Tonaufzeichnungen - Konserven, Surrogate oder Eigene Kunstform ?

  • Liebe Taminojaner,


    Eigentlich beantworte ich mir diesem Beitreag zuerst einer Frage von Peet aus dem Karajan Thread, wo diese fragte, welche Karajan Aufnahme es wohl sei, die beanspruche dem Hörer das Werk näher zu bringen als das Original.


    Da die Beantwortung im Karajan-Thread diesen vom eigentlichen Thema abbringen würde, habe ich mich entschliessen die Frage hier zu beantwoerten, gleichzeitig aber die Frage zu thematisieren (Man könnt auch meinen dies wäre ein Thema für den HIFI-Bereich, aber da es sich auch um eine Philoosophiefrage handelt, glaube ich daß es auch hier gut auggehoben ist.


    Es handelte sich bei der Frage, inwieweit Klassikaufnahmen dem Liveerlebnis vorzuziehen seien, nichtprimär um Karajans Aufnahmen.
    Karajan war lediglich eine bekannte und gewichtige Stimme im Lager derer, die in den sechziger Jahren behauptete, Konzertbesuche wären nicht in der Lage ein Werk so perfekt zu präsentieren, wie eine (damals) Stereo-Schallplatte, wo man solange wiederholen könne, bis die Aufnahme so im Kasten sei, wie man es angestrebt hatte, ohne störende Inponderabilien. Perfekt durch und durch, keine Kiekser, keine falschen Töne, keine Abweichungen in der Raumakustik hervorgerufen, durch mehr oder weniger volle Säle, oder überhaupt akustisch misslungen Konzertsäle. Kein hustendes Publikum, kein raschelndes Notenpapier. Kontrollierte Akustik und Stereobalance.
    Walter hat mich übrigens auch schlecht verstanden, von heutigen Aufnahmen war niemals die Rede, die sind in der Regel zumeist völlig steril, weil heutige Tontechniker offenbar nicht mehr fähig sind auf künstliche Weise pseudonatürlichen Klang zu erzeugen (Beispiel aus der Vergangenheit: Soltis Ring.
    Diese These war in den späten 60igern durchaus verbreitet, und auch ich investiere lieber in ein oder zwei CDs, als in eine Konzertkarte, wo das Ergebnis eher unberechenbar ist. So gesehen bin ich ein Kind meiner Zeit.


    Nun aber zur Frage an Euch: Wie seht ihr das? Ist die Schallplatte/CD nur ein Ersatz für einen micht realisierbaren Konzertbesuch, oder aber ist sie ein volwertiger Kunstgenuss mit völlig anderen Maßstäben?


    Beste Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    nun, ich muss sagen, wenn ich die Wahl habe: Immer das Konzert. Das ist viel unmittelbarer, das ist viel direkter, und letztlich viel spannender als jede Aufnahme, die sich ja nun mit allen Stärken und Schwächen immer wieder und wieder reproduzieren lässt. Zumal im Konzert etwas zustande kommt, was es auf Aufnahmen nicht gibt: Eine Kommunikation zwischen den Musikern und dem hörenden Publikum. Wer einmal erlebt hat, wie ein Roger Norrington in seinen Konzerten Bande zwischen Publikum und Orchester knüpft und so im Wortsinne ein "Musikmittler" wird, weiss, was ich meine. Oder wer vor gut einer Woche in Frankfurt dabei war, als Hugh Wolff mit dem RSO Frankfurt zwei nun wahrlich nicht geläufige Haydn-Sinfonien (Nrs. 89 und 91) auf kongeniale Weise vermittelte. Das wird die Aufnahme, die hier erscheinen wird, nicht vermitteln können.


    Fehler sind menschlich, und sie gehören IMHO zur Musik dazu. Es geht im Konzert etwas schief, ja. Das macht aber nichts. Dafür sitzen im besten Falle alle auf der Stuhlkante und fiebern mit. Und schließlich erlebe ich im Konzert - ganz im Gegensatz zu allen Aufnahmen - das Musikleben in der Vielfältigkeit, in der es heute existiert. Da ist, so meine bescheidene Meinung, zu wohlfeilem Kulturpessimismus weniger Anlass (gleichwohl ist Anlass, wenn, wie gerade hier in Saarbrücken, auf törichte Weise von der Politik Sparmaßnahmen gefordert werden, die unrealistisch sind) als wenn ich mir die marketingorientierte Politik vieler Major-Labels anschaue.


    Ja, und Nebengeräusche - zugegeben, manchmal wirklich nervig. Manchmal aber auch nicht. Selbst der von vielen verpönte Zwischenapplaus in Satzpausen einer Sinfonie kann einmal angemessen sein, je nachdem (oben erwähntes Haydn-Konzert unter Wolff hatte ein gutes Beispiel).


    Also, doch, zuerst das Konzert. Die Aufnahme hat ihre Berechtigung, fraglos. Aber sie ist für mich im Leben kein Ersatz für das unmittelbare, direkte Live-Erlebnis. Und da ziehe ich, wenn das Orchester engagiert und mit Herzblut bei der Sache ist, bei einer Bruckner Sinfonie durchaus mal das Saarländische Staatsorchester unter Lenonid Grin den Wiener Philharmonikern unter Karajan vor, für einen Abend.


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hallo Forianer,


    wären die Tonkonserven tatsächlich perfekt, dann wären sie für mich wahrscheinlich schon die ideale Art Musik zu geniessen. Man kann sich die besten der besten anhören, sich wann und wo man will völlig entspannt ganz auf die Musik konzentrieren, die Werke durchgehend ohne Zwischenpausen erleben.


