Der Klang der Solobläser....

  • ....in einem Sinfonie- oder Opernorchester scheint bei den meisten Taminoianern auf ziemlich wenig Beachtung zu stoßen. Jedenfalls konnte ich bislang zu diesem Thema so gut wie nix lesen.


    Daß hier intensiver über das Timbre bestimmter Sänger als über den Sound einer 1. Klarinette diskutiert wird, ist klar. Ebenso klar dürfte auch sein, daß ich als unmittelbar "Geschädigter" :D bezüglich des Gebläses eine übertrieben selektive Wahrnehmung habe. Aber trotzdem wundere ich mich etwas darüber, daß diese Thematik beim Austausch der Meinungen zu verschiedenen Aufnahmen überhaupt nicht interessiert.
    So wurden hier Einspielungen von Dvoraks 9. empfohlen, bei denen mir die Behandlung des Englischhorns ím langsamen Satz kaltes Grausen verursacht. Die sonstigen Vorzüge einer Interpretation müssen schon groß sein, wenn ich sie mir trotzdem kaufen soll.
    Der Bläser im Orchester ist eigentlich auch eine Art Sänger - mit seiner Tongebung hat er unter Umständen einen recht großen Einfluß auf die Atmosphäre des Ganzen.
    In der letzten Zeit nivellieren sich die früher bedeutenden Unterschiede der nationalen Bläserschulen - leider? - immer mehr. Aber wenn man sich vierzig Jahre alte Aufnahmen mit z.b. den Berlinern und einem englischen Spitzenorchester anhört, liegen klangfarbliche Welten zwischen den Bläsern - einzeln und natürlich auch im Satz.


    Es muß ja niemand so weit wie ich (manchmal) gehen und den Bläserklang zur Grundlage einer Kaufentscheidung machen. Aber vielleicht ist es für den einen oder anderen ganz interessant, mal etwas bewußter auf die Differenzen zu achten.....


    Irgendwo war hier auch die Auffassung zu lesen, das Orchester sei lediglich ein Instrument, welches die interpretatorische Auffassung des Dirigenten so willenlos wie möglich zu realisieren habe. Diese Sichtweise kommt mir sehr merkwürdig vor. Gerade der Bläsersolist kann und muß - im Rahmen des vom Dirigenten Vorgegeben natürlich - sehr viel Individuelles beisteuern. Das betrifft den Klang, aber auch feinste Nuancen im Tempo, in der Dynamik, in den Betonungen. Und wenn man gewöhnt ist, darauf zu achten, hört man recht deutlich, wie viel oder wie wenig der jeweilige Musiker zu sagen hat.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Bernd Schulz
    ....in einem Sinfonie- oder Opernorchester scheint bei den meisten Taminoianern auf ziemlich wenig Beachtung zu stoßen. Jedenfalls konnte ich bislang zu diesem Thema so gut wie nix lesen.
    Bernd


    Salut,


    Du irrst! :D


    Mir sind die Holzbläser bei einer Aufführung tatsächlich am wichtigsten und gerade deswegen :evil: mag ich die historischen Instrumente so sehr. Bei den Streichern sind sie mir eher ein Dorn im Auge, weil es oft "kratzt", bei den Hölzbläsern empfinde ich einen weitaus transparenteren weicheren Klang, aber das magst Du ja nicht.


    Fast gleichwertig empfinde ich Blech und Pauken. Eine schlechte Pauke oder grölendes Blech versaut mir alles... und gar nicht mag ich, wenn das Streicherpack :stumm: die Holzbläser übertönt...


    Wir hatten gar einst leidige das Thema französische oder deutsche Clarinette. Ich bin natürlich für die französische, klar.


    Besonders übrigens mag ich auch Englisch-Horn und Bassett-Horn. Bei frühen Haydn-Sinfonien wird man bezüglich des Englisch-Horn fündig, beim Bassett-Horn eher bei Mozart in den Freimaurerwerken.


    Gerade bei Mozart sind die Holzbläser extrem wichtig und sehr toll eingesetzt, jedenfalls ab etwa 1780 - beim Idomeneo geht's in etwa los.


    Bei meinen Postings wirst Du jedenfalls solche Freuden über den Holzbläserklang durchaus finden - vielleicht etwas versteckt.


    Bei Kaufentscheidungen berücksichtige ist das auch nur indirekt, vielleicht aus Erfahrung aber ohne groß darüber nachzudenken. Ich achte aber beim Hören sehr darauf, wie die Holzbläser klingen bzw. wirken, welche Effekte gelingen, welche nicht. Hier zum Beispiel! [und das dritte darauf folgende Posting].


    Cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Hallo,


    Bernds Beschreibung möchte ich mich ebenfalls anschließen. Meist ist in Orchesterwerken die Rede vom entscheidenden "satten Streicherklang" u.s.w. Ich selber bin sehr empfindlich für den eher kühlen und weniger umschmeichelnden Bläserklang (Varese sei Dank); da ich selber etwas mit Holzblasinstrumenten zu tun habe, viele Ansatz- (und dadurch Ausdrucks-)möglichkeiten kennengelernt habe und als Anfänger gegen Quietscher ankämpfen musste, bin ich natürlich sensibilisiert für den individuellen Bläserklang und weiß ein sachlich-sauberes und gelegentlich "unauffälliges" Solo mit entsprechendem Bogen gespielt zu schätzen. Dies gilt sowohl für das Holz und das Blech.


    Meine Neigung zum individuellen Klang verführt mich generell allerdings meist in die Bereiche der Kammermusik, wo für Bläser, zumindest nach meinem Geschmack, leider nicht allzuviel Bedeutendes komponiert wurde.


    Im Orchester prägen die Solobläser den Gesamtklang natürlich ganz besonders, und zwar nicht nur, wenn das Horn mal kiekst. Jeder Solobläser trägt dabei sehr viel Individualität in den Klang hinein, was das Orchestererlebnis, zumindest für mich, ja gerade so erlebnisreich macht.


    Gruß,


    Uwe

    Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • Ich hatte an anderem Ort schon mal erwähnt, daß mir in vielen Aufnahmen der extrem quäkige Oboen-Klang einiger englischer Orchester nicht gefällt - ich denke da allen voran an die Aufnahmen mit dem Philharmonia Orchestra in den Sechzigern und Siebzigern. Diese ungewöhnlich herausstechenden Oboenklänge vermindern mir die Freude an einigen Mozart- und Beethovenaufnahmen von Klemperer und seinen EMI-Kollegen. Oder doch nur meine Einbildung und Überempfindlichkeit? Teile ich mein Philharmonia-Oboen-Problem mit anderen Taminos? Gibts eine Erklärung, daß die Oboen in einigen englischen Orchestern besonders quäkig zu sein scheinen? Oder war Walter Legge gar Oboenfetischist?

  • Salut,


    ich habe gestern völlig vergessen zu erwähnen, wie sehr ich zudem die sog. "Harmoniemusiken" mag: Darunter zählen eben auch die Bläser-Serenaden! Bei Mozart als Musik "nur" auf Harmonie beschrieben. Mozart selbst beschreibt [in einem Brief, wo er ankündigt, die Harmoniemusik zur 'Entführung' zu machen], wie schwierig es ist, hier den Klang zu gestalten, ohne dass die Musik dabei verliert. Er hat es ja ausgesprochen gut hinbekommen! Für Blasmusik dieser Art bin ich sehr empfänglich.


    Eine bedeutende Stelle, die sich mir von Beginn an einbrannte, ist die Oboe in Mozarts Sinfonie Nr. 29 KV 201, 1. Satz: Hier klingt die Oboe stellenweise wie eine Orgel. Ich weiß nicht, ob sie das sollte - in meiner damaligen Aufnahme jedenfalls war es so, ich finde es himmlisch.


    Cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

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  • Ich vermute auch, das hier eine gewisse (bei mir nur minimale) Erfahrungen eigenen Musizierens die Sensibilität enorm steigert. Wie Ulli schätze ich (jedenfalls häufig) die farbigen HIP-Holzbläser sehr (dazu ist bei vielen HIP-Aufnahmen die Balance nicht so streicherlastig), anders als er bevorzuge ich jedoch die modernen Instrumeten den dunkler getönten und vibratolosen Klang von Klarinettisten der deutsche Tradition.
    Ich muß aber auch gestehen, dass ich bei großorchestralen Werken auf solche klanglichen Feinheiten seltern achte, eher bei konzertanten Stücken oder Kammermusik. Anderswo erwähnte jemand Benny Goodman. Dessen unfokussierter, leichtgewichtiger, schwammiger Ton und sein Vibrato paßt zu jazznahen Stücken wie Strawinskys Ebony Conceto, aber bei Mozart finde ich das völlig unpassend.
    Großartig, wenngleich eher neutral und praktisch vibratolos und sehr präsent sind die Holzläser des Philharmonia in Klemperers Aufnahmen aus den 60ern. Die Balance und Transparenz dieser Aufnahmen, erreicht u.a. durch die "deutsche" Anordnung der Streicher und die relative Prominenz der Holzbläser ist immer noch vorbildlich gegenüber so manchen "Klangmagiern" der letzten 40 Jahre...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Bei aller Informiertheit der Forianer hier - es gibt natürlich immer Schwachstellen und Informationsdefizite - sowie persönliche Vorlieben und Abneigungen - Prioritäten etc.


