Karajans Sibeliussinfonien: DG vs. EMI

  • Karajans Sibelius wird immer wieder zu den empfehlenswerten Aufnahmen gezählt. Aufgenommen hat er die Sinfonien mehrfach. Insbesondere bei de DG und bei der EMI liegen jeweils fast der gesamte Zyklus vor. Nun liest man von der einen, der DG Zyklus sei besser, von dem anderen wieder der von EMI.


    Welcher Ansicht seit ihr? Welcher ist besser? Und mehr noch: Wie kann man es beschreiben, wie sie sich voneinander unterschieden?


    Danke für eure Hilfe!

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo a.b.aus dem schönen Insbruck,


    als großer Sibelius-Freund habe ich beide CD-Zyklen von DG und EMI als Einzel-CD´s.
    Auf LP hatte sich Karajan bei DG die Aufnahme mit Okku Kamu geteilt, der die Sinfonien Nr.1-3 übernahm, Karajan die Sinfonien Nr.4-7.
    Böse Zungen haben daraus natürlich wieder geschlossen, das Karajan die ersten drei Sinfonien "nicht so wichtig" waren - welch ein Quatsch.
    Alle DG Aufnahmen gab es später auch auf CD.


    Karajan hat dann bei EMI die Sinfonien Nr.1,2,4-7 eingespielt, die ich mir später auch auf CD zugelegt habe. Warum er die Sinfonie Nr.3 nie eingespielt hat möchte ich den Umständen zusprechen und nicht Karajan ankreiden, der diese Sinfonie für weniger wichtig hielt.


    Obwohl die DG-Karajan-Aufnahmen älter sind finde ich den Klang einfach natürlicher und die Aufnahmen rauschen weniger als bei EMI. Karajan´s Interpretationen liegen natürlich bei beiden Zyklen auf einer Linie (Nr.4-7 liegen doppelt vor).
    ;)Obwohl es einige nicht hören wollen wiederhole ich es trotzdem:
    Sibelius sagte, das Karajan ihn von allen am Besten verstehe ............
    und das nicht nur, weil er froh war aufgeführt zu werden.
    :angel:Karajan´s Sibelius-Aufnahmen sind tief empfunden, großartig disponiert und strahlend in Klang gesetzt - ein Meilenstein.


    :) Trotz meines Votums für Karajan möchte ich, obwohl vom Thema abweichend, sagen das mir die Aufnahmen mit Ashkenazy (Decca), Bernstein (CBS/SONY) und Järvi (DG) auch sehr gut gefallen:
    Ashkenazy ist der Durchschlagskräftigste und mit Decca die klangbeste Aufnahme, Bernstein in seiner Emotionalität einmalig und Järvi bietet einen spannenden, detailreichen Sibelius.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von teleton
    Karajan´s Interpretationen liegen natürlich bei beiden Zyklen auf einer Linie (Nr.4-7 liegen doppelt vor).


    :) Trotz meines Votums für Karajan möchte ich, obwohl vom Thema abweichend, sagen das mir die Aufnahmen mit Ashkenazy (Decca), Bernstein (CBS/SONY) und Järvi (DG) auch sehr gut gefallen:
    Ashkenazy ist der Durchschlagskräftigste und mit Decca die klangbeste Aufnahme, Bernstein in seiner Emotionalität einmalig und Järvi bietet einen spannenden, detailreichen Sibelius.


    Hallo teleton, aus der kulturreichen Bundesstadt,


    Danke für Deine Hinweise. Verstehe ich Dich recht, Du meinst, dass so gut wie keine Unterschiede in der Interpretation der beiden "Zyklen" Karajans vorliegt? (Anders also wie er zB noch bei seinem Brahms aus dem 70ern, wo er dramatisch vorwärtsdrängend dirigiert hatte und dann in den 80ern als er zu einer strahlenden Ruhe gefunden hat.) Heißt das, dass Karajan sich in diesen gut 10 Jahren so gut wie nicht weiter entwickelt hat?


    Was Järvi betrifft: hast Du die Sinfonieaufnahmen bei der DG oder die Tondichtungen? Ich suchen nämlich schon lange jemanden, der mit die Unterschiede zwischen dem BIS und dem DG Zyklus nennen kann...


    Ich selbst bin bei Sibelius größter Beecham-Liebhaber. Auch habe ich die DG-Aufnahmen von Bernstein und die CBS Aufnahme der 4. von Karajan von 1953. Ich liebäugle mit einem Järvi-Zyklus, weiß aber nicht welchen und sitze hier in der Provinz, wo es nichts anzuhören und zu vergleichen gibt.. Kennst Du die Aufnahmen von Ormandy?