    (Wobei mich persönlich ein begeisterter Zwischenapplaus im Konzert eigentlich nicht stören würde - sehr wohl aber der Ausbruch des Chores asthmatischen Hustens, Räusperns etc., der dem letzten Ton eines jeden Satzes folgt - ich kann ja verstehen, dass von ein paar hundert Zuschauern einige auch mal husten müssen, aber das hat doch etwas stark zwanghaftes an sich, manchmal habe ich schon das Gefühl, da wird gleich mal "auf Vorrat" gehustet, um die Chance nicht ungenutzt verstreichen zu lassen.)


    Aber, wie bereits angedeutet, mit der Perfektion der Tonkonserven ist das so eine Sache. Von den Problemen der Tontechnik einmal abgesehen (eigentlich sollten das Geräusch, das die Klappen der Fagotte (?) erzeugen, bei einer Aufnahme der Orchestersuiten von Bach doch wohl nicht im Vordergrund stehen), verehrt uns das digitale Medium des öfteren auch mal mysteriöse Klicks und Knackser, die eigentlich nicht zur Aufnahme gehören. Und wenn natürlich der Nachbar gerade seinen Diesel endlos warmlaufen läßt (macht er wirklich!) während man eine eine leise Stelle in Dvorak's 9. geniesst, dann ist es mit der Perfektion und dem Genuss schnell ganz vorbei. Trotzdem schätze ich es sehr, dass mir die Tonkonserven die Möglichkeit geben, die großen Künstler des letzten Jahrhunderts kennenzulernen - und die Möglichkeit würde ich mir auch dann nicht nehmen lassen wollen, wenn ich mir ihre Aufnahmen auf einem Grammophon anhören müsste.


    Ein Konzert ist für mich demgegenüber ein aliud, die Möglichkeit Künstler live zu erleben, ein soziales Ereignis, ein ganz besonderes Erlebnis. Aber der alltägliche Zugang zur Musik ist für Normalsterbliche doch erst seit und durch die Tonkonserve möglich - wer hier im Forum wäre schon bereit, seine CD-/LP-Sammlung aufzugeben, und sich allein auf das Erleben klassischer Musik durch den Besuch von Konzerten zu beschränken?


    Gruß


    katlow

  • Lieber Alfred, Claus, katlow
    Liebe Taminoiker,


    dieses Thema nach dem Entweder-Oder-Schema zu diskutieren, ist glaub' ich, nicht sehr ergiebig. Ich habe schon Konzerte erlebt, deren Sterilität ich scheußlich fand. Und CDs hab' ich gehört, bei denen ich mir eine andere Version gewünscht habe, weil ich die Aufnahmetechnik so schlecht fand.
    Im Konzertsaal kann ich miterleben, wie engagiert und mit welchem Feuereifer, die Damen und Herren im Orchester und/oder Solisten musizieren und das letzte, was gerade möglich ist aus sich und ihrer Sicht der musikalischen Dinge herausholen. Darüber freue ich mich dann so sehr, daß ggf. Fehler oder kleinere Schnitzer nicht ins Gewicht fallen.
    Was hier in Hamburg vom Philharmonischen Staazsorchester mit und ohne Ingo Metzmacher teilweise geleistet wird ist ganz unglaublich. Zu schwierig scheint gar nichts mehr zu sein. Auch das NDR Orchester leistet ähnliches.
    Das Liveerlebnis ist kaum zu überbieten, schon weil es das gerade aktuellste ist, was es zu hören gibt. Aber Lebendigkeit zu vermitteln ist nicht gerade die Stärke von Studiaufnahmen und CDs. Wenn auch das vorkommt. Den MusikerInnen zuzuschauen ist aber ausgesprochen wichtig beim Hören von Musik, weil mich das immer daran erinnert, daß es sich bei den Musizierenden um richtige Menschen handelt, die einen Körper, einen Verstand usw. haben, wie es beim Komponisten auch der Fall ist/war. Diese richtigen Menschen spielen auf richtigen Instrumenten, die ich eben auch sehen kann. So bin ich dann sogar mein eigener Aufnahmetechnike/Tonmeister, weil ich bestimme, wen oder was ich mir beim Hören besonders herauspicke und ob überhaupt. Das ist ebenfalls eine Form der Kommunikation.
    Und Opern aus der Konserve finde ich persönlich wirklich schwierig. Da bin ich aufs Mitlesen von Libretto oder Klavierauszug angewiesen, sonst spielt der Film nämlich irgendwo, aber nicht in meinem Herzen, wo ja eigentlich die Leinwand für den Opernfilm steht, jedenfalls ist das bei mir so.
    Ansonsten ist aber auch mir klar, daß es Werke gibt, die ich im Leben nicht im Konzertsaal hören werde, weil ich nämlich nicht da bin, wo es gerade gespielt wird und es viel zu selten gespielt wird. Manches wird schlichterdings überhaupt nie aufgeführt, da ist die CD die einzige Möglichkeit. Das gilt selbstverständlich auch umgekehrt.
    Dieses Thema ist in der Nähe der Unerschöpflichkeit, Ich mache mir aber gar keine Sorgen, daß andere noch eine ganze Menge beizutragen haben werden.