    Ich gehe davon aus, daß hier manche Themen lediglich deshalb nicht besprochen werden, weil viele Forianer sich nicht aufs Glatteis begeben wollen - soll sagen nicht genügend SPezialkenntnisse haben um zu einem speziellen Fachgebiet ein Urteil zu fällen und - es letztlich auch noch zu begründen.


    Solche Themen liegen quasi aus Eis, bis sie von einem neu hinzugekommenen Taminoianer wachgeküsst werden.
    Oft gelingt das auch nicht im ersten Anlauf, erst ein Zweiter oder dritter
    ist notwendig um die entsprechende Basis zu gewährleisten, die ein erfolgreicher Thread einfach braucht (Oftr ist der Zweite aber sowieso schon im Forum und wartet auf den "Ersten" ;) )


    Zitat

    So wurden hier Einspielungen von Dvoraks 9. empfohlen, bei denen mir die Behandlung des Englischhorns ím langsamen Satz kaltes Grausen verursacht


    Mut !! Nenne die Aufnahmen (mit dem Risiko des Konfliktes) und begründe das - bzw bringe eine Alternativaufnahme ins Spiel.


    Des weiteren wäre eine Liste von Auinahmen (nach und nach - nicht auf einmal ) interessant wo deiner Meinung nach besonders geglückte Einspielungen (immer in Bezug auf die Bläser) bzw absolut mißlungenene
    Aufnahmen erwähnt werden. Jeweils abgefedert mit "IMO" oder "meiner Meinung nach"


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,


    Ulli und Johannes, mir ist klar, daß auf einer Oboe oder einem Fagott aus dem 18.Jahrhundert ein grundlegend anderes Artikulieren möglich ist. Auch die Vorteile im Hinblick auf Transparenz und eine gewisse "Weicheit" leugne ich nicht, Aber trotzdem ist es so, daß die alten Geräte in der Regel rein von der klanglichen Seite nicht zu mir sprechen, ich empfinde ihre (meistens vibratolose) Farbe als aussagearm, grau und indirekt.


    Aber eigentlich ging es mir um die Bläser in einem modernen Sinfonieorchester....


    ThomasBernhard, :),endlich finde ich mal jemanden, den das britische Gequäke der 60ger und 70ger ebenfalls enorm stört! Meiner Erfahrung nach ist diese merkwürdige Klangfarbe nicht auf das Philharmonia Orchestra beschränkt, sondern ein ziemlich allgemeines englisches Phänomen. Offensichtlich entsprach dieser Sound der damals in Großbritannien vorherrschenden "Oboenästhetik".
    Sehr eigenatig klingen die Oboen auch in älteren niederländischen Aufnahmen. Die beiden Stotijns und Kun van Slochteren, die die führenden holländischen Oboisten ihrer Zeit waren, pflegten eine Tongestaltung, die einem heute ausgesprochen quäkig und bräsig vorkommt. Van Slochteren war ein großartiger Musiker, aber im Hinblick auf den Klang sprach mein Lehrer (ich habe in Maastricht studiert) immer von der "Last van Kun". Wenn man Aufnahmen mit dem Danzi-Quintett hört, weiß man, was er meinte.


    Johannes, Goodmans Klangfarbe stört mich beim Mozart-Konzert auch ungemein.
    Die deutsche Klarinette gefällt mir sehr, wenn sie richtig gut gespielt wird. Leider ist das für meine Ohren nicht so häufig der Fall - und dann wirkt der deutsche Klang oft ziemlich leblos und starr.


    Was haltet ihr denn vom französichen Basson?


    Viele Grüße


    Bernd

  • Lieber Alfred,
    geschätzte Kollegen,


    es ist nicht immer ganz einfach, einen Gedanken oder ein Gefühl, welches beim Hören von Musik ja quasi wortlos entsteht, dann in Worte zu fassen. So geht es jedenfalls mir und auch besonders bei der Beschreibung der Holzbläser. Es differiert bereits bei der Beschreibung von hist. Instrumenten - jener findet sie aussagearm und grau und indirekt; ich empfinde sie als das genaue Gegenteil: Nämlich sehr viel direkter, präsenter, farbiger, ja fast wie eine blühende Blumenwiese. Im Gegensatz dazu wirken auf mich die modernen Instrumente eher steril - aber vielleicht ist es auch das Gesamterlebnis, was hier täuscht.


    Mit dem frz. Fagott [Basson] habe ich keine direkte oder bewusste Erfahrung, da muß ich erst einmal eruieren, bei welchen Einspielungen es überhaupt verwendet wird und ob ich diese [gehört] habe. Aber es ist sicher so, dass mir ein solcher Klang bereits aufgefallen ist und ich nicht weiter "nachgehakt" habe, sondern es als "zum Werk gehörig" vereinnahmt habe.