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Karajan hat doch in den Fünfzigern einige Sibelius-Sinfonien mit dem Philharmonia Orchestra für EMI aufgenommen, die wohl hervorragend sind, dann kam der unvollständige/geteilte DG-Zyklus mit den Berlinern und dann noch mal ein Zyklus mit den Berlinern für EMI....?
    Kann da erst mal jemand Klarheit mit den Aufnahmedaten schaffen?

  • Hallo a.b.


    da darfst Du mich nicht falsch verstehen. Wenn ich schreibe die beiden Zyklen EMI und DG liegen bei den Sinfonien Nr.4-7, die mit Karajan doppelt vorhanden sind auf einer Linie, heißt das nicht, dass diese auch total gleich sind.
    Bei meiner hochgeschätzten Sinfonie Nr.5 läßt Karajan bei EMI zum Beispiel die Zügel etwas lockerer und läßt mit noch mehr Energie spielen, während er bei DG mehr auf den Gesamtklang setzt. Aber beides so, dass man keiner Aufnahme unbedingt den Vorzug geben würde, denn beides ist meisterhaft interpretiert.


    Järvi:
    Den BIS-Zyklus, der nicht komplett ist, kenne ich nicht (den hat er sich mit Chung geteilt). Die DG-Aufnahme ist IMO sehr empfehlenswert, da präzise, detailreich und spannend interpretiert. Von Probenfaulheit kann hier keine Rede sein !
    Wenn ich nun Ashkenazy zum Vergleich heranziehe, dann entscheide ich mich für den energischeren Zugriff von Ashkenazy. Der scheint hier im Forum allerdings wegen seines "harten Zugriffs" nicht jedermanns Sache zu sein (siehe Thread zu den Sibelius-Sinfonien), was meinen Geschmack keineswegs für Ashkenazy schmälert.


    Ormandy:
    Ormandy hat sich Zeit seines Lebens sehr für Sibelius eingesetzt. Einige Sinfonien hatte ich mal auf CBS-LP´s, aber Bernstein (CBS) wird im Vergleich dazu nicht erreicht, da Ormandy nicht diese hochemotialen Exzesse dieses großen Meisters umsetzten würde.
    Ormandy´s Kalevalka - Zyklus der vier sinf.Dichtungen bei EMI ist allerdings die schönste Aufnahme die ich davon kenne.


    Bernstein - die DG - Aufnahmen:
    Die späten DG-Aufnahmen von Bernstein haben nicht die interpretatorische Qualität, die ich mir als Sibelius-Fan wünsche, und erreichen insgesamt seine alten fantastischen CBS-Aufnahmen nicht. Mit einer Ausnahme - die Sinfonie Nr.2 Bernstein (DG) finde ich außerordentlich gelungen, da er die Spannungsbögen bis auf´s äußerste ausreizt. Das Tempo ist in seiner Länge gewöhnungsbedürftig ausgewalzt (wie bei allen DG-Sibelius-Bernstein-Aufnahmen), aber Bernstein dirigiert mit voller Emotion, als wäre er Sibelius selbst.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard


    Kann da erst mal jemand Klarheit mit den Aufnahmedaten schaffen?


    Freilich: http://www.karajan.co.uk/sibelius.html

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von teleton
    Hallo a.b.


    da darfst Du mich nicht falsch verstehen. Wenn ich schreibe die beiden Zyklen EMI und DG liegen bei den Sinfonien Nr.4-7, die mit Karajan doppelt vorhanden sind auf einer Linie, heißt das nicht, dass diese auch total gleich sind.
    Bei meiner hochgeschätzten Sinfonie Nr.5 läßt Karajan bei EMI zum Beispiel die Zügel etwas lockerer und läßt mit noch mehr Energie spielen, während er bei DG mehr auf den Gesamtklang setzt.


    Das würde ja heißen, dass Karajan nicht mit zunehmenden Alter immer klangverliebter geworden wäre, sondern er in den 60ern mehr klanglich interpretiert hat, während er in den 70ern dann wieder etwas (quasi) dramatischer geworden ist (- bevor er dann im DDD-Alter mit hochglanzpolierter Ruhe aufwartet)??
    Stimmt das?


    Oder meinst du bei der 5. die ältere Philharmonia Aufnahme von 1960 statt der mit den Berlinern von 1976? Wie wäre aber dann der Vergleich von DG 1965 zu EMI 1976?