    Viele Grüße
    yarpel

  • Tag,


    nun, zweierlei macht mir wesentlich den Umgang mit Tonträgern aus. Da ist der Tonträger als medial konstruierter, warenförmiger - aber - Zugang zur Musik, Musik will schließlich auch tönen, so tönt daher der Tonträger (LP, CD). Hinter dem Zugang folgt die mehr oder weniger intensive Erschließung des Kunstwerkes, manchmal, eher häufig, folgt auch nichts, bloßes Liegenlassen. Man bleibt der Musik etwas schuldig, ja. Der andere Modus des Umganges mit dem Tonträger, der Ware, nutzt den geformten Stoff, die Musik, um sich im Hören als Person um den Leib sinnlich-einheitlich zu versammeln (der Leib als Zentrum). Wenn einer (intensiv) Musik hört, dann weiß er nicht, dass er philosophiert. Es gibt also nicht nur den Trost der Philosophie, sondern auch den Trost der Musik. Also, der Tonträger ist Vermittler von Anspannung und Entspannung.


    Bei Frank Zappa, Musiker, den Mothers of Invention, Meilensteine: Absolutly Free, etc. bis (gezähmt) Yellow Shark, wird die Philosophie dann kynisch (d.h. zynisch, spöttisch, dionysisch). Auch dadurch: Anpannung - Entspannung.


    Die Tonträger sind eine ziemlich nützliche Vielzweckware.


    MfG
    Albus

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  • Hi,


    Zitat

    ... die sind in der Regel zumeist völlig steril, weil heutige Tontechniker offenbar nicht mehr fähig sind auf künstliche Weise pseudonatürlichen Klang zu erzeugen (Beispiel aus der Vergangenheit: Soltis Ring).


    Mit den Fähigkeiten der Tontechniker hat das nicht viel zu tun. Der Grund ist wie so oft das liebe Geld. John Culshaws Musikdramaturgie war sehr aufwendig, es musste ein Regiekonzept erstellt werden und dann auch mit den Sängern und Technikern geprobt werden (es reichte nicht einfach, eine passende Position für einen Sänger bei der Aufnahme zu ermitteln, sondern es musste auch darauf geachtet werden, dass sich die Bewegungen der Sänger akustisch richtig 'übersetzten').
    Eine Opernaufnahme ist heutzutage wirtschaftlich ein Risikounternehmen, daher werden die Aufnahmen nach 'Drehbuch' in kürzester Zeit durchgepeitscht. Da gibt es keine Zeit für 'Spielereien', und Rücksichtnahme auf die Befindlichkeit der Sänger ist auch Schnee von Gestern. Leider gilt das auch umgekehrt. Auch die SängerInnen passen sich offenbar dem Trend an und haben kaum Zeit, sich für eine Aufnahme gut vorzubereiten. Die Gerüchteküche berichtet immer wieder von Fällen, wo ein Gesangsstar in der Nacht vor der Aufnahme vom anderen Ende der Welt einfliegt und noch somnambul vom Jetlag (und obendrein vielleicht auch noch indisponiert) seinen Part heruntersingt. Das wird dann zum Vollpreis auf den Markt geworfen!
    Ich kann mich dunkel an einen Artikel erinnern, der die Umstände einer Platteneinspielung von 'früher' beschrieb (ich glaube, es handelte sich um Kempes Meistersinger). Die ganze Truppe war für ca. 2 Wochen unter angenehmsten Umständen bei Berlin 'kaserniert'. Es gab zwar einen groben Aufnahmeplan, aber tatsächlich gab es nach dem Frühstück ein Einsingen und nach der persönlichen Einschätzung der Sänger über ihre Tagesform wurde dann festgelegt, welche Szenen aufgenommen werden. Und Wiederholungen waren auch kein Problem.
    Dieser Luxus ist heutzutage undenkbar, ganze Opern werden in zwei bis drei Tagen eingespielt, und das führt zwangsläufig zu Aufnahmen, die ohne alle Atmosphäre daherkommen. Da ist es oft wirklich besser, man zeichnet eine Aufführungsserie auf und kombiniert die jeweils besten Szenen zu einem Ganzen.
    Ein weiterer Punkt die geänderte Politik der großen Labels. Viele haben ihre (Klassik-)Aufnahmestudios geschlossen und lassen die Aufnahmen von unabhängigen Studios durchführen. Das dient zwar der Kostenwahrheit, führt aber zu einer Nivellierung, da auf diese Weise natürlich keine spezifischen klanglichen Vorstellungen mehr realisiert werden können (Orchester ähneln heute einander auf Tonträger wesentlich mehr als im Konzertsaal).


    Ciao

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ja, das ist ein Thema, als das letzte Mal hier geantwortet wurde, da hatten wir grade mal 100 Mitglieder, ich glaube es waren eher knapp drunter.


    Das Verhältnist - Live-Wiedergabe zu Tonaufzeichnung ist aber speziell in einem Internet-Klassikforum von elementarer Bedeutung - so meine ich -dieses Thema ist heute genauso aktuell wie vor knapp 15 Monaten - eventuell noch aktueller.


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Nun aber zur Frage an Euch: Wie seht ihr das? Ist die Schallplatte/CD nur ein Ersatz für einen micht realisierbaren Konzertbesuch, oder aber ist sie ein volwertiger Kunstgenuss mit völlig anderen Maßstäben


    Lieber Alfred,


    Meine Antwort zu Deiner Frage ist ganz klar. Die Schallplatte/CD (und ich rechne en passant DVD dazu)) ist kein Ersatz für einen nicht realisierbaren Konzertbesuch.


