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Liebestraum

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181

Mittwoch, 26. Oktober 2011, 22:36

Das ist völlig egal von wann die Kritik ist.

Es ist niemand gezwungen sich diese Aufnahme zu kaufen oder anzuhören.

Dies ist die erste Stereo-Aufnahme des Bachschen Meisterwerkes.

Auch wenn sie heutzutage mit dem Immerschnellerspielen scheinbar nicht mithalten kann, stellt sie ein Meilenstein in künstlerischer und discographischer Hinsicht dar: Vielleicht sollte man nicht immer alles an den Tempis ausmachen, was einem da Unbehagen bereitet. Fakt ist, dass das Solisten-Ensemble zur damaligen Zeit kaum zu überbieten war - und noch eins: der Thomanerchor hat in keiner Aufnahme danach an diese Leistung jemals wieder anknüpfen können. Und dies sagt schon sehr viel aus. Nicht zuletzt auch über den noch immer herausragenden Stellenwert dieser Aufnahme. Noch mehr: Es ist ein Zeugnis, wie Bach damals gespielt worden ist und Kurt Thomas war damals die Nr. 1 unter den Bachschen Interpretationskünstlern am Dirigentenpult.

Ich habe noch etwas bei jpc gefunden:

Künstler: Giebel, Höffgen, Traxel, Fischer-Dieskau, Thomanerchor, Gewandhaus-Orchester, Thomas Wiederveröffentlichung der legendären Aufnahme aus dem Jahre 1958 am "authentischen Aufnahmeort" - der Leipziger Thomaskirche. Diese erste Stereo-Aufnahme des WeihnachtsOratorium mit hochkarätigen Solisten gilt als "Jahrhundert-Produktion".

Dem gibt es nichts hinzuzufügen: Dem ist so. Dem bleibt so. - Schluss, Aus, Ende!

__________________________________________________________________________________________________

Und wer nicht versteht, dass es zu jedem Werk auch eine Interpretationsgeschichte gibt - ein vor dem Heute und Gestern, der wird nicht verstehen und begreifen, warum viele Werke heute nur noch gefällig hochgestylt werden, dann aber allerdings geht viel von deren Sinnhaftigkeit und Substanz verloren.

Die Weihnachtszeit und die Zeit nach Neujahr war und ist für mich immer eine ruhige besinnliche Zeit. Dazu gehört für mich auch ein entsprechender Hintergrund. Auch wenn ich noch andere Aufnahmen des Weihnachtsoratoriums schätze, bietet doch die Aufnahme von Kurt Thomas für mich musikalisch gesehen den besten Hintergrund für diese Zeit - und daran wird sich auch nie etwas ändern.



:hello: LT

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Beharrlichkeit führt zum Ziel!
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

chrissy

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182

Mittwoch, 26. Oktober 2011, 23:55

Diese erste Stereo-Aufnahme des WeihnachtsOratorium mit hochkarätigen Solisten gilt als "Jahrhundert-Produktion".

Dem gibt es nichts hinzuzufügen: Dem ist so. Dem bleibt so. - Schluss, Aus, Ende!

Hallo, lieber LT
Diesem Zitat, wie auch Deinem gesamten Beitrag, stimme ich absolut zu. Ebenso Zustimmung zu WOK und Joseph II. Danke.
Ich möchte trotzdem nochmal kurz auf das Tempo gerade im Eingangschor eingehen. Ich empfinde dieses Tempo wunderbar getragen und damit ausdrucksstark. Bei einer anderen Aufnahme die ich habe, ist man ca. 1 Min. schneller fertig!
Es ist aber sehr interessant, wie konträr zu einer Sache die Meinungen, Geschmäcker und Ansichten differieren und auseinander liegen.
Herzliche Grüße
CHRISSY
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Wolfram

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183

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 09:23

Dem gibt es nichts hinzuzufügen: Dem ist so. Dem bleibt so. - Schluss, Aus, Ende!

Lieber Liebestraum,

ich danke Dir für Deine wohlausgewogene und differenzierte Betrachtung und will mich bemühen, auf dieser Grundlage ein neues Verhältnis zu der Einspielung zu gewinnen.

der Thomanerchor hat in keiner Aufnahme danach an diese Leistung jemals wieder anknüpfen können. Und dies sagt schon sehr viel aus.

Ja. Wenn die Aussage stimmt, dann bedeutet das, dass der Thomanerchor danach noch schlechter war.

Auch wenn sie heutzutage mit dem Immerschnellerspielen scheinbar nicht mithalten kann, stellt sie ein Meilenstein in künstlerischer und discographischer Hinsicht dar:

Das mag sein - das ist wie mit dem römischen Operationsbesteck: Ein Meilenstein zu seiner Zeit. Ich will mich trotzdem nicht damit operieren lassen ...

Man muss das objektiv Schlechte (Tempokonstanz, Treffen der Charaktere barocker Tänze, Koloraturen) beim Namen nennen dürfen. Wenn das bei den Anhängern der Aufnahme nur Reaktion der Art "Darüber gibt es nichts zu diskutieren" hervorruft, ist ja über das gewünschte Diskussionsniveau tatsächlich alles gesagt. Fast bin ich versucht, in das "Schluss, Aus, Ende" einzustimmen ...

Weiterhin viel Vergnügen mit dem Weihnachtsoratorium wünscht
Wolfram
Viele Grüße, Wolfram

dr.pingel

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184

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 12:49



Das mag sein - das ist wie mit dem römischen Operationsbesteck: Ein Meilenstein zu seiner Zeit. Ich will mich trotzdem nicht damit operieren lassen ...

Man muss das objektiv Schlechte (Tempokonstanz, Treffen der Charaktere barocker Tänze, Koloraturen) beim Namen nennen dürfen.

Ich stimme dem unbedingt zu. Natürlich ist die Interpretationsgeschichte für ein Werk wichtig, und auch Ruhm und Ehre sind den Wegbereitern zuzubilligen. Aber ich kann sie nicht mehr so genießen, wenn ich etwas Besseres zur Hand habe. Für mich ist übrigens die beste Aufnahme die von Ralf Otto, das gilt übrigens genauso für seine Einspielung der Marienvesper von Monteverdi.