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

    3 Mal editiert, zuletzt von a.b. ()

  • Hallo a.b und T.Bernhard,


    die Siebelius-DG-Aufnahmen stammen aus den 60er-Jahren um 1965, die EMI-Aufnahmen von 1976.
    Die alten Philharmonia Orchestra London - Karajan - EMI-Aufnahmen 1960 kenne ich überhaupt nicht, sondern habe nur alle Aufnahmen mit den Berliner PH bei DG und EMI auf CD.


    Karajan verfolgt in beiden Zyklen eine Linie - eine großartig disponierten Sibelius zu dirigieren. Die EMI-Aufanhe ist insgesamt etwas dramatischer, was aber die Qualitäten in Tiefgang seiner Interpretationen bei DG keinesfalls schmälert. Die EMI-Aufnahmen sind übrigens auch schon teilweise in DDD (Nr.1 und 6, Aufnahme 1981), aber keinesfalls in hochglanzpolierter Ruhe (das sind meist Zitate von Anti-Karajan-Leuten :beatnik:) .
    Die EMI-Soundqualität ist vergleichsweise ziemlich unausgewogen und wirkt grob gegenüber den natürlicheren DG-Aufnahmen.


    Ich versuche hier nachmal Klarheit in die Unterschiede EMI / DG zu geben:
    Die Sinfonien Nr.1 und 2 sind mit Karajan / Berliner PH (EMI) sind alles andere als in hochglanzpolierter Ruhe, sie sind fast als wüst zu bezeichnen. Ein Kritiker in Stereoplay (Alfred Beaujean) schrieb gar, das man dem Pauker im Orchester eine Erschwerniszulage zahlen sollte. Gerade diese Sätze machen einen neugierig auf die Aufnahme und waren bei mir der ausschlaggebende Grund für den Kauf der EMI-CD´s, obwohl ich damals schon Ashkenazy hatte (damals nach 1981 kaufte ich nur selten mehrere Vergleichsaufnahmen, da ich von LP zur CD wechselte).
    Die Sinfonie Nr.4 und 7 sind eine der besten und tiefgehensten Interpretionen mit Karajan auf DG und bei EMI in gleicher Linie aber klanglich grober, nicht ganz optimal( wie bei DG).
    Die Sinfonien Nr.5 und 6 wirken bei EMI etwas dramatischer - aber Worte erzeugen oft schwerwiegendere Unterschiede als es wirlich wert wäre. Die Aufnahmen sind beide Klasse !



    Die EMI - Aufnahmen gibt es auch in anderen Kopplungen als Einzel-CD´s.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo a.b.


    hier noch eine INFO die EMI Aufnahmen der Sibelius-Sinfonien von 1976 -1981 betreffend.
    Am Wochenende habe ich nochmal reingehört. Meine Einschränkungen den Klang betreffend beziehen sich hauptsächlich auf die grob klingenden Digitalaufnahmen DDD von 1981 der Sinfonien Nr.1 und 2 Karajan / Berlin PH.


    Ich vermute folgendes: Die Digitaltechnik steckte zu dieser Zeit noch in den Anfangsschuhen und EMI hatte nicht die optimalsten Aufnahmegeräte.
    Die EMI-Analog-Aufnahmen der Sinfonien Nr.4, 5 und 7 klingen weitaus besser, rauschen weniger und sind näher an den DG-Aufnahmen dran, als die sogar stärker rauschenden digitalen EMI´s.


    Die Sinfonie Nr.5 auf EMI ist fantastisch mit Karajan und enthält nur marginale Unterschiede zur DG-Aufnahme; auch die Tempi sind annähernd gleich (wenige Sekunden Unterschiede).
    Wie gesagt - eine Linie !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Na, als eingefleischter Vinyl-Benutzer war ich lange stolz auf den vollständigen Satz der alten DG Tulips, inkl. Violinkonzert. Unvergeßlich zumal der Beginn der Vierten. Versuche mit dem Emi-Zyklus haben mich seinerzeit nicht überzeugt (es handelte sich allerdings bereits um digital remasterte Versionen auf LP). Auf CD kenne ich außerdem Saraste (die im Klang nicht völlig übrzeugt, aber gut gespielt ist). - Allerdings muß ich gestehen, daß mich die Karajan-Aufnahmen immer rasch ermüdet haben, wenn die großen orchestralen Gesten vorüber waren. Spätestens in den Mittelsätzen kam mir die Musik uninteressant vor, auch klingt das Vinyl an den leisen Stellen eher fad (ich besitze sehr gute Abspielmöglichkeiten). - Seit kurzem habe ich meinen Maazel-Zyklus (Decca, VPO) vervollständigt. Die kann ich nur empfehlen, klanglich als SXLs sowieso, dann aber auch wegen unbändigen Spielfreude des Orchesters, der Tempidisposition (bei Sibelius noch heikler als bei Bruckner), zumal auch wegen der bukolischen, der launigen und tänzerischen Passagen, die mir bei Karajan immer zu kurz kommen. Man verzeihe mir also diese Abweichung vom Thema.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

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  • Liebe Sibelius - Freunde !