    Ich suche eine bestimmte Ecke der Musik. Und die wird kaum in Konzerten ausgeführt. Muß ich alle "Kleinmeister" der Wiener Klassik nennen sowie die der frühe Romantik oder aber Mannheimer?
    Wann wird live von Albrechtsberger sein Konzert für Maulharfe und Orchester ausgeführt. Oder von Vanhal seinen Messen. Rollas Bratschenkonzerten, Fields Klavierkonzerten, Czernys Divertissement, Dittersdorf Harfekonzert, Lebruns Oboenkonzerte, Mercadantes Klarinettenkonzerten, Stamitz Cellokonzerten usw...
    Ich betrachte deshalb das Medium Tonträger als eine Ergänzung.
    In mehrere Hinsichten.


    Es ist auch ein Mittel daß dafür sorgt, daß die Arbeitsstunden nicht mehr maßgebend sind ob man ja oder nein in der Lage ist, selbstgewählte Musik zu genießen. In einem verwandten Thread wurde bereits gewiesen auf die Unmöglichkeit private Orchester zu haben.


    Noch ein Aspekt ist natürlich, daß man jetzt oft ein geliebtes Werk von einem geliebten Musiker hören kann.


    Nicht zu vergessen, die Qualität ist meistens besser als an vielen Stellen in weiß ich wieviel Konzertsälen.


    Das meistens die Aufnahme eine Perfektion hat, die fast nicht menschlich ist, nehme ich nicht in Betracht. Denn da wird oft geputzt.


    Zitat

    Original von katlow
    Wobei mich persönlich ein begeisterter Zwischenapplaus im Konzert eigentlich nicht stören würde - sehr wohl aber der Ausbruch des Chores asthmatischen Hustens


    Mein Asthma ist der Grund, daß ich seit vielen Jahre nur einmal ein Konzert besuchte. Gerade das asthmatische Husten, nicht nur in Pausen, sondern auch während der Ausführung. Man kann ja nichts dafür und fühlt sich doppelt jämmerlich: krank und beschämt.
    Dank LP/CD/DVD kann ich trotzdem meine Musik genießen.


    Nicht zu vergessen die Behinderten; was ein wunderbares Medium für Sie.


    Und die DVD fügt eine neue Dimension hinzu.


    LG, Paul

  • Hallo Paul,


    wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig verstehe, ist die Schallplatte/CD/DVD doch ein Ersatz für einen nicht realisierbaren Konzertbesuch.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Theophilus
    Hallo Paul,


    wenn ich jetzt deine Ausführungen richtig verstehe, ist die Schallplatte/CD/DVD doch ein Ersatz für einen nicht realisierbaren Konzertbesuch.


    Hallo Theophilus,


    Wenn Du sagst "nicht realisierbar" und dabei meinst "Deine Wahl wird nie ausgeführt", muß ich Dir recht geben.
    Aber so war m.E. Alfreds Frage nicht gemeint.
    Ich jedenfalls verstand, daß er meinte ein "Duchschnittskonzert" mit Standardrepertoire. Und nicht mit einem selbst gewählten Programm.


    Und außerdem bleibt noch das Punkt behindert. Eine schwerhörende Person hat ja keine Freude an einem Konzertbesuch. Kann aber zu Hause Lautstärke auf maximal drehen (furchtbar :kotz: :kotz: ) und dann nocht teilweise genießen. Also doch Ergänzung.


    LG, Paul

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  • Zitat

    Original von musicophil
    Und außerdem bleibt noch das Punkt behindert. Eine schwerhörende Person hat ja keine Freude an einem Konzertbesuch. Kann aber zu Hause Lautstärke auf maximal drehen (furchtbar :kotz: :kotz: ) und dann noch teilweise genießen. Also doch Ergänzung.


    Ist dann nun die Konservenmusik für Schwerhörige ein Segen oder eine Plage für deren Mitmenschen? :D


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Das habe ich bewußt nicht erwähnt. Die Kotzies sind für das gezwungenermaßen mithören. Ich weiß wovon ich rede bei dieser Behauptung.
    Und es war ernst gemeint, als ich dieses Punkt schrieb.

  • Hallo,
    ich denke,man muß auch noch unterscheiden,
    zwischen einer Live-Aufnahme und einer Studio-
    Produktion.Eine wirkliche Live-Aufnahme ist allerdings
    auch eher selten,weil die meistens aus Proben und
    mehreren Aufführungen zusammengeschnitten wird.
    Bei der Studioproduktion wird natürlich viel mehr
    manipoliert.Je mehr Mikrophone,umso mehr kann
    man z.B.die Balance manipolieren.Schwach klingende
    Instrumente können in den Vordergrund
    gerückt werden.Jeder Sänger und jedes Instrument
    kann separat verhallt werden,etc.Die Vorteile sind :
    Man kann auf der CD unter Umständen eine hervorragende
    Abbildung der Partitur erreichen.Man kann die CD sooft
    hören,wie man möchte,und die CD ist fast immer billiger
    als ein Konzert,oder Opernbesuch.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von musicophil
    Ich suche eine bestimmte Ecke der Musik. Und die wird kaum in Konzerten ausgeführt. Muß ich alle "Kleinmeister" der Wiener Klassik nennen sowie die der frühe Romantik oder aber Mannheimer?
    Wann wird live von Albrechtsberger sein Konzert für Maulharfe und Orchester ausgeführt. Oder von Vanhal seinen Messen. Rollas Bratschenkonzerten, Fields Klavierkonzerten, Czernys Divertissement, Dittersdorf Harfekonzert, Lebruns Oboenkonzerte, Mercadantes Klarinettenkonzerten, Stamitz Cellokonzerten usw...


