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Masetto

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Registrierungsdatum: 29. April 2006

1

Samstag, 1. Juli 2006, 21:45

Bach der "alte Jazzer"

Man hört ja oft, Bach sei mitunter purer Jazz. Ich bin auch der Meinung, nicht von ungefähr. Höre ich Bach, denke ich mir manchmal der gesamte Takt von unten (Continuo - schönmit Cello :D ) bis oben (streicher etc Bläser Chor) könnte ein paar perfekte Gitarrenakkorde ergeben, mit denen man auch gut Jazz machen könnte. Beethoven z. B. wäre dafür viel zu bunt! Allerdings ist auch beethovensches Denken beim Jazz nicht unwillkommen!

Was denkt Ihr?


PS: Es gab da mal so einen Film, da wurde ein Stück von Bach auf einer Schallplatte vorwärts und rückwärts abgespielt und klang genau gleich. Gibts das wirklich?
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Philhellene

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Registrierungsdatum: 5. Juli 2005

2

Samstag, 1. Juli 2006, 22:37

Das Palindromstück dürfte der Canon à 2 von den 5 Canones diversi super thema regium aus dem Musikalischen Opfer sein, von Douglas R. Hofstadter in seinem Buch "Gödel, Escher, Bach" auf geniale Weise literarisch (in Form eines Dialoges) nachgeahmt.

Ulli

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3

Samstag, 1. Juli 2006, 23:26

Salut,

Beethoven ist nicht bunter. Bach ist bunter.

Die Verbindung von Bach oder auch Vivaldi und Händel zum Jazz dürfte nur daher rühren, dass es sich dabei um zumeist streng polyphone Musik handelt - der Jazz lebt m. W. von der [polyphonen] Improvisation.

Etwas merkwürdig finde ich Deine Bemerkung, Bach würde mitunter ein paar perfekte Gitarrenakkorde ergeben... !? Bach ergibt auch mitunter - nicht nur ein paar - sondern sehr viele andere Akkorde.

Musiklaische Palindrome gibt es in der Tat... man muß sie nur erfinden! In der Schrift gibt es sie auch: Anna, Taminonimat, Dienstmannamtsneid, Egge, Ein Neger mit Gazelle zagt im Regen nie, Ton tut not...

LG
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Wulf

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4

Sonntag, 2. Juli 2006, 00:49

etwas offtopic:

Viel spannender sind Palindrome in der Mathematik- Zahlen die von vorne nach hinten gelesen die gleiche Zahl ergeben wie von hinten nach vorne, z.B. 11, 22, 33,....., 101, 111, usw.

Jedes zweistellige Palindrom läßt sich durch die Addition einer Zahl mir ihrer Umkehrzahl erzeugen:

z.B. 12 + 21 = na? genau 33.

oder 51 + 15 = 66

usw.

Iterative Addition und evtl. Subtraktion führt einer Zahl mit ihrer Umkehrzahl führt fast immer zu einem Palindrom.

91 + 19 = 110

110 + 011 = 121 !!!

Toll, oder?

Wurde vor kurzem ein Buch darüber veröffentlicht. :yes:

LG
Wulf.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

5

Sonntag, 2. Juli 2006, 05:22

Salut Wulf,

ob man nun Buchstaben, Zahlen oder Noten nimmt, ist wohl egal: Man muß nur eine Reihe bilden, die vorwärts wie rückwärts das Gleiche ergibt. Bei der Notenschroft gibt es im Prinzip zwei Möglichkeiten, Palindrome zu bilden:



Das obere Beispiel ist gespiegelt [von hinten nach vorne] lesbar, das untere muß man umdrehen:



Und das funktioniert dann auch in der Mehrstiimigkeit. Der Witz dabei ist, etwas hinzubekommen, das auch "klingt" [so wie Worte einen Sinn ergeben sollten].

Wenn man nun das Ganze noch mit einem Text unterlegt, der ebenfalls Palindrom und mit den Silben auf den Rhythmus der Musik abgestimmt ist, wirkt das Ergebnis noch beeindruckender und kurioser...

Was für mich aber den Reiz solcher musikalischer Palindrome wieder zunichte macht ist, dass man es nicht hört, ob das Stück nun "richtig" oder "falsch" herum auf dem Pult liegt... da finde ich Krebsgänge und/oder Spiegelungen akustisch weitaus interessanter.

Und auch für den Otto-Normal-Hörer ohne weitere Kenntnisse im Notenlesen sind Palindrome wenig von Belang - sie sind mehr etwas für's Auge. Sie zeugen allerdings von großer Kreativität und mathematisch herausragenden Leistungen [von meinen Kindergartenbeispielen mal abgesehen...].

:hello:

Ulli
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Masetto

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Registrierungsdatum: 29. April 2006

6

Sonntag, 2. Juli 2006, 08:54

@Ulli

sicher sind das viele Akkorde aber dank der Tonabstände halt wunderbare Jazz-Akkorde!