    Ich finde die Aufnahmen durch Karajan bei der DG Masstäbe setzen ( die Maazel-Einspielungen kenne ich leider nicht ) .



    Interessant und s e h r wichtig ist der Hinweis auf die Abspielmöglichkeiten , die ein Hörer hat .


    Ich erinnere mich noch genau , dass früher etwa in FonoForum als Anhang immer die Plattengeräte , Tonabnehmersysteme , Boxen usw. beschrieben worden sind .


    In der üblichen Alltagspraxis dürfte ein Aspekt hinzukommen : Der der räumlichen Umgebung ( Grösse des Raumes , Raumausstattung usw. ) .


    Um dann möglichst "gerecht" , und relativ objektiv sein zu können sollten bei Kopfhörern diese , wenn verwendet , geannnt werden . Meiner Erfahrung nach gibt es bei Kopfhörern doch gewaltige Unterschiede .


    Zurück zu den Interpretationen :


    Vladimir Ashkenazy ist mir zu kalt und ausdrucksarm ( für mich bei ihm ein durchgehendes Problem ) ;


    Leonard Bernstein bietet alle bei ihm üblichen Vorzüge der grossen spontanen Emotionalität wie aber auch , dass manches doch überinterpretiert klingt . Aber eine sicherlich gute und sinnvolle Ergänzung zu Karajans Aufnahmen bei der DG .


    Grüsse ,


    Frank

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Hallo Sibelius-Freunde, Frank G.B. und farinelli,


    wie dieser Thread seit 2006 zeigt, ist es schwierig in Worte zu fassen, wo die wirklichen Unterschiede zu den beiden Karajan-Sibelius-Zyklen bei EMI und DG liegen.
    *** Das liegt daran, das beide auf einer Linie liegen und sich weniger unterscheiden, als jeder andere Vergleich mit zwei unterschiedlichen Dirigenten.


    Klanglich bei EMI etwas grober (besonders bei den digitalen Aufnahmen der Sinfonien Nr.1 und 2). Der typische DG-Karajan-Klang ist hier nicht vorhanden, es klingt einfach direkter.
    Für meinen Geschmack fällt die Sinfonie Nr.5 bei EMI etwas heraus, weil sie etwas dramatischer und damit zupackender interpretiert ist, als die ältere bei DG (aber beide sind große Klasse !).
    *** Damit auch Übereinstimmung mit Frank G.B., das die Karajan-Aufnahmen Maßstäbe setzen - aber nicht nur alleine die DG-Aufnahmen.



    @farnelli: Die von Dir gemachten Einschränkungen, das Karajan nach großen orchestralen Gesten ermüdet, kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, den Karajan interpretiert auch in ruhigeren Stellen von ppp bis mf große Kontraste ein, mit guter Detailarbeit, die zur pausenlosen Konzentration zwingen.
    Ich denke mal, das empfinde ich anders als Du.

    Zitat

    Interessant und s e h r wichtig ist der Hinweis auf die Abspielmöglichkeiten , die ein Hörer hat .


    Als Klassikhörer wird sicher jeder seine Abspielmöglichkeiten im Laufe der Jahre/Jahrzehnte so optimiert haben, das Bestmögliches möglich ist.
    Die DG-Karajan-Aufnahmen hatte ich vorab auch auf LP - das waren gute Platten. Aber auf CD ist, schon wegen der Störunanfälligkeit, der Klang noch besser. Es sind gute Analogaufnahmen ohne nennenswerte Mängel.
    Und --- sie rauschen bedeutend weniger als die Decca-Aufnahmen mit Maazel, von denen ich kurzzeitig auch mal eine Platte hatte. Ich konnte mich nicht so recht damit anfreunden.
    Ich möchte aber einräumen, das es sicher bei mir daran lag, das ich zu der Zeit schon die audiophil klingenden Ashkenazy-Aufnahmen auf CD (Decca) hatte, zu denn ich nach wie vor tendiere.