    Musikophil hat, wie so oft, ein wichtiges Argument genannt. Tonträger machen Musik präsent, allgegenwärtig, im Guten wie im Schlechten. Seit jenem Tag 1877, als Edison „Mary had a little lamb“ sagte, ist in der Welt der Töne nichts mehr, wie es einmal war. Musik ist für jedermann erreichbar, demokratisiert, du kannst mit Pink Floyd aufstehen, mit Mozart die Zähne putzen, mit Reggae joggen und anschließend die CD „Barock zum Bügeln“ auflegen – tatsächlich, diese Platte gibt es.


    Man kann dieses Leben im musikalischen Schlaraffenland begrüßen (nie war es leichter, seinen musikalischen Geschmack zu bilden, als heute, wo ein riesiger Teil dessen, was je in Noten niedergeschrieben wurde, mit wenig Mühe für jeden zugänglich ist), man kann ebenso mit Entsetzen auf die negativen Folgen hinweisen (wo du gehst und stehst, wirst du von Musik umdudelt; und dadurch, dass selbst tief bewegende, höchst komplizierte Werke mit einem Handgriff an- und abstellbar sind, wird große Kunst zur Kulisse, zum Vertreiber der Stille, und plätschert unbeachtet vorbei) – doch eines kann man nicht: darüber so zu diskutieren, als habe man die Wahl und könne ein Leben ohne Tonkonserve führen. Das wäre wie eine Debatte zwischen Bänkelsängern, ob der Buchdruck wirklich notwendig sei.


    Ganz anders bei der Diskussion, die spätestens seit dem Rückzug Glenn Goulds aus dem Konzertsaal 1964 mit Schärfe und manchmal Erbitterung geführt wird: Ist es richtiger, Musikkonserven in Live-Mitschnitten zu hören oder in Studio-Aufnahmen? Geht eine digitale Einspielung der Frühlingssinfonie, aus dutzenden Stücken zusammen geschnipselt, am Wesen dieser Musik vorbei? So als sei sie eine makellose Statue, betörend schön, aber zugleich leblos und ohne Herz? Oder kann nicht doch das Bemühen um eine perfekte Aufnahme das Wesen, den tiefsten inneren Zusammenhalt eines Werkes – das, was der Komponist wirklich „gemeint“ hat – besser wiedergeben als es durch eine Live-Aufnahme je möglich ist?


    Dies also sehe ich als den Widerstreit, der zu diskutieren ist. Für die Pop-Musik ist die Debatte übrigens entschieden: „Live“ und „Studio“ stehen eigenständig nebeneinander. Jede hat ihre Existenzberechtigung, ihr eigenes Flair. Vielleicht werden sich auch in der klassischen Musik die beiden Arten, konservierte Musik zu präsentieren, weiter entmischen.


    Alfons

  • Hallo


    Die "liveaufnahmen" - eigentlich sind es ja in der Regel - "Semi-Live-Aufnahmen" werden immer häufiger - und ich gestehe es ein - immer besser (oder liegt es nur an meinem Alter, daß ich schlechter höre - und daher toleranter bin ?)


    Ich erinnere mich mit Grausen an die uralten Analog-Aufnahmen diverser italienischer Opernmitschnitte , wo weder Gleichlauf, noch Frequenzgang (klang dumpf) noch sonst etwas stimmte.


    Aber auch vilel Live-Aufnahmen großer Konzerne - ich denke hier an DGG - klangen stumpf und leblos, vor allem wahrscheinlich deshalb weil man damals mit untauglichen Mitteln Publikumsgeräusche und Schlußapplaus zu unterdrücken versuchte. Abgeschnittene Nachhallfahnen (nur mit Kofhörer eindeutig als störend zu registrieren)
    waren sda nur EIN Negativpunkt - zumeit klang die aufnahme überdämpft und (leicht) höhenbeschnitten)


    WENN -LIVE dann bitte völlig. . mit Applaus und Saalakustik.
    Das Zusammenschneiden von 3 Aufführungen zu einer, wo stets Stellen genommen werden wo nicht gepatzt wurde halte ich indes für einen wünschenswerten Kunstkniff.


    ------------------------------


    Eigenartigerweise habe ich nun eine Anlage (NAD CD Player und Verstärker sowie AKG 500 Kopfhörer) welche auch die Sünden viler Studioaufnahmen ans Tageslicht bringt. Ich kann erstmals registrieren, wenn sich Sänger von Opernaufnahmen in verschiednen Kabinien (Studios) befunden haben - mit unterschiedlichem Nachhall - Das wirkt irritierend und synthetisch.


    mfg


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Lieber Alfred,


    ja, zu auflösungsstarkes Equipment kann üble Folgen haben - die Anschaffung eines ARCAM CD 192 und eines elektrostatischen STAX Kopfhörers haben jedenfalls mehrere hundert meiner CDs unerträglich gemacht - zum Teil aus aufnahmetechnischen Gründen, zum Teil aber auch deswegen, weil die Defizite der musikalischen Leistungen viel deutlicher Herauskommen - es ist schon erschütternd, wie schlecht die Intonation bei den Wiener und Berliner Philharmonikern bis in die 80er Jahre sein konnte.


    Auf der anderen Seite können wirklich gute Aufnahmen ihren Wert auf hochauflösendem Gerät so richtig entfalten: gerade das hochkomplexe Obertonspektrum alter Instrumente kommt eigentlich nur auf solchem Gerät richtig heraus.


