Okay, ich kenne Dvoráks 9. und die Slawischen Tänze - Und nun?

Salut,

na die Tschechische Suite D-Dur op. 39 würde ich in jedem Falle empfehlen - wenn man nicht eh' [per Zufall] auf diesem Wege zu Dvorák kommt.

Ich mag sie wirklich sehr gerne und besitze eine Einspielung unter Leitung von Antal Dorati... [wenigstens das].

Liebe Grüße
Ulli

Ach nö, Maik. Das ist mir zu schwer.

Variante 1: "Wie habe ich es selbst gemacht?"
So falsch kann die Herangehensweise nicht gewesen sein, sonst wäre ich heute kein Liebhaber seiner Musik. Das ist die gute Nachricht. Die Schlechte: Das weiß ich doch heute nicht mehr, das ist doch dreißig Jahre her...
(Mal nachdenken: Neunte, die Slawischen Tänze sowieso. Die Achte versucht früh die Neute zu verdrängen, unbedingt das Spinnrad, überhaupt die sinfonischen Dichtungen. Anfänglich eher enttäuschend die sinfonischen Variationen. Rusalka im Fernsehen selbstverständlich. Auch früh die biblischen Lieder und das Requiem. Das Cellokonzert. Lange keine Kammermusik, bis zum "amerikanischen" Streichquartett,...)

Variante 2: "Was kann ich heute empfehlen?"
Geschmäcker sind sooo verschieden... Bringt da 'ne persönliche Hitliste was? Wenn's denn sein soll und der Thread einschlägt, nach meinem Urlaub gern.

Variante 3: "Was würde uns Antonín empfehlen?"
Natürlich in erster Linie seine Opern. Er war ja immer sehr unglücklich, daß er als Opernkomponist nicht so den durchschlagenden Erfolg hatte.

Buonanotte!

Ich würde die folgenden drei Werke empfehlen:

- Cellokonzert op. 104
- Rusalka
und
- Requiem

Hallo Maik,

da sehe ich mich ja gleich in die Pflicht genommen.
Ich versuche mal ein paar Werke zu nennen, die ich jemanden nach Kennenlernen beidiger oben genannten Werke zum Hören empfehlen würde. Obwohl das natürlich sehr von der Zielperson abhängt, also äußerst subjektiv ausfällt.

Als nächstes vielleicht Dvoraks Meisterschaft für die etwas kleinere Besetzung:

Serenade für Streicher E-Dur op. 22

oder (ebenbürtig, aber leider nicht so bekannt wie op. 22)

Serenade für Blasinstrumente, Violoncello und Kontrabaß op. 44

Zwei Werke höchster Originalität, die Dvoraks orchestrale Meisterschaft erahnen lassen, aber ebenso Begleiter auf dem Weg zu seinem reichen Kammermusikschaffen sind. V.a. op 44 würde ich zu einer der schönsten Serenaden nach denen Mozarts rechnen wollen.

Also warum den Weg nicht weiterhin beschreiten und ein Werk aus seinem Streichquartett-Schaffen wählen.

Natürlich böte sich hier sofort op96 an - schon allein wegen thematischer Nähe zur 9.; hätte eine Art Wiedererkennungseffekt -
ich würde allerdings op 51 - das "Slawische" vorziehen.
Und dann ein kleine Besetzungsänderung: "Dumky-Trio" op. 90, ein wenig Klavier kann ja nicht schaden.

So, dann sollte erst einmal genug der intimen kammermusikalischen Töne sein.
Nun kann man sich überlegen, ob man in Richtung Vokalwerk oder in Richtung Symphonisches/Konzertantes weitergehen mag.

So recht eine Idee kommen mag mir jetzt auch nicht, ich tendierte zu der 8. Symphonie. Vielleicht wäre aber auch ein Einstieg in das kirchliche Werk sehr geeignet, z.B. das Stabat Mater.

Sollte ich einen Liedfreund vor mir haben, so würde ich auf alle Fälle an dieser Stelle auf das Liedschaffen Dvoraks aufmerksam machen, v.a. auf seine Biblischen Lieder op99.

Habe ich einen Opernfan vor mir, dann sollte die Rusalka fällig sein.

LG

Wulf.

Hallo Maik,

Gut, die betreffende Person kennt schon mal die Neunte und die slawischen Tänze (dann muss er natürlich auch unbedingt die ungarischen Tänze von Brahms kennenlernen...), dann würde ich dringend die Siebte und Achte empfehlen (die ja teilweise sehr an Brahms (->Symphonie 2+3) erinnern) - ausserdem höre ich die 7+8 viel häufiger und lieber als die Neunte!, "das" Cellokonzert natürlich und das Stabat Mater ( ! ). Violinkonzert und Klavierkonzert finde ich auch sehr hübsch, aber nicht unbedingt dringlich erforderlich. Von den restlichen Sinfonien kenne ich leider momentan neben 7-9 nur noch 3 und 6, die mir insgesamt nicht so gut haften geblieben sind, aber durchaus einen sympatischen Eindruck hinterliessen, die Dritte wegen des "rheingoldmässigen" ersten Satzes zum Beispiel. Bringt mich auf die Idee, mal gründlich die Sinfonien 1-6 kennenzulernen.
Das Requiem besitze ich im Prinzip auch, das hat mich aber noch nicht so richtig gepackt.
Naja, wie Ihr seht, bin ich kein Dvorakexperte, lasse mich da gerne von weiteren Hitlisten inspierieren.

Ich selbst habe über das Cellokonzert in h-Moll, dessen 2. Satz ich in einem Volkshochschulkurs zur Heilkraft der Musik kennengelernt habe, zu Dvorak gefunden.
Was als nächstes kam, weiß ich nicht mehr. Bis zur 9. Sinfonie hat es jedenfalls eine Weile gedauert.

Vorher waren sicher die Slawischen Tänze. Das Streichquartett Nr. 96, zum Teil sehr eingängig.
Auch empfehlenswert mehr für den Anfang finde ich die symphonischen Dichtungen, mit ihrer Mischung von wild und melodisch, mit ihren Motiven und der Wiedergabe von Geschichten. Dazu gibt es hier auch einen sehr informativen Thread.

Persönlich finde ich auch das 1. Cellokonzert in der Originalfassung nur für Klavier und Cello als Einstiegswerk (nicht ganz am Anfang, vielleicht) geeignet. Da es nur die beiden Instrumente hat, ist die Themenführung und Melodik gut nach zu vollziehen. Auch dieses ist in einem eigenen Thread hier sehr gut beschrieben.

Bei der übrigen Kammermusik habe ich noch keine Vorlieben entwickelt; da bin ich selbst noch eher im Anfangsstadium. Es soll ja das Violinkonzert Nr. 95 und das Klavierkonzert Nr. 33 sehr lohnend sein; das erstere habe ich mir heute ausgeliehen. Und dann die Streichquartette 105 und 106, da habe ich heute das erstere entliehen.
Von den Sinfonien kenne ich nur die 9., möchte die aber auch noch intensiver hören. Und dann 7 und 8, von denen ich noch wenig weiß - nach der Beschreibung kamen sie mehr recht anspruchsvoll und nicht für den Einstieg geeignet vor.

Zitat

Original von Maik
Haben wir hier eigentlich schon in Sachen Kammermusik die Sonatine op.100 erwähnt? Dann werfe ich sie mal hiermit ins Rennen!

Das ist ein ausgesprochen guter Wurf.

Eine meiner Lieblings-CD's, offenbar aber nicht mehr zu haben

Doch, es gibt sie - noch - , aber nur gebraucht für ca. 8 € bei amazon mit 2 Exemplaren.
Wenn sich natürlich jetzt alle Taminer darauf stürzen...

Zitat

Original von Maik
Ja, nur so am Rande, damit es zu keinen Missverständnissen kommt oder jemand gar denkt, Dvorák war ein Vielschreiber wie Telemann, Vivaldi oder sonst wer.

Da ist es wieder, dieses dämliche Vorurteil. :kotz:

Zitat

Original von salisburgensis

Da ist es wieder, dieses dämliche Vorurteil. :kotz:

Warum Vorurteil? Sie haben ja tatsächlich viel mehr Stücke komponiert als z.B. Dvorak. Verglichen mit Brahms war Dvorak übrigens auch ein Vielschreiber.
Wollen wir jetzt eigentlich für jeden Komponisten so einen thread starten "ich kenne x und y, was nun?" Oder nur für die extrem unzugänglichen, ohne Tips schwer erschließbaren wie Dvorak?

JR

Hallo,

da es nur einmal kurz erwähnt wurde, muss ich mich entschieden für eines der geeignetesten Werke stark machen, mit denen einem Dvorák nahegebracht werden kann. Und zwar das Klaviertrio Op.90, das sogenannte Dumky-Trio, nach dem Amerikanischen Quartett das (zu Recht) beliebteste Kammermusikwerk vom guten Antonín.

Ich persönlich finde nicht die rein zeitliche Länge entscheidend, ob ich ein Werk als Einstiegswerk empfinde. Zumal mensch bei einem mit mehreren Sätzen ja diese nicht alle auf einmal hören muss. So mache ich es auch des öfteren, auch wenn es nicht die ideale "Lösung" ist.

Ich selbst bin manchmal mit kürzeren, aber komplexen Werken und Sätzen mehr gefordert oder gar überfordert beim Hören. Das gilt bei Dvorak z. B. für die 9. Sinfonie; überhaupt leicht für Sinfonien.

Hallo Maik,

was spricht dagegen, ein Werk auch satzweise zu hören?
Mir selbst hilft das beim ersten Hören, wenn alles neu ist, um wirklich alles in mich aufzunehmen. Höre ich es insgesamt, lässt doch die Konzentration nach.
In einem Satz mittendrin abbrechen, mag ich aber auch nicht. Und auch nicht abbrechen, wenn zwei Sätze nahtlos ineinander übergehen. Wie beim 1. und 2. Satz des 1. Cellokonzerts, das dadurch tatsächlich lang ist.
Und von einem Werk nur einen Satz kennen lernen, ist auch (nicht mehr) meine Sache. Denn die Sätze gehören ja zusammen, beziehen sich aufeinander, prägen einen Gesamtcharakter.

Und am nächsten Tag weiß ich ja noch, was ich bisher gehört habe.

Kommt mir so vor wie in der Literatur beim Lesen einer Erzählung, die in Kapitel unterteilt ist. Da lese ich auch Kapitel für Kapitel, nicht gleich das Ganze.

Hallo,

bei mir war da zuerst das Cellokonzert, einige slawische Tänze schon früher. Danach dann die Neunte.

Es gehört das Cellokonzert auf jeden Fall am Anfang mit dazu.
Danach die 8. Sinfonie, da sie sehr eingängig ist, eine Menge Spaß machen kann und Dvoráks heiteren Stil zeigt. Die Siebte sollte man sich für später aufheben.
Das 2. Klavierquintett habe ich erst vor kurzem kennengelernt, es kann nicht schaden, es sich schon früher zu Gemüte zu führen. Auch das erste Quintett hat seine Reize, ist aber nicht ganz so entscheidend.
Mit dem Dumky-Trio komme ich noch nicht so klar, das Amerikanische Quartett kenne ich noch gar nicht. Das wird aber bald nachgeholt...

Von den Dichtungen könnte der Wassermann ein guter Startschuss sein, da er nicht allzu lang ist und ein gut wiedererkennbares Motiv besitzt.

Gruß, Peter.

Maik

Zitat

Ja, manchmal bereiten mir kurze Werke auch arge Probleme - wenn ich da nur an Debussys Preludes oder dergleichen Werke denke, wo eben zig Sätze sind, aber diese jeweils nur wenige Minuten lang sind.

Diese Werke sind aber in der Regel gar nicht dafür gedacht, in einem Stück angehört zu werden. Es ist eine Unart der letzten drei bis vier Jahrzehnte, nur mehr komplette Zyklen einzuspielen. Früher hat es das fast überhaupt nicht gegeben. Und auch im Konzertsaal ist es noch nicht zur Regel geworden (glücklicherweise).

Anna-Beate

Zitat

...was spricht dagegen, ein Werk auch satzweise zu hören?

Gar nichts. Höre nach deinem eigenen Rythmus, wie es dir am Besten bekommt. Hole dir meinetwegen ein paar Meinungen ein, aber ermittle, welche Vorgangsweise dir am liebsten ist, dann stell dir deine eigene Regel und folg ihr dann...

Zitat

Original von Theophilus
Maik

Diese Werke sind aber in der Regel gar nicht dafür gedacht, in einem Stück angehört zu werden. Es ist eine Unart der letzten drei bis vier Jahrzehnte, nur mehr komplette Zyklen einzuspielen. Früher hat es das fast überhaupt nicht gegeben. Und auch im Konzertsaal ist es noch nicht zur Regel geworden (glücklicherweise).

Das kommt darauf an, was mit "dergleichen" alles gemeint ist. Die drei großen Zyklen von Klavierstücken Schumanns, Carnaval, Davidsbündlertänze und Kreisleriana können nur als Ganze aufgeführt werden, Auszüge wären absurd und sinnentstellend. Bei Chopin Etudes und Debussys Preludes u.ä. geht gewiß beides und ich bin mir nicht sicher, was besser ist. Ein Nachteil von Auszügen kann sein, dass immer wieder diesselben 3,4 Stücke gespielt werden (z.B. aus Chopins op.10 die C-Dur, E-Dur und c-moll), andere fast nie. Ein Nachteil von Komplettaufführungen könnte sein, dass die Individualität der Einzelstücke verloren geht.
Ich glaube aber (das ist jedenfalls meine eigene Erfahrung), dass die Schwierigkeiten des Einsteigers, der jahrelang Sinfonien, Sonaten u-.ä. gehört hat, mit diesen kurzen Stücken weitgehend unabhängig davon sind, ob er sie einzeln oder im Verbund hört. Ich jedenfalls war an gewisse Strukturen (die meist mit einer gewissen Länge und auch Wiederholungen einhergehen) so gewöhnt, dass ich Probleme hatt, mich auf anders funktionierende Stücke einzustellen.

viele Grüße

JR

Hallo JR,

klar, der Schumann war nicht gemeint. Aber Chopin Etüden, Präludien, Walzer, Mazurken, Nocturnes, Bach WTK, Debussy Präludien und ähnliches sind zyklisch aufgeführt nur alle Jubeljahre einmal zu ertragen. Bei der Platte kann man wenigstens abschalten, wenn man genug hat, aber manchmal weine ich den alten Klavierplatten nach, wo es schön passend zusammengestellte Programme wie im Konzertsaal als Tonträger zu kaufen gab. Da hatte man wenigstens einigermaßen Gewissheit, dass der Pianist wirklich alles auf der Scheibe persönlich auch mochte und auf seinem besten Niveau wiedergab. Jüngere Musikliebhaber können sich gar nicht mehr vorstellen, dass es solch "unvollständige" Aufnahmen gegeben haben soll.

Demokratie ist ja was Schönes, aber man muss sie nicht auch noch auf Musikstücke ausweiten (lasst sie doch alle mal drankommen...).

Zitat

Original von petemonova
Hallo,
.......
Mit dem Dumky-Trio komme ich noch nicht so klar
........
Gruß, Peter.

Hey Peter,

komsich, geht mir genau so. Schon der Anfang will mir nicht ganz gefallen.

LG
Wulf.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Bei Chopin Etudes und Debussys Preludes u.ä. geht gewiß beides und ich bin mir nicht sicher, was besser ist.

Hallo Johannes,

bei Debussy geht sicher beides. Einzeln aufgeführt erscheinen sie als gefällige Jugendstil-Stücke, wird Buch I und II jedoch als Einheit von Anfang bis Ende geboten, offenbart sich Musik, die sich den höchten Ordnungsprinzipien unterworfen hat. IMO sind die Préludes dann kaum mehr eine unverbindliche Reihe von Genrestücken, jedes einzelne dieser Stücke erstrahlt eigentlich nur an genau dem Platz, dem es zuteil wurde. Also ein ganz klarer Vorteil für eine geschlossene Aufführung.
Es kommt eben auf den Zyklus an. Bei Albeniz "Iberia" sind IMO diese Ordnungsprinzipien nicht so stark und man kann die bezaubernden "Bilder" auch losgelöst aus dem Zyklus hören.

LG
Wulf.

Zitat

Original von Maik
Wulf, das finde ich komisch, denn mir hat heute ganz speziell auch der Anfang gefallen.
Vielleicht sollte man sich mal demnächst im entsprechenden Thread treffen (Klaviertrios)?!
Nun gut, kommen wir also wieder zurück zu dem Versuch, neue Dvorák-Liebhaber zu gewinnen

Hi Maik,

und ich erst. Kann einem der beliebtesten Werke Dvoraks und vielleicht eine der beliebtesten Klaviertrios überhaupt bisher nicht viel abgewinnen. Manches muß man sich halt erarbeiten. Bei mir ist es dann das "Dumky".
Treffen im Trio-Thread ist eine gute Idee.

LG
Wulf.

Hallo maik,

interessanter Thread: Wie hat man sich Dvorak erarbeitet !

Zunächst möchte ich mal schrteiben, wie ich zu Dvorak gekommen bin:
Als jugendlicher bekam ich eine Billigschallplatte der Dvorak: Sinfonie Nr.9 mit den Bamberger Simfonikern /Dirigent vergessen, geschenkt - das war mein Dvorak-Einstieg und ich war begeistert und habe die gar nicht so üble Aufnahme sehr oft gehört.
Wie es bei mir immer war wollte ich auch andere Sinfonien und Werke von Dvorak kennenlernen. Ich kaufte also aus Kostengründen lieber gleich die Gesamtaufnahme, als alle Sinfonien einzeln. Damals auf LP mit Witold Rowicki /LSO auf Philips. Zuerst hörte ich die Sinfonie Nr.1, die mich aber nicht vom Hocker riss und mit der Begeisterung der Nr.9 nichts, aber auch gar nichts gemein hatte. Ich beschloss also von hinten weiter zu machen und griff zur Sinfonie Nr.8, die mir gleich den weiteren Dvorak-Weg wies (die Nr.9 gefiel mir wegen den zu soften Pauken mit Rowicki nicht). Es folgte die Sinfonie Nr.7, die durch ihre Brahms-Nähe auch begeisterte.
Natürlich wollte man auch die Konzerte kennenlernen und das Cellokonzert op.104 war dann ein weiterer Meilenstein. Das Violinkonzert mit Nathan Milstein war auch nett, aber das Klavierkonzert konnte mich damal mit J.Frantz nicht begeistern. Die Sinfonischen Dichtungen auf Supraphon mit Tschechischen Dirigenten waren auch "der Bringer". Die Slawischen Tänze mit Szell auf CBS rundeten das Dvorak - Bild ab und dann war erst mal Schluß mit dem Tschechen.

:)Erst als die CD aufkam kaufte ich andere Aufnahmen und die Gesamtaufnahme der Dvorak-Sinfonien mit Kubelik auf DG und parallel dazu die Sinfonischen Dichtungen mit Kubelik auf DG eröffneten mir ganz andere neue Wege zu Dvorak. Vorher allerdings die Aufnahmen der Sinfonien Nr.7 und 8 mit Dohnanyi, die für mich bis heute die absolute Referenz sind und von der Nr.9 die Maazel-DG-Aufnahme und die Kondraschin-Decca-Aufnahme. Die Sinfonie Nr.9, die ich heute auch noch mit Dohnanyi auf SACD habe ist ebenfalls TOP, aber etwas zu gehetzt wirkend. Nach wie vor höre ich die Sinfonien Nr.1-5 nicht so oft - die "reissen nicht so vom Hocker", sind aber dennoch lohnenswert. Ich meine aus den Threads entnehmen zu können, dass Du die frühen Sinfonien noch nicht kennst ???
Da hast Du als absoluter Dvorak-Fan Nachholbedarf - kaufe die Dvorak-Kubelik-DG-Box und Du wirst zufrieden und auf dem richtigen Wege an diese Werke herangehen können.

Das Klavierkonzert mag ich heute mit Richter/Kleiber auch so gerne wie das Violinkonzert mit Stern/Ormandy, aber das Cellokonzert mit Starker/Dorati auf Philips ist mein Konzertfavorit der Dvorak-Konzerte - das ist die Aufnahme die ich damals schon auf LP hatte.

Die Vokalwerke interessieren mich nicht.

Noch mal zum Thema Werkzyklus:
Bei Dvorak werden ja auch von einigen die slawischen Tänze als eine Einheit angesehen, die man im Zusammenhang hören sollte. S. dazu auch den Thread zu dieser Komposition. Für mich sind das allerdings einzelne Werke, die ich mir gerne zur Abwechslung bei wenig Zeit einzeln anhöre. Auch in Konzerten werden sie ja meist in Auswahl gespielt, genauso auf vielen Cds.

Dvoraks Violinkonzert op.53 habe ich inzwischen in einer alten Aufnahme von 1993, e mit dem englischen philharmonischen Orchester unter Welser-Möst und Zimmermann an der Violine, gehört. Ich finde es aber nicht besonders.
Die Violine ist mir zu dominant; das Orchester tritt zu sehr in den Hintergrund - mag auch an der Aufnahme liegen.
Auch habe ich nur weniges für Dvorak Typisches gefunden. Am ehesten noch im letzten Satz mit dem Furiant.
Vielleicht wirkt das Werk anders, wenn ich es nach einiger Zeit erneut höre.