    Beispielsweise bei Corboz Messias [Mozart/Händel] fallen mir sehr, sehr gute Holzbläser in der Aufnahme auf. Aber auch das kann ggfs. täuschen, da die Holzbläser durch die Bearbeitung von Mozart großteils überhaupt erst expositioniert wurden - im Vergleich zum "stinknormalen" Händel fällt das ohnehin auf. Das ist die Schwierigkeit für mich.


    Eine gute Aufführung oder Einspielung ist für mich insbesondere dann ausgezeichnet, wenn die Holzbläser auch bei lautstarken Tuttiparts noch einzeln heraushörbar sind [sofern es das Werk zulässt oder will]. Die Holzbläser sollten sich für mein persönliches Empfinden über den Streicherklang wie Balsam legen oder wie ein lauer Sommerwind durch den "Grundklang" wehen. Dann ist es für mich perfekt.


    Ich mag z.B. romantische Musik derzeit [fast] gar nicht, da hier durch die teilweise viel größere Holz- und Blechbläserbesetzung "nur noch" Klangmassen erzeugt werden. Wenn diese Klangmassen jedoch hin und wieder [wie z.B. in Mozart KV 550] als "Instrument" eingesetzt werden, finde ich die Effekte sehr schön.


    In meinen eigenen Orchester-Kompositionen werden die Holzbläser stets bevorzugt behandelt - eine Vorliebe für den Klang und die Klangmöglichkeiten eben. Die Holzbläser haben eigentlich kaum Mehrtaktpausen [wer schon permanent Solozulage kassiert, muß auch dafür was tun ;) ]. Es sind eher die Streicher, die oft schweigen - der Bläserklang wird von den Streichern quasi auf Händen getragen. Das sind Effekte, die Mozart ab etwa 1782 "neu" einführte, die aber für mein Empfinden noch viel zu wenig ausgelotet wurden - genau das mache ich nun.


    Cordialement
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Alfred, zum Beispiel in dieser Aufnahme



    finde ich das Englischhorn richtiggehend übel.



    Meine Referenzaufnahme ist eine mit Kubelik und den Berlinern, die mir allerdings nur als Platte (DGG) ohne Booklet vorliegt, so daß ich das Aufnahmedatum nicht kenne.


    Wenn man beide Aufnahmen vergleicht, kann man sehr schön hören, was die deutschen Holzbläser in der Zeit von ca. 1960 bis ca. 1990 weltweit ausgezeichnet hat.


    Viele Grüße


    Bernd

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  • Hallo,


    beim Klang der Solobläser fällt mir immer mein Erlebnis mit dem Klarinettenkonzert von Mozart in A-Dur KV 622 ein. Im zweiten Satz das Adagio ist einfach berauchend schön. Beim Stöbern im CD Laden viel mir die Aufnahme von Sabine Meyer auf. Das reinhören hat mich zum Kauf bewogen. Zu Hause merkte ich erst, dass ich diese Aufnahme von jemand anderem interpretiert, besaß.


    Für mich, und das mag rein subjektiv sein, ist die Aufnahme von Sabine Meyer unerreicht!??


    Vielleicht hat jemand, mit dieser Aufnahme, genau eine andere Erfahrungen gemacht.


    Gruß


    detlef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

  • Danke Ulli,


    es gibt immer neues zu entdecken. Alles da, man muß nur suchen oder einen wissen der es weiß . :hello:


    LG


    Detlef

    Werden im Wirken - Großes braucht seine Zeit

  • Neulich schaltete ich während der Arbeit :D das Radio ein und geriet mitten in Wagners Karfreitagszauber. Obwohl diese Musik für meinen Geschmack nicht so ganz in den Sommer paßt, war ich innerhalb weniger Augenblicke sofort gefesselt von dem, was die Holzbläser dort boten. Flöte, Klarinette und besonders die Oboe faszinierten durch einen unglaublich warmen, geradezu leuchtenden Klang in Kombination mit einer extrem nuancierten, lebendigen Ausgestaltung ihrer Solostellen.
    Ich wußte erst nach dem Ende des Programmteils, um welche Aufnahme es sich handelte:



    Zugebenermaßen ist das das erste Mal, daß mich die Berliner unter Abbado so sehr beeindruckt haben. Heute habe ich mir die entsprechende CD bestellt - und das hängt mit der (vom Dirigenten freigesetzten oder aber zumindestens tolerierten) phänomenalen Leistung der Bläser zusammen. Ansonsten zucke ich nämlich schon angesichts eines Preises von knapp 20 Euronen.


    Viele Grüße


    Bernd