Als Beispiel für das, was Wolfram meint, nehme ich auch gerne die Opern meines zweitliebsten Opernkomponisten, Francesco Cavalli. Bahnbrechend waren hier die Aufnahmen unter Raymond Leppard aus Glyndebourne. Ich habe sie alle und habe sie auch alle gehört. Aber heute lege ich sie niemals wieder auf, weil sie sowohl vom Orchester wie von den Sängern so schrecklich sind. Aber mein Respekt vor Raymond Leppard ist grenzenlos, weil er Cavalli wiederbelebt und so den Weg frei gemacht hat.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

zweiterbass

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185

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 13:08

Bachs Weihnachtsoratorium

Die Weihnachtszeit und die Zeit nach Neujahr war und ist für mich immer eine ruhige besinnliche Zeit. Dazu gehört für mich auch ein entsprechender Hintergrund.


Diese Einstellung mag Jedem unbenommen bleiben - was hat dies aber mit dem Eingangschor zu tun "Jauchzet, frohlocket..." - diesen in einem "ruhigen, besinnlichen" - breiten - Tempo vorzutragen?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

chrissy

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186

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 13:54

der Thomanerchor hat in keiner Aufnahme danach an diese Leistung jemals wieder anknüpfen können. Und dies sagt schon sehr viel aus.


Ja. Wenn die Aussage stimmt, dann bedeutet das, dass der Thomanerchor danach noch schlechter war.

Nein, lieber Wolfram, das bedeutet es nicht. Es bedeutet zumindest nicht, daß der Chor bei der Aufnahme schlecht war, sondern dort eine "einmalige höhepunktmäßige Sternstunde" hatte. Gewisse Dinge lassen sich ganz einfach nicht genauso wiederholen. Wenn es so wäre, dann wäre das stetige Perfektion und nichts ist auf Dauer langweiliger und uninteressanter als Perfektion.
Beispiel: In einem Musiklexikon wird über einen meiner Lieblingstenöre "Sandor Konya" in einer Würdigung u. a. geschrieben: Hervorzuheben und berühmt seine Interpretation des Lohengrin. (Berühmt wurde er mit dieser Partie bei seinem legendären Debüt in Bayreuth 1958 ). Es heißt dann weiter: Er konnte nachher an diese Leistung allerdings nie mehr anknüpfen...
Nun, eine solche Feststellung bedeutet doch bestimmt nicht, daß Konya nachher "schlecht" war. Oder wenn der Weltrekordler Usain Bolt die 100 m in 9,58 sec. geschafft hat, wird diese seine Leistung auch für ihn wahrscheinlich einmalig sein, nicht wiederholbar und eine Sternstunde bleiben. Wenn er fortan nur noch Ergebnisse um die 9,8 sec. erzielt, ist das doch auch noch großartig, oder?
Herzliche Grüße
CHRISSY
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Wolfram

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Donnerstag, 27. Oktober 2011, 14:15

Lieber Chrissy,

danke für Deine Antwort!

Da Du es nun schon so genau nimmst: "An eine Leistung anknüpfen" kann man ja im positiven Sinne wie im negativen - will heißen: Wenn man an eine Leistung nicht anknüpfen kann, dann ist man entweder nie wieder so gut - oder nie wieder so schlecht. Ich gehe mal davon aus, dass alle "nie wieder so gut" aussagen wollten.

Ich finde die Leistung der Thomaner im Vergleich mit anderen Chören schlicht und einfach nicht konkurrenzfähig. Es mag sein, dass der Thomanerchor danach nie wieder so gut gesungen hat - das kann ich nicht beurteilen. Das habe ich auch nicht gesagt.

Ich habe sinngemäß gesagt: "Wenn die Aussage von Liebestraum stimmt (also: der Thomanerchor konnte an diese Leistung im positiven Sinne nicht mehr anknüpfen), dann hat der Thomanerchor danach schlechter gesungen". Was ist daran falsch? Ich habe die Aussage von Liebestraum mit anderen Worten wiederholt.

Wörtlich habe ich "noch schlechter" gesagt. Das ist darauf zurückzuführen, dass ich die Leistung der Thomaner auf diese Aufnahme für schlecht halte. Streiche bitte das "noch", wenn Du willst.
Viele Grüße, Wolfram

chrissy

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Donnerstag, 27. Oktober 2011, 14:49

Ich habe sinngemäß gesagt: der Thomanerchor konnte an diese Leistung im positiven Sinne nicht mehr anknüpfen), dann hat der Thomanerchor danach schlechter gesungen". Was ist daran falsch?
Daran, lieber Wolfram, ist nichts falsch. Du gehst aber im Unterschied zu LT und mir in Deiner Ansicht und Empfindung davon aus, daß der Thomanerchor auch bei der Aufnahmen schlecht war. Und das Du mich nicht falsch verstehst, ich akzeptiere und toleriere selbstverständlich Deine Meinung. Im Gegenteil, es ist immer interessant auch mal konträre Meinungen zu hören. Man überdenkt da auch mal die eigene Ansicht und die Gründe, die man selbst hat. Unabhängig davon, daß ich diese Aufnahme besonders mag und schätze, spielt gewiß auch eine jahrelange Hörgewohnheit eine große Rolle. Ich glaube, diese Aufnahme war wohl bis zur Wende, die einzige, die es in der damaligen DDR gab. Richtig vergleichen konnte man also erst nachher. Bis dato gab es höchstens Übertragungen im Fernsehen und Rundfunk und da war ein unterscheidender Vergleich nicht so schnell möglich. Trotzdem, unterm Strich liebe ich aus verschiedensten Gründen diese Aufnahme und sie wird bei mir für immer einen Spitzenplatz behalten.
Nochmal kurz etwas generell zu den Tempis. Hier bin ich oft der Ansicht und der Empfindung, wenn ein Werk zu schnell, zu hastig gespielt wird, geht der Ausdruck, die Schönheit verloren. Ich mag z. B. ganz sehr den zweiten Satz aus dem Klavierkonzert von Mozart KV 467. Ich habe davon zwei Aufnahmen mit sehr guten Pianisten. Die eine Aufnahme gefühlvoll, getragen in einem gemäßigten Tempo und damit ausdrucksstark und emotional ergreifend. Die andere, wesentlich schneller, da empfinde ich die Noten werden gespielt, aber jeglicher Ausdruck und Klangschönheit gehen verloren.
Herzliche Grüße
CHRISSY
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Wolfram

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Donnerstag, 27. Oktober 2011, 15:00

Nochmal kurz etwas generell zu den Tempis.