Danke für die obigen Erläuterungen!
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

7

Sonntag, 2. Juli 2006, 10:57

Hallo Masetto,

darf ich eine Kleinigkeit richtigstellen - die Gemeinsamkeit zwischen Barockem Generalbaß und Jazzharmonie besteht IMO darin, daß die Harmoniefolge eine größere Bedeutung hat als die Melodie...

ab der Klassik wurde ja dieses Prinzip umgedreht und es gab nur noch Melodiestimmen mit Begleitakkorden...

eine fixierte Harmoniefolge (natürlich auch zeitlich = taktmäßig fixiert) ermöglicht die Improvisation...


es ist beliebt, Bach oder andere Komponisten als Jazzer hinzustellen (und ich habe erst vor kurzem entdeckt, daß auch große Teile des (von mir gehaßten) Fidelio sehr locker swingend sein können...aus dem Quartett kann man eine exzellente Jazznummer machen, ohne viel zu ändern...)

die Wirklichkeit ist natürlich umgekehrt - die Jazzer haben sich eben kräftig bei den Techniken der Klassik bis hin zur Moderne bedient...
ich denke, daß einige Jazzrichtungen mit Zwölftonkompositionen zu tun haben (jedenfalls harmonisch)
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

MarcCologne

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8

Montag, 3. Juli 2006, 11:48

Interessant, dass hier bisher fast ausschließlich auf die "jazzigen" Harmonien bei Bach gezielt wurde.

Wenn ich in manchen Bach-Stücken an das "swingende", oder das "jazzige" denke und mich sofort an Jacques Loussier und Co. erinnert fühle, dann liegt das für mich hauptsächlich im Rhythmus bedingt.
Die harmonische Entwicklung (oder eben auch Statik in manchen Sätzen, z. B. in einer Chaconne) tut dann nur noch ein übriges, um solche Barock-Musik für eine Bearbeitung unter Jazz-Gesichtspunkten anzubieten.

Zitat

Masetto schrieb:
Beethoven z. B. wäre dafür viel zu bunt!


Das würde ich dann eher auf die Vielfältigkeit der Stimmungen und Tempi innerhalb eines einzigen Satzes beziehen - die gleichförmige, nur einen Affekt bedienende Machart barocker Sätze eignet sich einfach besser für solche "Jazz-Gesichtspunkte".
Musik aus allen dem Barock nachfolgenden Epochen hat daher weitaus seltener den Effekt, dass man bei Hören denkt: "Oha - das könnte auch ein gutes Stück Jazz abgeben....!"
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

Ulli

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9

Montag, 3. Juli 2006, 12:21

Hallo Marc,

die Postid Deines obigen Beitrags ist ein Palindrom.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

MarcCologne

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Registrierungsdatum: 4. Juli 2005

10

Montag, 3. Juli 2006, 12:48

Hallo Ulli,

Zitat

die Postid Deines obigen Beitrags ist ein Palindrom.


Nimm das Brett von meinem Kopf
Wo find ich die, ich armer Tropf?
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

11

Montag, 3. Juli 2006, 12:51

Hi,

geh mit der Maus z.B. über die Zitat-Schaltfläche des Postings, dann siehst du in der Statusleiste den Link mit der Post-ID.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

12

Montag, 3. Juli 2006, 12:55

...oder über das Kästchen unter dem Palindrom äh... Avatar neben dem "Heute"...

Wenn Du auf das Kästchen klickst, erscheint dann auch die gesamte Route in der Adresszeile, die dann wiederum über Copy & Paste direkt verlinkbar ist [man landet also unmittelbar beim entsprechenden Posting und nicht am Beginn eines Threads...]. Zum Beispiel so.

Und der Theophilus antwortet dann, dass sich das wegen des Bildaufbaus wieder verschiebt...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Masetto

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  • »Masetto« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 1 783

Registrierungsdatum: 29. April 2006

13

Montag, 3. Juli 2006, 13:06

Das Bach im Continuo und darüber hinaus auch automatisch "weiter oben" (man verzeihe mir diese laienhafte Ausdrucksweise) absolut swingt ist mir auch schon oft aufgefallen.

Ach Bach ist schon was ganz Feines! :jubel:
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

14

Montag, 3. Juli 2006, 13:40

Zitat

Original von tastenwolf
[...] die Gemeinsamkeit zwischen Barockem Generalbaß und Jazzharmonie besteht IMO darin, daß die Harmoniefolge eine größere Bedeutung hat als die Melodie...

ab der Klassik wurde ja dieses Prinzip umgedreht und es gab nur noch Melodiestimmen mit Begleitakkorden...
[...]


also dem muss ich schon widersprechen. dass in barockarien die harmoniefolge wichtiger sein soll als die melodik glaube ich ebensowenig, wie dass in der klassik die begleitakkorde zur melodie nicht von großer wichtigkeit sind - schließlich ist in der klassik im gegensatz zum barock die form durch die harmonik definiert (man denke auch an die variationssätze die nur das harmonische gerüst von variation zu variation behalten, die melodie kann völlig wegfallen).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

