch grüßt
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Hallo Barockbassflo,


    Zitat


    Original von Barockbassflo
    Oder gar diese alleszermalmenden Steinway-Flügel mit ihrer stählernen Eiseskälte: Chopin am Steinway (auch mit Rubinstein) klingt mir eher wie der Versuch, eine Raffael-Madonna mit Acrylfarben zu kopieren. Kalt, arm und brutal.


    trotz meiner Begeisterung für alte Instrumente kann ich dieser, für meine Begriffe doch etwas einseitigen Klangbeschreibung jener Flügelmarke nicht so recht folgen.
    Als "kalt, arm und brutal" sehe ich die sehr fein differenzierbaren Klangfarben eines guten Steinway-Flügels eigentlich nicht.
    Es ist m.E. definitiv möglich, auch auf so einem Instrument einen ins Ohr schmeichelnden, warmen Schönklang zu erzeugen.
    Oder empfindest Du den Klang des Steinways nur bei Chopin so?
    Wenn man mit auf dem Instrument z.B. Brahms spielt, ergibt sich die klangliche Wärme aufgrund der brahmsschen "Voicings" ( um einen Fachbegriff aus der Welt von Pop und Jazz zu bemühen) beinahe von selbst...


    Vor einigen Jahren spielte ich in einer Musikhochschule in Oslo auf einem schon als historisch zu bezeichnendem Steinway, der wohl um die Jahrhundertwende herum gebaut wurde.
    Neben der in dieser Zeit offensichtlich schon vorhandenen mechanischen Präzision war ich insbesondere vom reifen, vollen und warmen Klang dieses Instruments beeindruckt.
    Die Klangphilosophie der heutigen Steinways war für mich bereits in diesem Flügel erkennbar, obwohl ich aus der Erinnerung diesen historischen Klang als eher dunkler gegenüber den aktuellen Instrumenten bezeichnen würde.
    ( so wie man sich vielleicht einen alt-gereiften schottischen Whisky vorstellt)


    Vor ca. einem Jahr spielte ich in einem kleinen Ort auf einem neueren Steinway, der lt. Aussage des Veranstalters u.a. von Leiv Ole Andnes gerne für Tonaufnahmen verwendet werden soll.
    Die Palette der klanglichen Ausdrucksmöglichkeiten empfand ich hier als sehr reich. Das Instrument reagierte von der mechanischen Umsetzung dynamisch-klanglicher Differenzierungen her so fein wie ein edler Sportwagen auf kleinste Gaspedaländerungen.
    Um darauf wirklich einen hässlichen Klang zu erzeugen, hätte man schon ein
    verkrampftes Handgelenk und den brutalen Anschlag gewisser Rockpianisten gebraucht...
    Viele der Aufnahmen z.B. Alfred Brendels belegen für mich zudem, dass man aus so einem Flügel in der Tat schöne und angenehme Klänge hervorholen kann, sofern man dies überhaupt noch mit dem eigentlichen Schönklang-Thema des Threads in Zusammenhang bringen kann.


    Meine ästhetische Grundeinstellung zum Schönklang scheint sich von Deiner ja recht deutlich zu unterscheiden ( siehe meinen Beitrag oben) und ist der auch von salisburgensis beschriebenen Ästhetik recht nahestehend.


    Trotzdem komme ich manchmal zu gleichen Hör-Präferenzen wie Du, z.B. bei den historischen Instrumenten, was ich durchaus bemerkenswert finde.
    So ist das bei uns Menschen... :) wir sind verschieden.


    Solltest Du übrigens gerne Bachkantaten hören, könnte ich mir aufgrund Deines Beitrags gut vorstellen, dass Dir die klangschönen, tendenziell in das mild-reife Nachmittagslicht einer Herbstsonne getauchten Deutungen eines Philippe Herreweghes besonders gefallen könnten.
    [SIZE=7]Zu so einer blumigen Formulierung habe ich mich schon lange nicht mehr verstiegen...[/SIZE]


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Servus Glockenton,


    naja, ein bisschen vom Leder gezogen habe ich heute Nacht schon, das gebe ich ja zu - aber die Steinways die ich, wenn auch leider nur aus der meist auch noch durch Tonträger vermittelten Zuhörerperspektive, kenne, empfinde ich tatsächlich als arm, kalt und brutal. Aber das mag daran liegen, dass mir einfach der von Herrn Kaiser einst als "herb-metallisch" umschriebene Steinway-Sound nicht gefällt. Ich denke sicher, dass Du mit dem Nuancenreichtum recht hast, aber es werden eben Feinheiten und Schattierungen auf der Steinway-Palette sein, also für mich dann eben viermillionendreihundertneunundsiezigtausendachthundertsiebzehn Grautöne ;), und für die bin ich nun mal radikal farbenblind :untertauch:.


    Wobei Frau Leonskaja auf so einem Jahrhundertwendesteinway bei MDG eine Brahms-CD heraugebracht hat, die mich durchaus interessieren würde.


    Und bei Chopin hat mich Bart van Oort mit den Nocturnes auf einem Pleyel total für den Steinway verdorben, seitdem klingt ein Steinway wirklich wie eine Karikatur für mich in dieser Musik (Michele Boegners Pleyel klingt allerdings noch viel schlimmer als ein Steinway), und Chopin hat den Pleyel-Klang auch dem Erard-Klang vorgezogen, wenn ich da richtig informiert bin.


    So sind die Menschen eben in der Tat verschieden!

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)