    Mittlerweile wechsle ich zwischen verschiedenen Qualitätsstufen für die Wiedergabe je nach Qualität der Aufnahme - Tintners Bruckner bei NAXOS klingt jedenfalls mit meinen 20 EUR Philips Kopfhörern am besten, weil die den Klang fast LP-haft ins Warme verfärben und die feineren Details gnädig zudecken.


    Und Furtwänglers Aufnahmen klingen eigentlich dann am besten, wenn ich den CD-Spieler an ein altes Röhrenradio anschließe...


    Aber es bleibt schon erstaunlich, wieviel es mit hochauflösenden Kopfhöhrern an einem guten CD-Player auf einmal bei altbekannten Aufnahmen zu entdecken gibt - ich hoffe nur, dass die positiven Erfahrungen überwiegen!


    Herzlich,
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Hallo,
    ih finde, bei Studioaufnahmen kann man schon von einer
    eigenen Kunstform sprechen. Ähnlich wie in der Photo=
    graphie. Der Photokünstler manipuliert bei seiner Arbeit.
    Er rückt Personen oder Dinge so zurecht, wie sie ihm ins
    Bild passen. Der Tonmeister bearbeitet, im Idealfall in Zusammen=
    arbeit mit den Interpreten, bei der Tonmischung ein Musik=
    stück so, wie er es für optimal hält. Also Nr.1 ist die Kunst
    der Interpreten, Nr.2 die Kunst der Techniker. Damit ist die
    CD mit der Studioaufnahme en doppeltes Kunstwerk. :D


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Guten Morgen.


    Die CD ist für mich nicht nur ein "Ersatz für einen nicht realisierbaren Konzertbesuch". Sie bietet mir die Möglichkeit, mich zu jedem denkbaren/gewünschten Zeitpunkt mit der Musik meiner Wahl auseinander zu setzen. Ich kann dank ihrer technischen Möglichkeiten Passagen wiederholen, spontan Werke und deren Einspielungen vergleichen. Insofern ist sie auch ein "vollwertiger Kunstgenuss mit völlig anderen Maßstäben". Sie ist überhaupt die für mich übliche Form dieses Kunstgenusses, da ich pro Monat wohl kaum häufiger als drei Mal ins Konzert gehe.


    Das tiefere Erlebnis wird sich üblicherweise an das Konzert knüpfen. Wahrscheinlich hört man des gesamten Umfeldes wegen dauerhaft konzentrierter zu, als dies zu Hause möglich ist.


    Ob der Live-Mitschnitt gleichwohl stets der Studio-Aufnahme vorzuziehen ist, weiß ich nicht recht. Für live spricht die größere Spannung, die Lebendigkeit - für das Studio die Makellosigkeit, die aber auch die Gefahr verstörender Kühle birgt.


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Live ist live, das ist klar.
    Aber unter gewissen Umständen ziehe ich Aufnahmen Live-Konzerten vor.
    Ich möchte einmal ganz extrem die schlechtesten Umstände für live, und die idealen Umstände für zu Hause aufzählen:


    Live: ich sitze akustisch schlecht, kann schlecht hören und ggf. auch nicht sehen, neben mir gibt es Ignoranten die mir den Genuss mit allen möglichen Mitteln verderben ( Husten, Handy, Bonbon, Rutschen, Quatschen, Aufstehen, etc.)
    Die Musiker und Sänger sind indisponiert, das Werk ist lang, es zieht in der Kirche oder es ist warm und die Luft wird schlecht, die Kirchenbänke sind hart, und weil das Werk lang ist, lässt die Konzentration zum Ende hin rapide nach. Die Inspiration nimmt ab und die Fehler nehmen zu. Fehlt nur noch, dass das Konzert sehr teuer ist...


    Konserve:
    Die Aufnahme ( z.B. des Oratoriums) ist an verschiedenen Tagen zustande gekommen. Die Ausführenden waren bestens disponiert und hochinspiriert.
    Durch die Möglichkeit des Kontrollhörens sind sie auf noch bessere Ideen gekommen.
    Das Ergebnis ist sowohl eine mitreissende, als auch eine perfekte und fehlerfrei dargebotene Musik.
    Die Tonmeister setzen auf wenig Mikrofone und eine natürliche Raumabbildung. Die Aufnahmequalität ist überragend.
    Aufgelöst, luftig, dynamisch, natürlich, ortungsscharf,...etc.
    Nun höre ich in den eigenen vier Wänden fast so, als ob ich im Konzert den besten Platz erwischt hätte.
    Die Konserve ist entweder ein SACD-Surround Format oder alles kommt am besten gleich mit hochaufösendem Bild und unkomprimierten Ton von der Blueray.
    Die Konserve konnte ich günstig erwerben.
    Durch die Kameras kann ich die Ausführenden dichter beobachten, als das im Konzert möglich gewesen wäre.
    Mein Plasma-Schirm hat 50 Zoll und mein eigener Abhörraum ist akustisch isoliert und optimiert. Die Lautsprecher sind von höchster Qualität und der Norm entsprechend platziert.
    Ich habe die Partitur auf den Knien und bin alleine. Die Temperatur ist angenehm und wenn ich einmal raus muss, dann kann ich die Wiedergabe einfach anhalten. Dasselbe gilt für den Fall, dass ich eine Stelle zu Studienzwecken noch einmal hören will.
    Den Zeitpunkt für mein "Konzerterlebniss" lege ich selbst fest, er wird mir nicht von aussen aufgezwungen.


    In der Realität sind die Extreme natürlich nicht immer so ausgeprägt, und mal wird die eine oder die andere Seite ausschlaggebend für eine Entscheidung sein.
    Man kann nicht generell sagen, dass immer das Konzert oder immer die Konserve besser wäre. Es kommt auf die jeweiligen Umstände an.