    Karajans erster Sibelius-Zyklus:
    Die Sibelius-Karajan-Zyklen auf EMI und DG, von denen wir in diesem Thread sprechen sind ja seine Zyklen Nr.2 (DG) und Nr.3 (EMI) --- beide Klanglich gut-sehr gut in gutem Stereo.
    Seinen ersten Zyklus hatte er beits in den 50er-Jahren bei EMI in MONO gemacht (Philharmonia Orchestra London) ;) Aus diesem Grunde habe ich mich dafür nie interessert. Warum auch, wenn wir Karajan höchst brauchbar in Stereo vorliegen haben ?
    Laut Kritik soll dieser von der Interpretation her auch sehr gut sein.
    Ich denke aber, das die Unterschiede auch hier nicht riesig groß sein werden - deshalb greife ich lieber zu den klanglich ansprechenden CD´s, bei denen es mir auch Spaß macht das zu hören.





    OT:
    @Frank G.B: Das Ashkenazy zu kalt ist finde ich gar nicht. :( Total zurückweisen möchte ich allerdings, das er zu ausdrucksarm sein soll. Wenn dem so wäre, dann könnten diese große Decca-Aufnahmen nie zu meinen Lieblings-GA gehören.
    Bernstein´s große Emotionen möchte ich auch nicht als überinterpretiert bezeichnet wissen. Nein, das ist Sibelius, wie mich ihn hören möchte.
    Richtig, das diese eine gute Ergänzung zu allen Karajan-Aufnahmen sind.
    Nicht nur bernsteins alte CBS-Aufnahmen (SONY) auch die neueren auf DG:
    "Man - ist das n´ Sibelius".

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Lieber Wolfgang ,


    wirklich herzlichen Dank für Deinen Hinweis auf den frühen Karajan mit Sibelius ( Philharmonia Orchestra London ; EMI , mono ) .


    Das reizt mich nun ganz spontan , diese Aufnahmen zu beschaffen , um vielleicht doch noch mehr heraushören zu können , ob und wie sich Herbert v. Karajan interpretatorisch entwickelt hat !


    Viele Grüsse ,



    Frank



    PS.: Am Rand Lorin Maazels so hochelobter Zyklus der Beethoven - Symphonien ist auf CD , soweit ich dann den Kauf nicht abgebrochen habe , klangtechnisch "dünn" . Da kann ich auch technisch nicht mehr herausholen .

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Das sollte beileibe kein plädoyer für Maazel im Allgemeinen werden; bloß etwas Skepsis an Karajan ausdrücken.


    Ich finde beispielsweise DG Sinf. Nr. 5/1 zu episodisch, im Tempo zu statisch und auch leicht verschleppt; mir fehlt sowohl der Spannungsbogen als auch die organische Tempoentwicklung; die Wiener unter Maazel spielen das alles beherzter, da gleicht die Themenexposition, man verzeihe mein Lyrischwerden, einem allmählich sich beziehenden Gewitterhimmel - überhaupt haben mich die eher flächenhaften und quasi geräuschhaften Passagen bei Karajan immer etwas befremdet, während die Wiener da absolut lebendig und faszinierend klingen (nicht bloß ein Vorteil der Aufnahmetechnik). - Es gibt bei Sibelius, bei aller Stilisierung, durchaus etwas wie ein entfernt folkloristisches Moment, um das sich die Berliner, wie mir scheint, bisweilen etwas geziert herumdrücken (Nr.5/2).

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    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

    2 Mal editiert, zuletzt von farinelli ()

  • Zitat


    Original von Frank Georg Bechyna:


    PS.: Am Rand Lorin Maazels so hochelobter Zyklus der Beethoven - Symphonien ist auf CD , soweit ich dann den Kauf nicht abgebrochen habe , klangtechnisch "dünn" . Da kann ich auch technisch nicht mehr herausholen.


    Den Beethoven kenne ich nicht, aber vermutlich ist Maazel schon nicht der, dessen Beethoven-Symphonien ich unbedingt weit oben auf meine Wunschliste setzen würde.
    Doch darum geht es auch gar nicht, sondern um Sibelius.
    Bei so verschiedenen Komponisten macht es meiner Ansicht nach nicht viel Sinn, einen Dirigenten aufgrund einer schlechten Leistung pauschal abzuurteilen.
    Auch Karajan hat manchmal Mist gebaut, wenn ich das einmal so salopp formulieren darf, und dennoch käme ich nicht auf die Idee, ihn wegen einer schlechten Beethoven VII :untertauch: von vorneherein aus meinem Interesse zu verbannen, ich würde viel verpassen


    Genausowenig lässt sich auch vom Klang her eine deartige Parallele ziehen, falls denn der Klang wirklich das Hauptargument war - DECCA ist ja hier eigentlich berühmt fur guten Klang




    Zitat

    Original von farinelli:


    Das sollte beileibe kein plädoyer für Maazel im Allgemeinen werdenl



    Im Allgemeinen wäre auch nicht sinnvoll, aber bei Sibelius kann man gar nicht genug für Maazel plädoyieren!


    Aber ich gebe zu, eigentlich gehört das gar nicht hierher, also zurück zu Karajan, über dessen Interpretationen sich Sibelius selbst ausdrücklich lobend geäußert hat - was vermutlich schon genannt wurde?

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Zitat

    Original von teleton
    Karajans erster Sibelius-Zyklus:


    Seinen ersten Zyklus hatte er beits in den 50er-Jahren bei EMI in MONO gemacht (Philharmonia Orchestra London) ;) Aus diesem Grunde habe ich mich dafür nie interessert. Warum auch, wenn wir Karajan höchst brauchbar in Stereo vorliegen haben ?


    Hallo Wolfgang,


    es wird ein bißchen heikel in der Definition, denn auch mit dem Philharmonia Orchestra hat Karajan Sibelius in Stereo aufgenommen.


    Die Sinfonien 2 und 5 wurden im März und September 1960 eingespielt, sind also Stereo:


    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Um mich mal kurz selbst zu korrigieren: Die oben aufgeführte Aufnahme entstand nach Karajans "Mono-Zyklus" (eingespielt wurden damals die 2., 4., 5.-7. Sinfonie).

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    Original von farinelli
    mir fehlt sowohl der Spannungsbogen als auch die organische Tempoentwicklung


    Mir scheint, dass gerade jene Aufnahmen, die durchgehende "Spannungsbögen" aufbauen und ganz "organische Tempoentwicklungen" vornehmen, gerade das Spezifische an den Sinfonien Sibelius' völlig verfehlen!


    Sibelius' Musik scheint mir viel eher wie ein naturalistisches Bild dessen - um bei einem Bild zu bleiben - wie wenn wir einen Spaziergang durch die Natur machen, uns auf eine Sache konzentrieren, uns dann auf einmal diese Konzentration verlässt (Spannungsfreiheit), bis uns plötzlich wieder etwas plötzlich zu fesseln beginnt: und unser Bewusstsein sich auf etwas richtet. Gerde in diesem Wechsel von Spannung bis völliger diffuser Unkonzentriertheit (die zu machen sich so gut wie kein Interpret traut) scheint mir das Wesentlich Sibelius' - vor allem immer stärker in den späteren Werken - zu liegen.


    :hello:

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo novecento,


    Zitat

    Zitat novecento:Aber ich gebe zu, eigentlich gehört das gar nicht hierher, also zurück zu Karajan, über dessen Interpretationen sich Sibelius selbst ausdrücklich lobend geäußert hat - was vermutlich schon genannt wurde?


    Das habe ich schon mehrfach an verschiedenen Stellen geschrieben, wenn es um Karajan und Sibelius ging:


    Zitat

    Obwohl es einige nicht hören wollen wiederhole ich es trotzdem:
    Sibelius sagte, das Karajan ihn von allen am Besten verstehe ............
    und das nicht nur, weil er froh war aufgeführt zu werden.


    Aber hier habe ich noch etwas gefunden, das Sibelius an den Schallplattenproduzenten schrieb:

    Zitat

    Jean Sibelius schrieb am 15. Sept. 1954 an Walter Legge:
    Wie Sie wissen, war ich immer ein großer Bewunderer von Herrn von Karajan, und seine hervorragende Aufnahme meiner Werke hat mir tiefste Befriedigung gegeben. Besonders bei der 4.Symphonie haben mich seine große künstlerische Form und seine innere Schönheit der Interpretation tiefst beeindrückt. Ich bitte Sie, ihm meine dankbaren Grüße zu überreichen." (Richard Osborne, "Herbert von Karajan - Leben und Musik", S.494).




    Hallo Norbert,


    Danke für deine INFO zu der EMI-CD mit den Sinfonien Nr.2 und 5 in Stereo von 1960. Ich dachte die wären alle in MONO.
    :yes: Ich denke diese CD werde und muß ich irgendwann auch besitzen.




    Hallo a.b.,


    wie wir schon an anderer Stelle festgestellt haben, scheinst Du ein anderes Sibelius-Bild zu haben.
    Du suchst wie Du Dich ausgedrückt hattest die "klanglichen Zugänge" (ein schwammiger Begriff, der immer noch nicht klar umreißt was gemeint ist).
    Auch Dein Zitat

    Zitat

    Mir scheint, dass gerade jene Aufnahmen, die durchgehende "Spannungsbögen" aufbauen und ganz "organische Tempoentwicklungen" vornehmen, gerade das Spezifische an den Sinfonien Sibelius' völlig verfehlen!

    , deckt sich nicht gerade mit meinen Vorstellungen. Ohne Spannungsaufbau und orgnische Tempoentwicklung geht bei Sibelius IMO gar nichts.
    Dein Text liest sich so, als wenn man bei Sibelius nur Naturschilderungen zu erwarten hätte / erwarten sollte.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Pace, ich wollte Sibelius ja hier auch nicht "brahmsisieren". Obwohl etwa die Siebente mir ziemlich geschlossen erscheint, oder das Il tempo Largo der Vierten. Daß Bruch, Umschlag und Farbfläche wesentliche Momente im Aufbau der Sibeliusschen Symphonik ausmachen, da bin ich mit Dir d´accord (wenn ich denn überhaupt richtig folge). Und da Du von Bewußtsein und Erleben sprichst - schon für z.B. Novalis hat ja die Assoziation, der Sprung einen höheren Stellenwert als das kontinuierliche Fortschreiten. Darauf kann man eine Theorie ästhetischer Zeit aufbauen, die bis in die filmischen Erzählungen unserer Tage reicht. Sibelius war auch insofern ein sehr moderner Komponist. Das bedeutet aber noch nicht, daß ein willkürliches Dirigat der Sache am besten dient. - Um aber bei Karajans Fünfter/1 zu bleiben - die Exposition, die sozusagen nach zweimaligen Anlauf in einem stark vom Blech getragenen, quasi diastolischen Tutti mündet, entlädt dort m.E. eine Spannung, die vom ersten Einsatz der Hörner an spürbar sein muß. Bei Karajan kommt dieser Höhepunkt aber etwas unvermittelt.
    Selbstverständlich bleibt das Hören ein subjektiver Vorgang.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


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  • Zitat

    Original von teleton
    Hallo Norbert,


    Danke für deine INFO zu der EMI-CD mit den Sinfonien Nr.2 und 5 in Stereo von 1960. Ich dachte die wären alle in MONO.
    :yes: Ich denke diese CD werde und muß ich irgendwann auch besitzen.


    Hallo Wolfgang,


    Du wirst sie mögen ;) .


    Die 2. Sinfonie verwundert durch für Karajan-Verhältnisse ungewöhnlich langsame Tempi (10'04'', 14'29'', 06'08'' und 15'19'') und weist eine dramatische Grundtendenz auf.


    Die 5. (13'33'', 08'13'', 09'08'') läßt Karajan wunderbar fließen. Beide Aufnahmen sind sehr detailreich und klingen gemessen am Alter mehr als nur akzeptabel.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Hallo farinelli,


    Zitat

    Um aber bei Karajans Fünfter/1 zu bleiben - die Exposition, die sozusagen nach zweimaligen Anlauf in einem stark vom Blech getragenen, quasi diastolischen Tutti mündet, entlädt dort m.E. eine Spannung, die vom ersten Einsatz der Hörner an spürbar sein muß. Bei Karajan kommt dieser Höhepunkt aber etwas unvermittelt.


    Dein Zitat bezieht sich auf die DG-Aufnahme.


    Auch ich finde, das Karajan´s EMI-Aufnahme der Sinfonie Nr.5 vorteilhafter gelungen ist. Diese solltest Du mal vergleichen - hier entwickelt Karajan noch mehr Spannung, weshalb ich diese der DG vorziehe.


    Bei den Sinfonien Nr.4,6,7 ziehe ich wegen der Klangschönheit der Berliner PH die DG-Aufnahmen vor.
    Die Sinfonien Nr. 1 und 2 , die mit Karajan nur bei EMI vorliegen entsagen jeglichem Breitwandsound (dem Karajan immer nachgesagt wird) und klingen sehr direkt und derb. Ein Schönklang a´ la Karajan (das wird auch immer von den Karajan-Gegnern beschworen) findet man hier nicht.
    * Ein Kritiker (Alfred Beaujean), der immer wenn es bei Dirigenten mal etwas mehr "zur Sache geht" etwas zu meckern hatte, schrieb damals in Stereoplay zu Karajan (EMI):
    :D Bei der Sinfonie Nr.1 müßte dem Pauker eine Erschwerniszulage gezahlt werden !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von teleton


    Dein Text liest sich so, als wenn man bei Sibelius nur Naturschilderungen zu erwarten hätte / erwarten sollte.


    Das habe ich nicht gesagt, sondern es war bloß ein Versuch, dies mit einem Bild zu verdeutlichen. Ich habe auch nicht gesagt, dass es nicht um Spannungsaufbau ginge, sondern nur, dass ein Spannungsabbau mE bei Sibelius bis hin zur Spannungsosigkeit gelegentlich vonnöten sei.


    Aber mir scheint, da haben wir womöglich wirklich gänzlich unterschiedliche Auffassungen!

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo Norbert,


    die Spielzeiten sind aber nicht ungewöhnlich lang.
    Sie decken sich teils sogar mit Karajan´s späteren EMI-Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern:


    Sinfonie Nr.2 (EMI, 1981, DDD) .... 09:47 - 14:32 - 06:42 - 16:27
    Der letzte Satz ist hier sogar über eine Minute länger.


    Sinfonie Nr.5 (EMI, 1977, ADD) .... 14:08 - 08:56 - 09:05


    :hello: Aber ich denke auch, das ich nicht nur die o.g. mögen werde, sondern auch die mit dem Philharmonia Orchestra.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Beim Hineinhören in eine Sibelius Nr. 2 unter Karajan (leider weiß ich das Aufnahmedatum nicht mehr) war mir aufgefallen, daß im Finale das "gloriose" Triumphthema äußerst breit gespielt wurde. Nun ist dieses Thema gewiß nicht jedermanns Geschmack, und die zeitlupenhafte Apotheose vermeidet immerhin die etwas vordergründige Wirkungsabsicht dieser Musik. Aber ich entsinne mich doch, daß ich beim Anhören damals unter meinem Kopfhörer laut habe lachen müssen.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

  • Zitat

    Original von teleton
    Hallo Norbert,


    die Spielzeiten sind aber nicht ungewöhnlich lang.
    Sie decken sich teils sogar mit Karajan´s späteren EMI-Aufnahmen mit den Berliner Philharmonikern:


    Sinfonie Nr.2 (EMI, 1981, DDD) .... 09:47 - 14:32 - 06:42 - 16:27
    Der letzte Satz ist hier sogar über eine Minute länger.


    Gut, dann korrigiere ich mich dahin gehend, daß die Spielzeiten für Karajan-Verhältnisse nicht ungewöhnlich lang sein mögen. Wenn man Karajan allerdings mit anderen Dirigenten vergleicht, ist er eher auf der "langsamen Seite" und das war bei ihm eher ungewöhnlich.


    Zum Vergleich:
    Szell: 09'33'', 12'41'', 05'46'' und 13'42''


    Mackerras: 09'34'', 13'44'', 06'01'' und 13'55''


    Bernstein (Sony): 09'25'', 14'43'', 05'41'' und 14'34''


    Sanderling: 10'23'', 13'15'', 07'02'', 14'48''

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Zitat

    Original von Norbert
    ...
    Wenn man Karajan allerdings mit anderen Dirigenten vergleicht, ist er eher auf der "langsamen Seite" und das war bei ihm eher ungewöhnlich.
    ...


    Ich würde sagen, der späte Karajan wird generell etwas breiter in seinen Tempi...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich habe zwar nicht viele Vergleichsmöglichkeiten, aber pauschal würde ich der Aussage nicht zustimmen wollen.


    Beispiel Brahms, Sinfonie Nr. 2:


    1947: 16'00'', 10'52'', 05'23'' und 08'35''


    1964: 15'43'', 10'54'', 05'23'' und 09'04''


    1978: 14'54'', 10'21'', 04'59'' und 08'37''


    Zugegeben, die Zeitangaben der Digitalaufnahme kenne ich nicht. Es mag sein, daß Karajan dort langsamer war.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Das ist fast ein Gegenbeispiel (1978 ist später Karajan). Aber grundsätzlich glaube ich noch an meinen Eindruck, wobei die Unterschiede zahlenmäßig nicht groß sein müssen...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Es kommt auch immer daruf an, was im einzelnen breit genommen wird. Hier mal drei Beispiele für langsamen Karajan (1965-1980):


    DG SLPM 139003 (Bartok, Konzert f. Orch., 3 - Elegia - andante non troppo)
    DG SLPM 139018 (Tschaikowsky, Symph. Nr. 5, 2 - andante cantabile ...)
    DG 2531 295 (Bruckner Symph. Nr. 6, 2 - Adagio, sehr feierlich)


    Im Effekt klingt alles irgendwie nach Zeitlupe und verweigertem Schwung und Schmiß, konsequent, aber künstlich vor allem dort, wo eine Steigerung von sich aus zu einem drängenderen tempo tendieren müßte.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


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