Nur im Spaß: Der Italien-Urlauber ist zurückgekehrt und isst in seiner Stammpizzeria zu Abend. Der Gast: "Bitte bringen Sie mir einen Chianto!" - Die Bedienung: "Sie meinen einen Chianti?" - Der Gast: "Wenn ich mehrere wollte, hätte ich das ja wohl gesagt?!"

Es bleibt die Feststellung, dass Bach für zügige Tempi bekannt war.

Zitat

Die eine Aufnahme gefühlvoll, getragen in einem gemäßigten Tempo und damit ausdrucksstark und emotional ergreifend.

Ich verstehe, was Du meinst. Der Schlüssel liegt für mein Verständnis im Wort "damit". Leider wird ein Stück alleine durch ein langsames Tempo noch nicht ausdrucksstark und emotional ergreifend.

Die Frage ist, ob der Interpret bei langsameren Tempo dem Hörer hinreichend viele Informationen liefert, dass dieser sich nicht langweilt. Celi konnte das - ich bewundere ihn dafür. Seine Bruckner 4., 5., 8., 9., aus München (EMI) - da lasse ich alles andere stehen, einschließlich Wand, Karajan, Chailly, Jochum, Barenboim e tutti quanti. Ich habe nichts gegen langsame Tempi. Sie müssen halt auch erfüllt werden.

Meine Kritik an Thomas richtet sich ja auch nicht gegen die Tempi als Metronomzahlen. Meine Kritik richtet sich dagegen,

- dass er im Eingangschor das Tempo anzieht (das ist objektiv falsch)
- dass er molto legato artikulieren lässt (das ist objektiv falsch)
- dass er die Sinfonia des 2. Teils so breit spielen lässt - 12/8 hat im Barock einen anderen, geschwinden, fließenden Charakter
- dass er in der Arie "Frohe Hirten, eilt, ach eilet" ein langsames Tempo wählt (das ist nicht kongruent mit der Aussage des Textes und wirkt wie eine Persiflage)

Das ist etwas anderes als die Ablehnung langsamer Tempi aus Geschmacksgründen.
Viele Grüße, Wolfram

flutedevoix

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190

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 17:20

Es ist ja schön, daß begrifflich alles getan wird, um davon auszugehen, daß die Aussagen nicht falsch verstanden werden. Ich fürchte nur, das löst das Probem nicht.

Auf der einen Seite stimme ich Wolfram ohne wenn und aber zu. Seine Aussagen, vor allem auch seine Aussage "das ist objektiv falsch" sind richtig. Grundsätzlich kann man sich über barocke Tempi, auch in Zusammenhang mit Taktarten ausgezeichnet in Quantzens Standardwerk "Versuch einer Anweisung, die Flöte traversiere su spielen" informieren. Diese Werk ist zur Zeit Bachs und im Umfeld Bachs (Quantz war Kollege von Bachs Sohn Carl Philipp Emanuel am preußischen Hof) entstanden.
Auch was Wolfram in Bezug auf Artikulationen andeutet, kann man in diesem und anderen ähnlichen Werken nachlesen.
Ich möchte Wolframs Analyse noch hinzufügen, daß auch nichts von den rhetorischen Figuren (auch diese sind in theoretischen Schriften der Zeit nachzulesen), die Bach in den Notentext eingewoben hat, zu vernehmen ist. Das ist eben auch der Wahl der Tempi und der Artikulation zu verdanken. Auch in dieser Hinsicht wird in Thomas Aufnahme das Weihnachtsoratorium einer Dimension beraubt!
Über das Accelerando und den in meinen Augen nicht ausgewogenen Chorklang sowie durchaus hörbare Schwierigkeiten der Solisten in den Koloraturen können wir gerne diskutieren, ich fürchte nur, es ändert sich nichts daran, daß diese so nicht hinnehmbar sind. Ich habe etliche Aufnahmen der Thomaner, in denen sie besser singen als in dieser Aufnahme. Wenn wir gerade die chorische Leistung in dieser Aufnahme in Vergleich setzen zu Chören wie dem Monteverdi Choir, dem Vocalensemble Frankfurt oder dem Collegium vocale Gent in den Aufnahmen von Gardiner, Otto oder Herreweghe, dann spielen wir in unterschiedlichen Ligen, wobei die Thomaner dabei in der tieferen Liga singen. Selbst der Münchner Bach-Chor in Richters Aufnahme ist in meinen Augen wesentlich konkurenzfähiger, und das ist kein Profichor!

Auf der anderen Seite gibt es Hörer, die langsame Tempi mit ausdrucksstark und emotional intensiv gleichsetzen. Ich kann nicht nachvollziehen warum. Es gibt sicher auch langsame Aufnahmen, die wunderbar erfüllt interpretiert sind (Celibidache gehört sicher dazu, auch Furtwängler kann man hier nennen), die Mehrzahl der langsamen Interpretationen, die ich kenne, sind stinklangweilig, zumal wenn das langsame Tempo in keiner Weise kongruent zur Musik ist, wie im Falle des Weihnachtsoratorium von Bach und der hier diskutierten Aufnahme von Kurt Thomas. Vielleicht ist es ja eine gewisse Hörsozialisation, vielleicht ist es ein Wohlfühlgefühl, vielleicht läßt sich die Aufnahme so auch besser goutieren, weil sie weniger aufregend ist (was sie aber ja eigentlich im Sinne der barocken Affektenlehre sein sollte), vielleicht läßt sie sich ja auch besser nebenbei hören. Mich jedenfalls würde mal eine entsprechende stimmige Beweisführung interessieren, wonach langsam automatisch gleich emotional intensiv ist im Gegensatz zu schnell gleich emotional gleichgültig.

So, jetzt bleibt nur ducken, denn ich fürchte, gleich werden verbale Prügel auf mich einschlagen. Wenn sie denn fundiert sind, gerne, iIch weiß mich zu wehren! Wenn nicht, nun gut, mit Ignoranz kann ich auch umgehen!

191

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 17:38

Mich jedenfalls würde mal eine entsprechende stimmige Beweisführung interessieren, wonach langsam automatisch gleich emotional intensiv ist im Gegensatz zu schnell gleich emotional gleichgültig.
Setzt nicht die Problematik noch früher an? Denn die Idee, eine emotional anrührend komponierte Stelle müsse noch mal extrabreit gespielt werden, lässt m. E. außer acht, dss der Komponist bereits alles Erforderliche getan hat, um den von ihm gewünschten Ausdruck zu erreichen. Wenn dann der Ausführende nochmal extra langsam wird, um dem Hörer zu signalisieren: Achtung, jetzt hol die Taschentücher heraus, spricht daraus doch ein bedauernswertes Misstrauen in die Fähigkeit des Komponisten, das zum Ausdruck zu bringen, was er ausdrücken wollte. Wenn dann - wie im Falle Thomas' insbesondere an den oben aufgezeigten Stellen - das Tempo gar ins Gegenteil dessen geführt wird, was der Text zum Ausdruck bringt, sind nachvollziehbare Grenzen überschritten, meine ich.

Braucht Mozart, dessen langsame Sätze so voller makelloser Schönheit konponiert sind, wirklich noch den Drücker und Schluchzer des Extrabreiten ?(

chrissy

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192

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 18:24

So, jetzt bleibt nur ducken, denn ich fürchte, gleich werden verbale Prügel auf mich einschlagen. Wenn sie denn fundiert sind, gerne, iIch weiß mich zu wehren! Wenn nicht, nun gut, mit Ignoranz kann ich auch umgehen!
Lieber Flutedevoix
Du mußt Dich nicht ducken, Du wirst von mir auch nicht ignoriert und verbal auf Dich einschlagen würde ich schon überhaupt nicht. Im Gegenteil, ich danke Dir für Deinen Beitrag und egal um was es in einer Diskussion auch geht, Sinn und Zweck ist doch der Austausch über gemeinsame oder auch gegenteilige Meinungen. Es wäre doch schlimm, wenn wir alle mit unseren Ansichten immer übereinstimmen würden. Das wäre dann mit der Zeit vielleicht langweilig. Langweilig ist hier auch ein Stichwort. Wenn ich von langsam oder getragen spreche, meine ich bestimmt nicht langweilig im Sinne von schläfrig. Diese persönliche Empfindung läßt sich natürlich verbal schlecht erklären. Mit Sicherheit spielen auch individuelle Hörgewohnheiten eine große Rolle. Damit meine ich jetzt nicht nur den Eingangschor des betreffenden Weihnachtsoratoriums. Selbst wenn das Tempo musikwissenschaftlich vielleicht schneller sein sollte, mir gefällt es so, wie es ist. Ich empfinde es damit als ausdrucksstark und es berührt mich emotional. Jedenfalls mehr, als wenn nach meiner Meinung einer ein Wettrennen veranstaltet. Langsam ist grundsätzlich nicht gleichzusetzen mit langweilig. Und nicht alles muß langsam sein. Ich weiß nicht, ob Du das oben von mir angesprochene Klavierkonzert kennst. Vielleicht hast Du mal Gelegenheit den 2. Satz in unterschiedlicher Interpretation, gemeint ist das Tempo, zu hören. Vielleicht würdest Du hier merken, was und wie ich das meine. Wenn dieser Satz zu schnell gespielt wird, geht für mich jeglicher Ausdruck verloren. Genauso geht es mir oft bei der Toccata BWV 565. Wie viele Interpretationen habe ich da schon gehört. Manchmal frage ich mich, ob der Interpret glaubt, seine Virtuosität durch besonders schnelles Spielen beweisen zu müssen. Aber auch hier sind Empfindungen und Hörerfahrungen unterschiedlich und sollen jedem unbenommen sein.
Herzliche Grüße und einen schönen Abend
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Wolfram

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193

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 21:30

Manchmal frage ich mich, ob der Interpret glaubt, seine Virtuosität durch besonders schnelles Spielen beweisen zu müssen.

Lieber Chrissy!

So sehr ich Deine Beiträge achte, so sehr stellen sich bei mir die Nackenhaare bei einem solchen Satz. (Das sagt natürlich mehr über mich und meine Nackenhaare - bin froh, dass ich da noch welche habe :yes: - aus als über Dich.)

Zum Tempo in BWV 565: Egal, ob das Stück von Bach ist oder nicht - in der Toccata steht zweimal "Prestissimo". Da soll, da muss der Interpret alles geben, was er hat. Sonst ist's falsch.

Welche Haltung wäre Deiner Meinung nach arroganter:

Diejenige, die einem Interpreten, der schnell spielt, sofort Selbstdarstellung unterstellt? (Was Du nicht getan hast - Du hast gesagt, dass Du Dich manchmal fragst, ob ...?)

Oder diejenige der falschen Bescheidenheit: "Ich habe es überhaupt nicht nötig, meine Technik zur Schau zu stellen" - mit der man diese Stellen entgegen der Anweisung des Komponisten nicht an der Grenze des Möglichen spielen würde?

Ich wäre nicht sicher ...
Viele Grüße, Wolfram

Wolfram

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194

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 21:37

Ich habe vor lauter Kritik an Kurt Thomas noch gar nicht meine Favoriten für das WO genannt:

Ralf Otto, Philipp Herreweghe, Masaaki Suzuki:





Wenn ich es nostalgisch will, greife ich nicht zu Kurt Thomas, sondern zu Karl Richter. Wegen der Vokalsolisten und wegen Maurice André an der ersten Trompete - hinreißend in den Rahmenchören des 6. Teils und nicht nur da ...



Gardiner habe ich lange Zeit sehr geschätzt - mittlerweile kommt er mir zu oberflächlich-flott, zu gestylt daher. Vor allem in der Mt-Passion, aber auch im WO.
Viele Grüße, Wolfram

flutedevoix

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Donnerstag, 27. Oktober 2011, 23:01

Lieber Chrissy:
BWV 565 ist doch ein Virtuosenstück par excellence: Man darf durchaus unterstellen, daß der Komponist (Bachs Autorschaft wird in der Tat angezweifelt) zeigen wollte was er kann. Darüberhinaus ist natürlich der ganze Aufbau der Toccata durchaus auch improvisatorisch, das heißt, agogische Freiheiten sind sehr wohl möglich.
Bei aller Virtuosität und Schnelligkeit muß der Organist aber trotz allem natürlich Orgel und Akkustik berücksichtigen. Aus eigener Erfahrung: das ist nicht immer einfach!


Lieber Wolfgang:
Ach ja der Richter: auch am Rande des Genießbaren, auch wegen Andre. Denn der macht doch öfters alles platt, um es salopp zu formulieren. Aber wegen Wunderlich unbedingt hörenswert. Man merkt den herausragenden Liedsänger und man hört auch, daß Wunderlich durchaus als Barockspezialist galt.
Ansonsten könnte ich dir die Aufnahme mit Fasolis noch ans Herz legen, wenn auch manchmal etwas übers Ziel hinausschießend, aber jederzeit mit viel Leidenschaft musiziert. Ohne Zweifel ist aber Ralf Ottos Einspielung die beste in meinen Augen

Wolfram

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196

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 23:08

Bei aller Virtuosität und Schnelligkeit muß der Organist aber trotz allem natürlich Orgel und Akkustik berücksichtigen. Aus eigener Erfahrung: das ist nicht immer einfach!

Zur Registrierung: Man sieht an den Oktavverdopplungen, dass Bach die großen norddeutschen Orgeln mit ihrem Hauptwerk auf 16'-Basis in seiner Heimat imitieren wollte. Eine Flötenregistrierung dieser Stellen um der Durchsichtigkeit willen ist wohl nicht gewünscht. Das macht es doppelt heikel ... ich habe eine supertrockene Akustik, da muss ich wenig Rücksicht nehmen.

Ach ja der Richter: auch am Rande des Genießbaren, auch wegen Andre. Denn der macht doch öfters alles platt, um es salopp zu formulieren.

Trotzdem schöööön und glanzvoll ... jenseits aller historischen Korrektheit.

Aber wegen Wunderlich unbedingt hörenswert. Man merkt den herausragenden Liedsänger und man hört auch, daß Wunderlich durchaus als Barockspezialist galt.

Klar ist die Aufnahme alleine wegen Wunderlich schon ihr Geld wert! Eine Parallele zur Böhm-Zauberflöte ... Aber ich finde die anderen drei Sängerinnen und Sänger auch nicht schlecht ...

Ohne Zweifel ist aber Ralf Ottos Einspielung die beste in meinen Augen

Wenn ich eine einzige wählen müsste, wäre es auch bei mir Otto ... lebendiger, farbiger, manchmal auch eckiger. Aber Herreweghe und Suzuki haben ihre Meriten.
Viele Grüße, Wolfram

chrissy

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197

Donnerstag, 27. Oktober 2011, 23:57

Lieber Wolfram
Danke für Deine Antwort. Wir bewegen uns jetzt aber vom Thema "Weihnachtsoratorium" weg, darum will ich mich kurz fassen.
in der Toccata steht zweimal "Prestissimo". Da soll, da muss der Interpret alles geben, was er hat.
Das soll er auch, nichts dagegen. Nur, manche übertreiben es. Das meine ich. Besonders auch hier der Anfang bis zum Triller und dem darauffolgenden gewaltigen Akkord, sollte meiner Meinung nach nicht zu schnell sein. Ein sehr gutes Beispiel der Interpretation habe ich in einer Plattenaufnahme mit Albert Schweitzer. Interessant auch seine Aussage zur Interpretation der Tempi in seiner Biografie im Abschnitt "Bach- Interpret".
Welche Haltung wäre Deiner Meinung nach arroganter:



Diejenige, die einem Interpreten, der schnell spielt, sofort Selbstdarstellung unterstellt? (Was Du nicht getan hast - Du hast gesagt, dass Du Dich manchmal fragst, ob ...?)



Oder diejenige der falschen Bescheidenheit: "Ich habe es überhaupt nicht nötig, meine Technik zur Schau zu stellen" - mit der man diese Stellen entgegen der Anweisung des Komponisten nicht an der Grenze des Möglichen spielen würde?

Die Frage stellt sich so eigentlich nicht. Der Interpret sollte schon die Vorgaben, nicht nur die Noten, des Komponisten beachten. Freilich darf und soll er auch in diesem Rahmen eine eigene Gestaltung haben, z. B. auch beim Tempo, wenn es weder in die eine oder andere Richtung übertrieben wird. Und dann denke ich, darf jeder Zuhörer für sich entscheiden, ob ihm die Interpretation gefällt oder nicht. Eine gewisse künstlerische Freiheit sollte und darf schon sein. Ich denke da z. B. an eine Fermate im Gesang. Ich finde es schon toll, wenn Pavarotti ein hohes C extrem lang ausgesungen hat. Und dies steht so auch nicht in den Noten.
Herzliche Grüße und eine gute Nacht
CHRISSY
PS.:
meine Nackenhaare - bin froh, dass ich da noch welche habe

Darüber bin ich bei mir auch sehr froh. Zum Glück habe ich sie nicht nur im Nacken, sondern auch noch oben.
Jegliches hat seine Zeit...

Schneewittchen

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198

Dienstag, 20. Dezember 2011, 22:32

Alle Jahre wieder kommt das ....Weihnachtsoratorium von J.S. Bach.
Letztes Jahr aus Leipzig mit Chailly.
Dieses Jahr aus der Frauenkirche in Dresden mit Christian Thielemann.
Eine CD mit der Aufführung aus Dresden erscheint nicht rechtzeitig zum Weihnachtsfest 2011.
Wer die Übertragungen des MDR-Figaro versäumt hat,muß nicht leer ausgehen.
Denn man kann musikalisch daran teilnehmen,die Radiomitschnitte von MDR-Figaro
sind (noch) verfügbar.
Bei TodOpera findet man sie nur in bescheidener 128er-mp3 Qualität.
In bester 320er-mp3 Qualität,vom digitalen Satellitenradio aufgenommen,bekommt man sie hier
http://forum.festspiele.de/index.php?pag…d&threadID=2158

Schon im Eingangschor geht es weniger hektisch zu als bei Chailly.Mir gefällt das Tempo bei Thielemann besser.
Das macht sich auch bei den "Kirchenchorälen" bemerkbar.So muß es klingen,denn im evangelischen Gottesdienst
werden Kirchenlieder (Wie soll ich dich empfangen?) in diesem Tempo gesungen.
Die 6 Weihnachtskantaten des Oratoriums sind von Bach im Gottesdienst aufgeführt worden und müssen m.E. diesen Charakter beibehalten.Es ist weder Tanzmusik noch Oper sondern Kirchenmusik und danach sollte es sich auch anhören.Daher ist die Frauenkirche in Dresden auch akustisch der passende Ort.Die Textverständlichkeit des Chores gefällt mir sehr gut.
Ich habe bisher nur die erste Kantate angehört.
mfG
Michael

Accuphan

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199

Dienstag, 20. Dezember 2011, 22:43

Und noch eins:


Weil mir die Altistin bei Chailly schon so gut gefallen hat, habe ich dieses gekauft; entdeckt bei jpc, kurz reingehört und bestellt. Noch nicht gehört - ich bin sehr gespannt auf diesen "underdog".
"mit Bravour"

Wolfram

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200

Dienstag, 20. Dezember 2011, 22:48

Es ist weder Tanzmusik noch Oper sondern Kirchenmusik und danach sollte es sich auch anhören

Das haben Bachs Zeitgenossen ihm mit ähnlichen Worten vorgeworfen. Was im Umkehrschluss bedeutet, dass Bach sich einen Dreck um solche Argumente geschert hat. Also: Natürlich muss die Musik, wo sie es verlangt, tänzerisch und opernhaft-ausdrucksvoll sein.
Viele Grüße, Wolfram

Bernward Gerlach

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201

Mittwoch, 21. Dezember 2011, 23:54

Wenn ich es nostalgisch will, greife ich nicht zu Kurt Thomas, sondern zu Karl Richter. Wegen der Vokalsolisten und wegen Maurice André an der ersten Trompete - hinreißend in den Rahmenchören des 6. Teils und nicht nur da ...

In diesem Jahr bin ich nostalgisch und werde dieses anhören:




LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


kalli

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202

Sonntag, 11. November 2012, 17:13

bald ist es wieder soweit !

hallo,

am 1.12. gibt es das WO in baden-baden mit Hengelbrock und dem Balthasar-Neumann-Chor teil 1,4-6. leider kann ich nicht hin.........
eine cd davon gibt es wohl nicht - wäre sicher eine versuchung wert. folgende aufnahme habe ich gefunden, ich kenne sie garnicht - kennt sie jemand?



gruss

kalli

MSchenk

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203

Sonntag, 11. November 2012, 17:17

am 1.12. gibt es das WO in baden-baden mit Hengelbrock und dem Balthasar-Neumann-Chor teil 1,4-6. leider kann ich nicht hin.........

Selbes Programm, selbe Besetzung am 07.12. in Hamburg.
mfG Michael

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Yorick

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204

Dienstag, 11. Dezember 2012, 19:21

Wer Bezahlfernsehen hat, sollte die Gelegenheit nutzen: http://www.classica.de/show.cfm?action=s…12.2012&REF=day!


P.S. Habe ich eine CD dazu übersehen?

MSchenk

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205

Dienstag, 11. Dezember 2012, 21:26

am 1.12. gibt es das WO in baden-baden mit Hengelbrock und dem Balthasar-Neumann-Chor teil 1,4-6. leider kann ich nicht hin.........

Selbes Programm, selbe Besetzung am 07.12. in Hamburg.

Auch zum Nachhören unter http://www.ndr.de/orchester_chor/das_alt…atorium103.html
mfG Michael

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sagitt

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Mittwoch, 12. Dezember 2012, 05:32

Sagitt meint:

Hengelbrock bringt viel Emotion ein, sein Ensemble kann das realisieren. Faszinierend. Bis auf den Baß, der bei s und z Zischlaute produziert, eine grossartige Aufführung.

Zugabe: Gänsehautinterpretation von BWV 146 (Jesus bleibet meine Freude) !



Danke für den Tipp!

Schneewittchen

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207

Mittwoch, 19. Dezember 2012, 22:58

folgende aufnahme habe ich gefunden, ich kenne sie garnicht - kennt sie jemand ?

gruss kalli

Ich kenne diese Aufnahme nicht,aber ich habe versucht, im Internet etwas darüber zu erfahren. Kritiken habe ich nicht gefunden.
Es handelt sich um eine dänische Produktion des Labels "Classico" mit dänischen/schwedischen Künstlern aus Dezember 2005.
Die preiswerte SACD-Box (2006) in Lizenz von Classico stammt von Membran.
Die Liveaufnahme stammt aus der Trinitatis Kirche in Kopenhagen. Per Enevold, Kantor der Trinitatis Kirche, dirigiert die Trinitatis Kantorei und Kammerorchester. Daß die Aufnahme in einer Kirche erfogte, kann man an dem Hall erkennen. Ob man den Hall als störend empfindet,muß jeder selbst entscheiden.
Ich habe mir die Tracks bei jpc angehört und festgestellt, daß aktzentfrei deutsch gesungen wird, was man bei dänisch/schwedischen Solisten und Chor auch erwarten kann. Ein Countertenor/Altus ist nicht dabei. Welchen Stellenwert diese Aufnahme letztlich hat, kann man erst beurteilen, nachdem man sie vollständig gehört hat.
mfG
Michael

Glockenton

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208

Montag, 2. Dezember 2013, 09:20

Eigentlich wollte ich nur einige wenige Sätze zum Weihnachtsoratorium in der Rubrik "was seht ihr gerade jetzt" schreiben.

Herausgekommen ist eine etwas längere Abhandlung zur Neuaufnahme Herreweghes, die ich dann der Ordnung halber lieber hier posten möchte:

Habe in den letzten Tagen schon einmal regelwidrig das Weihnachtsgeschenk meines Vaters hineingehört und hineingesehen:

J.S.Bach, Weihnachtsoratorium, Collegium Vocale Gent, Herreweghe



Meine Eindrücke in ersten Stichworten:

Höchstkultiviert, flüssiger und schneller als seine erste CD-Einspielung, bessere Sänger (vor allem im Sopran) als damals, Chorklang in der Zwischenzeit kerniger, gereift, bessere Lösungen bei Phrasierung/Artikulation im Chor.

Als jemand, der eigentlich mehr auf das achtet, was durch die Ohren dringt als was die Augen sehen, musste ich dennoch erfahren, dass sich mir beim ersten Ansehen/Anhören der Eindruck aufdrängte, hier einer unbeteiligten und uninspirierten Abarbeitung von Notenmaterial beizuwohnen.
Man muss die Augen schliessen, um zu erkennen, dass der Eindruck falsch ist. Herreweghe kommuniziert mit seiner ganzen Körpersprache und seinem Gesicht ein schon irritierendes Unbeteiligtsein, was sich in den Gesichtern seiner Musiker und Sänger irgendwie wiederzuspiegeln scheint.
Natürlich ist es das musikalisch nicht, sondern die hängenden Gesichter haben etwas mit einer hohen Konzentration zu tun, die mit einer körperlichen Entspanntheit einhergeht. Genau das braucht man, wenn man Musik auf diesem Niveau machen will.

Dennoch wünschte man sich vom Dirigenten ab und zu ggf. etwas mehr Wärme, etwas mehr Impulse, etc.

Bei "Herrscher des Himmels" könnte man sich in an der Stelle, bei der das Chortutti den Text homophon deklamiert doch etwas mehr "Schmackes" wünschen. Dadurch müsste die kultivierte Balance ja nicht gleich leiden.

Als jemand, der selbst Direktion studiert, empfindet man das, was Herreweghe da mit den Händen macht, als sehr irritierend. Diese Form der Direktion kann nur mit kammermusikalisch auf höchstem Niveau stehenden Leuten funktionieren, die extrem aufeinander hören und Jahrzehnte zusammenspielen. Informationen über Taktart und Tempo gibt es da keine, selbst die Einsätze sind kaum aufzufassen. Es ist ein merkwürdiges Fuchteln, das ggf. musikalische Prozesse der Interpretation zeigen soll, aber auch auch das ist kaum zu verstehen. In einem Dirigierexamen fiele er damit zu 100% durch, wenn die Zensoren nur mit den Augen urteilten. Wer in diesen Dingen nur die Aussensicht des Hörers hat, stelle sich als besten Kontrast einmal den sehr schulmässig in korrekten Schlagfiguren agierenden Maazel als deutlichsten Kontrast vor.
Wenn man den Ton abstellt und jemanden mit Fachkenntnissen den Film des dirigierenden Herreweghe vorspielt, dann wird der sagen, dass der Mann nicht dirigieren kann.
ABER: Es klingt wirklich sehr exakt und musikalisch gehört es zweifelsfrei zu den besten Einspielungen des Weihnachtsoratoriums überhaupt. Irgendwie funktioniert es ja - und wie!
Auch andere Aufnahmen mit Fremdorchestern zeigen ja, dass er irgendwie doch - wohl in der Probenarbeit- seine Vorstellungen hervorragend vermitteln kann.
Trotzdem bleibt mir das Ganze ein riesengrosses Rätsel....eigentlich müsste bei diesem Dirigat eine Aufführung als Fiasko enden.

Die Aufnahmetechnik ist bei der Stereo-PCM-Spur hervorragend, der Surroundmix hingegen klingt mir zu verschwommen, ohne das da irgendwie eine räumliche-holografische Tiefe vorhanden wäre.
Oft ist es ja so, dass der Surroundmix viel besser als die Stereospur ist (z.B. Harnoncourts letzte Einspielung der Matthäuspassion). Hier ist es einmal andersherum.

Ich bin sehr froh, mir diese Aufnahme gewünscht zu haben. Sie gehört in die Spitzengruppe, übertrifft in manchen Teilen auch die von mir oft favorisierte Koopman-Aufnahme. Etwas mehr Herz - wie bei Harnoncourt- würde man sich hier und da wünschen, aber bei Herreweghe geht es ja sehr um eine unangestrengte, unmanirierte Hochkultur. Kalt ist es nicht, auch wenn einem die Augen das immer wieder zu sagen scheinen.

Bei den Sängern hebe ich Dorothee Mields besonders heraus - sie ist wunderbar.
Der Kontra-Alt ist auch sehr gut, wobei ich es immer komisch finde, wenn ein Mann quasi an Maria erinnernd "Schlafe mein Liebster" singt. Es ist aber gar nicht so leicht, Altistinnen zu finden, die ein barockes Klangideal -wie Dorothee Mields es als Sopranistin hat- anstreben.

An der Perfektion des Tenors Thomas Hobbs gibt es nichts zu kritisieren. Da sitzt jeder Ton, und ich habe viele Aufführungen gehört, die nicht in die Nähe einer solchen Virtuosität und sauberen Intonation kommen. Dennoch ziehe ich den auf der zweiten Harnoncourt-Aufnahme (DVD) zu erlebenden Peter Schreier sehr vor. Er scheint ein stärkeres, inneres Textverständnis zu haben und seine Stimme ist einfach ideal für die Rolle des Evangelisten.

Peter Kooij ist ein hocherfahrener, sicherer und solider Bachsänger. Auch hier gibt es nichts zu kritisieren. An Klangfülle und Expressivität erreicht er Robert Holl in derselben o.g. Harnoncourt-Aufnahme zwar noch nicht, dennoch kenne ich abgesehen davon kaum Aufnahmen, bei denen mir ein Bass so gut gefällt, wie hier.

Die Kantaten 1-6 werden in diesem Konzert hintereinander weg aufgeführt - eine grosse Leistung, vor allem auf diesem Niveau.
Ich besitze alle Bach-CDs Herreweghes und bin oft begeistert. Optisch habe ich mir sein Musizieren anders vorgestellt, aber danach sollte man eben nicht gehen.

Gruss
Glockenton

Rheingold1876

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209

Montag, 2. Dezember 2013, 12:16

Optisch habe ich mir sein Musizieren anders vorgestellt, aber danach sollte man eben nicht gehen.

Nun ja, das Auge hört eben auch mit. Ähnliche Erfahrungen habe ich auch immer wieder gemacht.
Nun aber möchte ich Dir meine Freude bekunden über diesen nachdenklichen Bericht Deiner Höhrerfahrungen mit Herrewghes "Weihnachtsoratorium". Ich gestehe, ich komme mit ihm nicht gut zurecht. Seine Aufnahmen sind mir eine Spur zu intellektuell, ich suche die Sinnlichkeit vergebens. Jetzt, lieber Glockenton, bin ich aber angeregt, neu oder vielleicht auch besser zuzuhören.

Mit Dank grüßt Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

tuonela

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210

Dienstag, 3. Dezember 2013, 11:42

Man muss die Augen schliessen, um zu erkennen, dass der Eindruck falsch ist. Herreweghe kommuniziert mit seiner ganzen Körpersprache und seinem Gesicht ein schon irritierendes Unbeteiligtsein, was sich in den Gesichtern seiner Musiker und Sänger irgendwie wiederzuspiegeln scheint.
Natürlich ist es das musikalisch nicht, sondern die hängenden Gesichter haben etwas mit einer hohen Konzentration zu tun, die mit einer körperlichen Entspanntheit einhergeht. Genau das braucht man, wenn man Musik auf diesem Niveau machen will.

Dennoch wünschte man sich vom Dirigenten ab und zu ggf. etwas mehr Wärme, etwas mehr Impulse, etc.
Ich habe mal - es ist inzwischen doch lange her - Herreweghe in einem Harnoncourt-Konzert gesehen. Er saß in einer Loge gerade mir gegenüber auf der anderen Seite. Leider erinnere ich mich nicht mehr, was Harnoncourt da aufgeführt hat ... jedenfalls, daran erinnere ich mich noch sehr genau, sah Herreweghe ziemlich irritiert und unwirsch drein und verließ das Konzert noch vor der Pause ... er ist eine doch sehr andere Persönlichkeit als Harnoncourt. Er ist nicht akademisch, aber auch nicht impulsiv, er ist "kontrolliert", so würde ich das bezeichnen.
Man darf nicht Harnoncourt im Ohr haben, wenn man Herreweghe hört. ;)


Zitat

Der Kontra-Alt ist auch sehr gut, wobei ich es immer komisch finde, wenn ein Mann quasi an Maria erinnernd "Schlafe mein Liebster" singt. Es ist aber gar nicht so leicht, Altistinnen zu finden, die ein barockes Klangideal -wie Dorothee Mields es als Sopranistin hat- anstreben.
Immer noch empfinde ich einen Countertenor als richtige Besetzung für Bachs Oratorien. Die meisten Altistinnen knödeln einfach viel zu viel ... Oder, noch besser, Knabenstimmen. Das aber ist heute wohl nur noch selten möglich ...


Zitat

An der Perfektion des Tenors Thomas Hobbs gibt es nichts zu kritisieren. Da sitzt jeder Ton, und ich habe viele Aufführungen gehört, die nicht in die Nähe einer solchen Virtuosität und sauberen Intonation kommen. Dennoch ziehe ich den auf der zweiten Harnoncourt-Aufnahme (DVD) zu erlebenden Peter Schreier sehr vor. Er scheint ein stärkeres, inneres Textverständnis zu haben und seine Stimme ist einfach ideal für die Rolle des Evangelisten.
Nicht Kurt Equiluz? Peter Schreier ist sehr, sehr gut als Evangelista - aber immer "Peter Schreier". (So wie KM Brandauer immer KM Brandauer spielt ...)


Zitat

Peter Kooij ist ein hocherfahrener, sicherer und solider Bachsänger. Auch hier gibt es nichts zu kritisieren. An Klangfülle und Expressivität erreicht er Robert Holl in derselben o.g. Harnoncourt-Aufnahme zwar noch nicht, dennoch kenne ich abgesehen davon kaum Aufnahmen, bei denen mir ein Bass so gut gefällt, wie hier.
Holl als jüngerer Sänger besser als in späteren Jahren ... Kooij finde ich auch sehr gut. Mein Lieblings-Bass war aber immer, von der Stimme her, Max van Egmond. Oder Michael Schopper. Im ersten WO von Harnoncourt war auch Siegmund Nimsgern überraschend gut.

Ich wünsche frohes Hören ;) - ich werde wohl wieder zur DVD mit Schreier/Holl und dem Tölzer Knabenchor greifen. Schon wegen des Oboisten Jürg Schaeftlein, der die wunderschöne "Echo-Arie" (Teil IV) mit dem Tölzer Knabensopran so überirdisch spielt ...

Gruß tuonela
"Waaaas, noch lauter?" - "Nein, ein wenig lauter."