    Die aufgezählten pro-Konserve Argumente treffen glücklicherweise auf meine Situation zu. Mit meinen Nubert NL 120 bin ich sehr zufrieden, und den optimierten Hörraum incl. Fernseher habe ich mittlerweile auch. Nur auf den Blueray-Player muss ich noch sparen. Er kommt wohl im nächsten Jahr ins Haus.


    Und trotzdem: Ein Ersatz für ein Live-Konzert unter guten Bedingungen kann das nicht sein. Es kommt dort irgendwie noch mehr `rüber, als nur die nackten Schallwellen. Irgendwie ist es auch das Gefühl, bei etwas Einmaligem dabei zu sein.


    Schade finde ich, dass ich vor Jahrzehnten aus Bequemlichkeit und Dummheit ein Konzert von Emma Kirkby in der Nähe von Osnabrück ausgelassen habe.
    Ich kenne sie nur von CDs und werde sie in ihren stimmlichen Bestzeiten wohl nie mehr live erleben.
    Umso schöner war es, dass ich im letzten Jahr noch ein Solo-Recital mit Alfred Brendel in Oslo in der ersten Reihe, direkt in der Nähe des Meisters sitzend, erleben konnte. Das vergesse ich natürlich nie.
    Durch solche Live-Erlebnisse höre ich dann auch die Aufnahmen irgendwie mit einer anderen Einstellung.


    Also: Beides ist sehr wichtig und aus dem Leben des Musikfreundes nicht mehr wegzudenken. Live ist das emotional Einmalige und unter idealen Umständen auch klanglich immer das beste Erlebnis, die Konserve ist für die vielen Stunden des normalen Lebens da, in denen man nicht kurz einmal zu den besten Aufführungen dieser Welt fliegen kann ( einmal Suzuki mit Bach in Japan live erleben und dann zurück in den Flieger...)
    Rein musikalisch kann man nicht sagen, das die Liveaufführung immer besser sein muss. Das ist sehr unterschiedlich.


    Gruss :hello:
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • mich wundert, dass bisher kaum die Möglichkeit von Radiomitschnitten angesprochen wurde. Die sind mneistens live + haben CD-Qualität. Bei viele Wiedergaben der Neuen Wiener Schule sind die Aufnahmen der handelsüblichen CDs oft nicht gelungen. Die ergatterten/gemachten Radiomitschnitte sind da oft viel besser bzw. einzig sinnvolle Wiedergaben: z.B. Lulu, Bergsche Kammerkonzert, Schönbergs Streichquartette 3 + 4 , Moses + Aron, Nonos Canto sospeso. Aber auch bei Brahms Sinfonie 4 + 3 oder Mozarts Jupiter-Sinfonie taugen die meisten CDs, die ich bisher gehört hatte, nichts.


    Pro Radio-Live-Mitschnitt - nicht als Alternative, sondern Ergänzung zum Konzertbesuch - aus folgenden Gründen:


    1. Bestimmte Werke wären für den Hörer gar nicht erreichbar, vor allem was die Moderne/Avantgarde betrifft. Ehrlich ! Wer hatte denn mal die Chance sich mal Nonos Streichquartett oder die Spätsinfonien von Wellesz live im Konzert reinzuziehen ? Oder: Wer von Euch hat/hatte denn überhaupt die Möglichkeit unbekannte/selten gespielte Werke wie z.B. die Rose vom Liebesgarten, Nonos Intolleranza (unter Klemm) bzw. Humperdincks Dornröschen reinzuziehen. Nicht jeder lebt in Chemnitz oder München !
    2. Der Hörer kann sich gründlicher in die Wiedergabe hineinversenken. Es wird eine hohe Vertrautheit mit dem Werk ermöglicht
    3. Geringerer zeitlicher Aufwand (das Rüberziehen und convertieren des TS-streams und Convertieren zu mp3 (>192 kbps) oder wave-file und Editieren in Tracks und Brennen ist nicht schwer.
    4. Kostengünstiger (einmalige Anschaffung einer Salatschüssel, eines 4-fach-LMBs, eines Twin-Digitalreceivers mit Festplatte, PC mit Brenner (als Fixkosten, mit Afa) und dann die CDs oder DVD-Rohlinge (als variable Kosten)
    5. Blödsinnig ist es für mich, wenn z.B. Bach-Vokalwerke in alten + kalten + unbquemen Kirchen aufgeführt werden: Entsetzlicher Nachhall bei mancher z.B. H-Moll-Messe=> kannste eigentlich vergessen. Da ziehe ich den Radiomitschnitt vor


    :hello:

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  • ich denke, es hat einfach mit Möglichkeiten zu tun.
    Wer die Möglichkeit hat, ein Werk in einem Konzert zu tun, wird das vermutlich tun. Wer nicht - der greift zum Medium Radio (Live-Mitschnitt) oder zur Konserve.


    Meine Reihenfolge wäre:
    1. Konzert
    2. Live-Konzert via Radio
    3. LP
    4. CD
    5. iPod (ja, auch der - warum nicht?)


    Was Konserve betrifft, so kommt es natürlich auch auf die Wiedergabe an.
    Für "Klassik" im weitesten Sinn kenne ich nichts Besseres als Elektrostaten - und diese kombiniert mit LP. Aber das ist reine Privatansicht.
    Der iPod ist keine Alternative, aber eine Möglichkeit, Musik zu hören, wenn man nicht am Musikplatz sitzt. ;) Immerhin nicht mit "mp3", sondern AAC, höher gesamplet - manchmal auch mit AIFF (=WAV).