15

Montag, 3. Juli 2006, 16:12

Was die "Jazzharmonien" bei Bach sein sollen, würde mich mal interessieren. Die Gemeinsamkeiten zwischen gewissen Typen von Barockmusik (keineswegs spezifisch Bach) und Jazz sind sehr allgemeine Muster, z.B. die sture Wiederholung eines Harmonieschemas oder einer Bassfigur, über der dann Variationen vorkommen (also Chaconne, Passacaglia u.ä.) oder improvisiert werden.
So etwas ist in der Klassik selten, auch verlaufen die meisten Variationen etwas anders. Dennoch klingen für die die Goldbergvariationen nicht "jazzig". Zwöltonmusik ist im Kern das Gegenteil von Jazz, weil dort Wiederholungen das Greuel schlechthin sind, Harmonie- oder sonstige Schemata zu vermeiden ist, sondern das Ideal ein ständiger Fluß, bei Veränderung aller Parameter zu sein scheint. (Dem widerspricht auch nicht, dass es ein paar Stücke gibt, die beides verbinden).

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

16

Montag, 3. Juli 2006, 16:23

Zitat

Original von Johannes Roehl
Zwöltonmusik ist im Kern das Gegenteil von Jazz [...]


Vor allem stelle ich mir eine zwölftönige Improvisation etwas schwierig vor :D

Verbindungen zwischen Jazz und ernster Musik bestehen aber ohnehin seit den 20er Jahren, freilich weit entfernt von der 12tonmusik. Ich weiß nicht, wieso mir jetzt nur Schulhoff einfällt, aber der Beispiele sollte es viele geben.

SMOB

Profi

  • »SMOB« ist männlich

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17

Dienstag, 4. Juli 2006, 01:17

Zitat

Das Bach im Continuo und darüber hinaus auch automatisch "weiter oben" (man verzeihe mir diese laienhafte Ausdrucksweise) absolut swingt ist mir auch schon oft aufgefallen.


Ich weiß was du meinst, kann es aber nicht mit Theoriewissen stützen.
Aber ich muss immer dirigieren wenn ich Bach höre und ungestört bin. :D
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

petemonova

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18

Dienstag, 4. Juli 2006, 17:38

Hallo,

ich kann mir ebenso nicht erklären, was an Bachs Musik speziell jazzig sein soll. Im Grunde ist es doch eher eine strenge nach kontrapunktischen Regeln konzipierte Musik. Im Gegensatz zum Jazz, der doch einige Freiheiten bietet.
Vielleicht kommt die Vermutung daher, dass man einige Bach-Werke gut in Jazzbesetzungen einbauen kann.
Das Jacques-Loussier-Trio ist ja dafür bekannt. Erst heute hörte ich wieder ein Stück, das Bachs F-Dur-Invention als Grundlage hatte.
Im Grunde wurde da die Invention notengetreu wiedergegeben und mit leichten Schlagzeugklängen und Bassfiguren unterstützt. Mehr war da fast gar nicht, nur die beiden Instrumente gaben dem Stück den Jazzklang.

Von Chopins Minutenwalzer gibt es sowas auch, das ist m.E. nach schon viel jazziger.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Wulf

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19

Dienstag, 4. Juli 2006, 18:14

Tja, Bach soll der erste "Jazzer", Mozart der erste "Kubist" gewesen sein - ich halte solche Vergleichsspielchen auch für übertrieben, die Gemeinsamkeiten in punkto Bach und Jazz für eher oberflächlichler Natur.

Aber es ist vielleicht einfach verkaufsförderlich, den alten "Vater" Bach als modernen, irgendwie coolen und hippen Jazzer hinzustellen.

Mozarts Einzigartigkeit, als ob wir nicht schon genug Abhandlungen darüber hätten, wurde ja auch bereits als erster "Kubist" bezeichnet. Nur um noch weiter zu untermauern, daß Mozarts Musik nicht einfach nur schön und publikumswirksam sie ist, sondern um ihre Komplexität und eigentliche Unverständlichkeit in den Vordergrund zu rücken. Denn es gilt ja heute: Was allzu verständlich, was allzu publikumstauglich, das kann nichts Rechtes sein.


LG
Wulf
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20

Dienstag, 5. Mai 2009, 12:09

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Johannes Roehl
Zwöltonmusik ist im Kern das Gegenteil von Jazz [...]


Vor allem stelle ich mir eine zwölftönige Improvisation etwas schwierig vor :D

Verbindungen zwischen Jazz und ernster Musik bestehen aber ohnehin seit den 20er Jahren, freilich weit entfernt von der 12tonmusik. Ich weiß nicht, wieso mir jetzt nur Schulhoff einfällt, aber der Beispiele sollte es viele geben.

Hat nicht Edwin mal gesagt, dass das Konzert für Jazzband und Orchester von Liebermann zwölftönig sei? Es klingt jedenfalls im 2. Satz ganz wie "richtiger" Jazz, könnte aber (wenn man hörend die vorkommenden Töne abhakt) durchaus 12-tönig sein.

petemonova

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21

Dienstag, 5. Mai 2009, 14:05

Ja, das Beispiel des Liebermann-Konzerts wurde hier im Forum schon oft angeführt, wenn es darum ging, dass Zwölftonmusik auch tonal klingen kann.

:hello:

LG, Peter.
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- Mauricio Kagel