    Herzlich
    tuonela


    PS
    Natürlich ist immer noch die schönste Möglichkeit, geistliche Musik zu hören, die Kirche: denn dafür ist die Musik auch komponiert worden. Egal wieviel Hall oder nicht: es geht um die Atmosphäre.

  • da bin ich leider ein gebranntes Kind. Ich habe mir 1-mal vor Jahren ein Bach-Vokalkonzert in einer Kirche reingezogen:
    1.) Es war so kalt, dass sich den XXXX abgefroren hat
    2.) Die Akkustik war unter aller S.
    3.) Die Bänke waren eng + ungemütlich
    Seitdem meide ich diesen Ort. Schade um die Bach-Musik auch.


    Kopman hat mal in einem Pausentalk während eines Dom-Speyer-Händel-Mesisas gesagt, dass die Radiohörer diesen Speyer-Messias viel besser hören würde als das Live-Publikum im Dom. Der Messias war im Radio akkustisch jedenfals gut übertragen...
    Also dann lieber CD/Radio am besten Radiomitschnitt... oder in einem guten Konzertsaal, wo alles "stimmt".


    Ansonsten ist meine Reihenfolge ähnlich
    1. Konzert (wenns gut ist + keine Routine)
    2. Radiomitschnitt oder richtige Live-CD (gibt es ja auch ab + zu)
    3. Inhouse-CD, wenn einigermaßen akkustisch gut
    4. CD
    5. DVD eher selten, dann mache ich mir lieber daraus eine Audio-Version
    allerdings wenn Untertitel bei manchen Vokal-Opernwerken ist wiederum sehr gut...


    :hello:

  • Tach,


    ich mag Konzertbesuche. Das ganze Ambiente, die Vorfreude und der Klang ist meist besser als die Konserve zu Hause. Ausserdem kommt das Gefühl der Einzigartigkeit, des Unwiederholbaren hinzu.


    Aber: ich möchte auf meine Anlage und die Möglichkeit, jederzeit jede Musik (sofern ich sie zu Hause habe) nicht verzichten. Hier kann ich mir meine private Atmosphäre schaffen und mit einem Gläschen Wein Musik geniessen, ohne auf jemaden - mit Ausnahme meiner Gattin - Rücksicht nehmen zu müssen. Hinzu kommt die Möglichkeit, das Programm nach meinen Vorstellungen bestimmen zu können. Vielleicht merke ich ja während des Hörens, dass mir der Sinn jetzt doch nicht nach einem Klavierkonzert steht, sondern ich lieber etwas Lautenmusik hören möchte.


    Konzertbesuche sind rein passive Erlebnisse. Meine Gestaltungsmöglichkeiten sind beschränkt. Musik aus der "Konserve" bietet mir als Hörer in einem gewissen Rahmen aktiv am Geschehen teilnehmen zu können. Wenn mir der Klang in einem Konzert nicht gefällt, bin ich verloren. Wenn er mir zu Hause nicht behagt, kann ich zumindest versuchen, ihn - im Rahmen meiner technischen Möglichkeiten - meinen Vorstellungen anzupassen.


    In letzter Zeit ist für mich noch das Internet-Radio hinzugekommen und ich empfinde es als eine wahre Bereicherung. Es gibt viele Spartensender, z.B. für Barock-Musik, Klassische Klavieraufnahmen oder Gitarre. Die meisten dieser sender bringen auch nicht nur - wie das unsägliche Klassik-Radio - "Schnipsel" aus Konzerten etc., sondern die ganzen Stücke. Ich entdecke immer wieder neue Stücke, die ich noch nicht kannte (sehr zum Ärger meiner Frau, wenn ich dann die betreffenden CD´s bestelle). Die Qualität der Streams ist in der Regel zumindest akzeptabel.


    Also: wie bereits anderwärts gesagt, kein entweder - oder sondern ein sowohl - als auch.


    VG, Bernd

  • Ich glaube, daß man bei einer Tonaufnahme, speziell, wenn es sich um keinen Mitschnitt sondern um eine Studioaufnahme handelt, welche speziell auf die Besonderheiten einer solchen Rücksicht nimmt, um ein eigenständiges Kunstwerk handelt, wo auch die Tontechnik ihren Anteil daran hat.


    Einer der ersten, die das erkannt haben war Herbert von Karajan, der die Schallplatte nicht unbedingt als Vehikel zur Aufzeichnung eines Konzertes sah, sondern die Studioaufnahem als selbständiges konzipiertes Kunstwerk unter Einbeziehung von medienspezifischen Eigenschaften, wie beispielsweise der bewussten Manipulation von räumlichen und klanglichen Gegebenheit, quasi der Erstellung einer Pseudorealität, die mit der Wirklichkeit allenfalls nur entfernt was zu tun hatte.
    So kann beispielsweise die Durchhörbarkeit einer Studioaufnahme gegnüber dem realen Konzerterlebnis merkbar geteigert werden, das Lautstärkeverhälnis von Soloinstrumenten zueinander optimiert werden etc etc.
    In meiner Jugend, als die Stereophonie sich soeben erst durchgesetzt hatte und dem staunenden Publikum als Wunderwerk der Technik präsentiert wurde suggerierte man uns, daß Tonaufzeichnungen die Realität bei weitem übertrafen, und das musikaliosche Erlebnis auf Tionträger jegliches Livekonzert bei weitem überträfe.....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !