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Barockbassflo

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31

Donnerstag, 10. Mai 2007, 23:52

Zitat

Original von Hayate
Man sollte sich einfach so gut es geht an die Tempi-Vorgaben des Komponisten halten.
Natürlich sind diese Angaben oft nicht genau zu bestimmen, daher sind kleinere Abweichungen möglich, das ist mir klar, das ist dann die Interpretation.
Aber bei so extremen Tempounterschieden frage ich mich dann schon: "Was soll das?"


Lieber Hayate,

als RRHP (relativ radialer HIP Proselyt) darf ich zu dieser Deiner Frage vielleicht ein musikwissenschaftlich völlig unfundiertes persönliches Statement abgeben.

Die unglaublich triviale Wahrheit ist: Tempo ist relativ. Es hängt davon ab, wie die Akustik ist, wie groß die Besetzung ist und wie differenziert ein Werk gestaltet wird. Eine große Besetzung in einem großen Saal wird immer zu langsameren Tempi tendieren als der Einzelne Partiturleser in seinem Kopf - so kann auch ein schnelleres Tempo unter Karajan "ziagada" (langweiliger) wirken als ein erheblich langsameres unter Klemperer, der die Musik ganz anders zu gestalten weiß.

Meine persönliche Meinung ist, dass es kein "richtiges" Tempo gibt, es kommt immer auf die Umstände und auf die Stimmung des Hörers an - manchmal wünsche ich mir zB den ersten Satz der B-dur Sonate von Schubert in 30 oder gar 35 Minuten...

Heutzutage gibt es dafür zum Glück Software :stumm: .

Versuch' es doch mal mit Kl'Empereurs Eroica auf youtube - einfach Klemperer in die Suchfunktion eingeben. Ein grotesk langsames Tempo, aber die Detailgestaltung ist so intensiv, dass dieses Tempo einfach notwendig ist, um die Information auch vermitteln zu können.

Und jeden Tag bin auch ich als bekennender Kl'Empereur-Anbeter dafür nicht zu haben...

:hello:
BBF
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

teleton

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32

Freitag, 11. Mai 2007, 07:50

Brahms mit Dohnanyi

Hallo BBB,

die von Dir angesprochene Dohnanyi-Aufnahme (WARNER) von den Brahms-Sinfonien hatte ich auch schon als Vergleichsinterpretation im Auge.

Ich könnte mir hier eine TOP-Klangqualität vorstellen.
Was meinst Du mit unsentimentales Dirigat ? Ohne Leidenschaft ?
Nach Dvorak:Sinfonien Nr.7-9 mit Dohnanyi kann ich mir dass eigendlich nicht vorstellen.

:hello: Vielleicht kannst Du noch etwas über die Dohnanyi-Aufnahme präzisierend schreiben. Wie ist diese im Vergleich zu Guilini ?
Ist Dramatik angesagt oder eher ein zurückgenommener Tonfall ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

BigBerlinBear

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

33

Freitag, 11. Mai 2007, 09:40

Zitat

Was meinst Du mit unsentimentales Dirigat ? Ohne Leidenschaft ?


Hallo Wolfgang, nein natürlich keinesfalls leidenschaftslos ! Während bei anderen Dirigenten das Werk oft zu "zerfasern" droht oder im puren, aber oberflächlichen Schönklang (Karajan) die Strukturen dieses durchaus "gebrochenen" Werkes auf der Strecke bleiben, strafft Dohnanyi ungemein und arbeitet mit äusserster Konzentration, was der Sinfonie ausserordentlich gut bekommt ! Das Klangbild ist von gewohnt guter Qualität; darin den angsprochenen Dvorak-Aufnahmen vergleichbar.

Falls es dir jedoch weniger nach Analyse sondern mehr nach "Fülle des Wohllauts" zumute ist, kann ich dir hier nur Giulini empfehlen, der es versteht, den schönen Klang mit Tiefgang zu koppeln und der damit dem Werk nichts schuldig bleibt.

:hello: Gruss BBB
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

observator

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34

Freitag, 11. Mai 2007, 11:21

Zitat

Original von Barockbassflo
- manchmal wünsche ich mir zB den ersten Satz der B-dur Sonate von Schubert in 30 oder gar 35 Minuten...


kannste eh' (fast) haben...
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Barockbassflo

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Beiträge: 950

Registrierungsdatum: 4. September 2006

35

Freitag, 11. Mai 2007, 15:26

Zitat

Original von observator
kannste eh' (fast) haben...


Lieber observator,

vielen herzlichen Dank, die Denon-CD kommt auf meine Liste! Von dieser Sonate koennte ich mir auch vorstellen viele viele Aufnahmen zu haben. Ein wunderbares Werk!

LG,
BBF
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

teleton

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36

Montag, 10. September 2007, 12:38

Brahms: Sinfonie Nr.1 mit Bernstein

Hallo Brahms-Freunde,

in diesem Thread ist 11/2004 die Bernstein-Aufnahme der Sinfonie Nr.1 schon von saggit und Alfred betrachtet und erwähnt worden.

Zitat von sagitt:

Zitat

... Bernstein). Letztere Aufnahme bevorzuge ich heute. Ich ziehe sie Klemperer vor, weil Brahms nicht nur der strenge ernste Norddeutsche ist, wenngleich die Wiener es von ihm sicher annahmen, bei den Programmen, die er in seiner Funktion als Chordirektor dort präsentierte. Bernstein bringt mehr südliche Wärme in das Werk und die Wiener spielen mit ihm sehr inspiriert. Bernstein drückt in seinem Dirigat Größe aus, nicht Schwere.


Zitat von Alfred:

Zitat

Sprechen wir aber von der Wiener Aufnahme. Sie entstand live im Wiener Musikverein. Die Aufnahme ist digtal uind erschien erstmals 1983.
Das Aufnahmedatum wird verschwiegen, muß aber irgendwann 1982 gewesen sein..

Bei ihrem Erscheinen schrieb der Kritiker des Fonoforum (?):
"...der prächtigste Brahms, den man sich vorstellen kann" und verlieh der Aufnahme einen Stern.

Indes jubelten nicht alle mit ihm. Gelegentlich wurden die langsamen Tempi beanstandet, und daß dieser Brahms so gar nicht "kantig" war.
Ich beanstandete seinerzeit, daß die Aufnahme ein wenig kompakt klang, die frühen Karajan-Einspielungen von Brahms waren durchsichtiger, jedoch lehrte mich ein Live-Erlebnis im Musikvereinssaal, daß der Klang bei Bernstein doch recht originalnah eingefangen wurde, der Realität eher entsprechend als macher schlankerer Aufanhmen, die ich gewohnt war. Speziell heute gelang mir jedoch ein kritisches Abhören nicht, weil mich der hypnotische Bann dieser Einspielung nicht los ließ......

Die Aufnahme ist inzwischen im Mid-price -Segment (DIGITAL MASTERS) gelandet, und um die karge Spielzeit aufzufetten wurde mit Beethoven Ouvertüren aufgefüllt...


Alfred bildet auch die SONY-CD, der älteren CBS-Aufnahme auf SONY ab und schreibt dazu nur:

Zitat

Sagitt hat ja bereits die Wiener Aufnahme unter Bernstein angesprochen.(Bernstein hat ja viel früher bereits eine Aufnahme für CBS gemacht, jene wo die Japaner heute SONY draufschreiben dürfen...



Auch ich habe die DG-Aufnahme mit den Wiener PH schon seit vielen Jahren im CD-Schrank.
Mein Eindruck zu dieser sehr prächtig angelegten Aufnahme ist jedoch eingeschränkend das sehr breite Tempo. Aus diesem Grunde konnte ich mich nach Solti (Decca), Karajan (Decca,1960) und Szell (SONY) nie so 100% mit Bernsteins Wiener - Aufnahme anfreunden. Mir fehlt auch im Vergleich zu den anderen genannten die Durchschlagskraft.

?( Ein Rätsel ist mir warum Alfred und ggf.andere nicht weiter auf die New Yorker-Bernstein-Aufnahme eingegangen ist, die ungleich schlagkräftiger und mit der IMO "richtigen" Tempowahl interpretiert ist.
Damit blieb uns eine Aufnahme unbekannt, die zu den beeindruckensten Brahms-Einspielungen überhaupt gehört.

:jubel: Es gelten hier die gleichen positiven Worte wie erst heute berichtet bei Dvoraks Sinfonie Nr.9 mit Bernstein.
Die Aufnahme ist elektrisierend und voller hochspannender Momente.
Szells straffer und präziser Interpretation hat er sogar einiges an spannenden Momenten draufzusetzen, das diese Aufnahme von 1960 unvergessen macht.


:yes: Ich habe in der letzeten Wochen "Nägel mit Köpfen" gemacht und mir die Brahms-, Schumann, Mendelssohn-Sinfonien komplett und Drorak 9 mit Bernstein / New Yorker PH zugelegt.
Von einigen berichtete ich schon.

Das Positiverlebnis mit Bernstein auf CBS/SONY, das ich nach den Sinfonien von Sibelius, Nielsen, Tschaikowsky, Berlioz, Beethoven, Mahler erlebt hatte, wollte ich nun auch bei Brahms erleben.

:] Bernstein hat mich wiedermal nicht enttäuscht und ich hatte nach der hervorragenden Beethoven-Sinfonien-GA auf SONY, die ich dieses Jahr erst mit ihm kennengelernt habe, auch nicht daran gezweifelt, dass er diese "10te von Beethoven" ebenfalls TOP rüberbringt.


Bernstein / New Yorker PH
SONY, 1960-66, ADD

--------------------------------------------------------

Jetzt kurz OFFTOPIC zu den anderen Brahms-Sinfonien :
Die anderen Brahms-Sinfonien Nr.2 - 4 habe ich auch schon mit Bernstein (SONY) gehört. Bei den Sinfonien Nr.2 und 3 gelten die gleichen begeisternden Worte.

Die Sinfonie Nr.4 ist mit Bernstein imposant gelungen, doch erkenne ich hier einige Interpretationseigenheiten, die mir bei Klemperer und Solti richtiger erscheinen, dort präziser gestaltet sind und auch bei Karajan (die habe ich seit gestern auch als DG-GA) einfach angemessener und richtiger erscheinen.
Hier bei der Nr.4 gebe ich auch der Bernstein-DG-Aufnahme den Vorzug gegenüber der CBS-Aufnahme, weil Bernstein diese "Fehler" dort vermeidet.
Gerade der wichtige letzte Satz mit dem immer wiederkehrenen Thema wirkt in der neueren Aufnahme detailreicher, überlegter und spannender disponiert.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Klawirr

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37

Montag, 10. September 2007, 14:19

Zitat

Original von lohengrins
Hallo.

Ich habe die 1. in drei Einspielungen:

Abbado mit den Berliner Philharmonikern,
Bernstein mit dem New York Philharmonic,
Thielemann mit den Münchener Philharmonikern.

Zunächst muss ich feststellen, dass Thielemann wahrscheinlich der Weltrekordler ist - er braucht 18 Minuten und elf Sekunden für den ersten Satz!


Ich kenne nun die Thielemann-Einspielung nur von fern (hab' sie nur mal bei einem Freund gehört). Mit 18:11 für den ersten Satz gehört er zwar zu den langsamen, steht aber mitnichten wie ein Monolith in der Interpretationslandschaft. Ich besitze mindestens zwei Einspielungen, die für den 1. Satz mehr als 18 Minuten aufwenden:

Ottmar Suitner (Staatskapelle Dresden)
Christoph Eschenbach (Houston Symphony)

Bernstein liegt mit den Wienern dann ja auch nicht erheblich drunter.

Zitat

Das ruft zwangsläufig manchen Brahms-Experten auf den Plan (laut der FAZ-Kritik von Eleonore Büning rief ein Zuschauer jüngst in Berlin den Kommentar ins Publikum, dass dies eine "Vergewaltigung" sei; als ich jetzt die 1. von ihm in Berlin hörte, war der Jubel allerdings groß). Ich halte Thielemann zu Gute, dass er den Spannungsbogen sehr schön hält und die Stimmen herausarbeitet.


Das finde ich eben auch und zwar ganz allgemein. Die schnöde Stopuhr sagt erstmal gar nicht besonders viel, abgesehen davon, daß der Satz eben so lange dauert, wie er dauert. Das bedeutet dann aber ganz und gar nichts hinsichtlich der inneren Dynamik, der Spannungsbögen und des empfundenen inneren Tempos. So empfinde ich Bernsteins Einspielung mit den Wienern nicht erheblich langsamer als etwa Karajans Interpretation aus den 1970ern (der den 1. Satz mit etwas über 13 Minuten nimmt). Eschenbach dagegen wirkt zeitlupenartig gedehnt (obwohl er in absoluten Zahlen kaum eine Minute länger braucht als Bernstein), während Suitner IMO zudem auch noch fühlbar langatmig und fahrig daher kommt. Daß das gar nichts mit den absoluten Zahlen zu tun hat zeigt eben Bernstein mit den Wienern, der trotz recht langsamen Tempos die Zügel kurz hält und eine ungeheure innere Spannung zu erzeugen im Stande ist. Im Vergleich wirkt der spannungsgeladen-majästetische Guilini mit den Wienern, der den Satz in etwas unter 16 Minuten spielt, sogar langsamer.
Andererseits wirkt die Aufnahme Bernsteins mit den New Yorkern, in der er für den 1. Satz mit etwas über 12 Minuten nichtmals eine Minute weniger braucht als Karajan, im Direktvergleich mit Karajan doch ganz erheblich forcierter, dynamischer, ja getriebener...

Meine Favoriten sind – so unterschiedlich auch im Charakter – die beiden Bernsteinaufnahmen und Chailly mit dem Concertgebouw Orchestra:



Er bietet einen sehr emphatischen und – im Vergleich zu den Bernstein-Interpretationen – zugleich disziplinierten Zugriff. Dohnanyi bleibt mir, wenn auch herausragend musiziert wird, ein wenig zu kühl. Der 1970er Karajan wirkt mir zu poliert – da schwelgts mir zu vordergründig dahin und bleibt irgendwie eher steril.

Herzlichst,
Medard

lohengrins

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38

Dienstag, 11. September 2007, 08:12

Hallo.

Ja, auf die Bernstein/New York Philharmonic hatte ich auch kurz als auf meinen Liebling hingewiesen. Der frühe Bernstein kommt mir häufig sehr entgegen, da ist viel Kraft, viel Freude an der Musik drin (es kommt weniger bombastisch daher als manches spätere von ihm, bei dem es mir auch häufig scheint, dass der Dirigent mehr in den Mittepunkt des Werks rücken soll). Seine frühe Mahler-Gesamteinspielung will ich deswegen auch unbedingt noch erwerben.
Auch in diesem Zusammenhang finde ich den Hinweis auf Chailly sehr interessant. Ich habe seine Mahler-Symphonien und bin da zwiespältig. Ich empfinde die Aufnahmen als sehr schön, manchmal aber schon als etwas zu klangschön, da fehlt mir dann das Schroffe, auch Gewaltsame, das Überwältigende. Insofern wäre ich mal gespannt, mir seinen Brahms anzuhören.
Danke für den Tipp!

:hello:

Gruß, l.

Klawirr

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39

Dienstag, 11. September 2007, 08:23

Zitat

Original von lohengrins
Hallo.

Ja, auf die Bernstein/New York Philharmonic hatte ich auch kurz als auf meinen Liebling hingewiesen. Der frühe Bernstein kommt mir häufig sehr entgegen, da ist viel Kraft, viel Freude an der Musik drin (es kommt weniger bombastisch daher als manches spätere von ihm, bei dem es mir auch häufig scheint, dass der Dirigent mehr in den Mittepunkt des Werks rücken soll). Seine frühe Mahler-Gesamteinspielung will ich deswegen auch unbedingt noch erwerben.
Auch in diesem Zusammenhang finde ich den Hinweis auf Chailly sehr interessant. Ich habe seine Mahler-Symphonien und bin da zwiespältig. Ich empfinde die Aufnahmen als sehr schön, manchmal aber schon als etwas zu klangschön, da fehlt mir dann das Schroffe, auch Gewaltsame, das Überwältigende. Insofern wäre ich mal gespannt, mir seinen Brahms anzuhören.
Danke für den Tipp!

:hello:

Gruß, l.


Lieber Lohngrins.
das ist ja witzig: ich habe Chaillys Mahler letzte Woche ganz frisch erhalten - bisher allerdings nur die 6. gehört. Dabei habe ich aber den selben Eindruck erhalten, den Du schilderst: sehr schön gespielt, nahezu üppiges Klangbild, klare Akzente. Aber irgendwie fehlt - etwa im Kopfsatz - die Wucht, die Abgründigkeit, das Disparat-Desolate, das Bernstein (wie ich finde: sowohl mit den New Yorkern wie auch mit den Wienern) so wunderbar herausarbeitet. Aber natürlich muß ich erst noch weitere Symphonien aus dem Chailly-Zyklus hören, um mir ein wirkliches Urteil bilden zu können.
Bei Brahms fnde ich Chaillys Zugriff sehr viel passender. Ich finde, er trifft sehr genau die spröde Schönheit der Brahmsschen Tonsprache. Bin mal auf Deinen Eindruck und Dein Urteil gespannt!
Ganz herzlich,
Medard

Accuphan

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40

Sonntag, 9. November 2008, 12:57

Wofür er besonders schwärmt, wenn er wieder aufgewärmt, dieser Thread:

Damit es unter den zahlreichen "was-hörst-du-gerade"-Einträgen nicht verloren geht hier nun noch eine ausdrückliche Empfehlung zur Beschäftigung mit Brahms erster Sinfonie:



Neben meinen all-time-favourites (Wiener + Bernstein/ NYPhil. + Bernstein), den o.g. Aufnahmen mit Chailly und Dohnányi, Kurt Sanderling (! - Staatskapelle Dresden) einzelnen Aufnahmen mit Giulini und Carlos Kleiber und Abbado und nachdem ich Harnoncout mit den Berlinern wieder verschenkt habe, hat nun Gardiner Einzug gehalten und mich begeistert.
Ich freue mich schon jetzt auf die Sinfonien 2 bis 4 und weitere Chorwerke (Dt. Requiem).

Eine mitreißende Aufnahme, transparent, zügig (44 Minuten) und für mich absolut schlüssig - es fühlt sich gut an. Tempi, Rhythmus, Pausen(!), Dynamik, Partiturtreue, Stimmengewichtung (wieder höre ich neues) und ein interessantes Interview mit Gardiner im Booklet.

Gekoppelt ist diese Live-Einspielung mit wunderbaren Chorwerken, die fast alleine schon den Kauf dieser CD rechtfertigen:
Brahms: Begräbnisgesang, für gemischten Chor, 12 Bläser und Pauken
Mendelssohn: Mitten wir im Leben sind, für gemischten Chor a cappella
Brahms: Schicksalslied, für gemischten Chor und Orchester)

Sonntagsgrüße von Accuphan
(gut stimmen!!)

petemonova

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Registrierungsdatum: 6. Dezember 2004

41

Sonntag, 9. November 2008, 14:10

Hallo accuphan,

vielen Dank für deine Eindrücke, die ich alle teilen kann.
Besonders das hast du schön gesagt:

Zitat

es fühlt sich gut an


Das ist genau mein Eindruck gewesen, als ich die Aufnahme gehört hatte. Schwer zu beschreiben, was sich gut angefühlt hat, aber gut angefühlt hat es sich auf jeden Fall.


LG, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Zwielicht

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Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

42

Freitag, 6. Februar 2009, 19:14

Brahms/Gardiner




Zitat

Original von Accuphan
Eine mitreißende Aufnahme, transparent, zügig (44 Minuten) und für mich absolut schlüssig - es fühlt sich gut an. Tempi, Rhythmus, Pausen(!), Dynamik, Partiturtreue, Stimmengewichtung (wieder höre ich neues) und ein interessantes Interview mit Gardiner im Booklet.


:yes:

Ich besitze die Aufnahme nun endlich auch - und es ist einer der seltenen Fälle, in der sich die Anschaffung von schon x-mal vorhandenem Standardrepertoire wirklich gelohnt hat.

Am meisten Schwierigkeiten habe ich noch mit dem ersten Satz. Die Tempi finde ich eigentlich goldrichtig, besonders das zügige der Einleitung. Aber Gardiners historisch begründete rubatierende Tempogestaltung wirkt insb. im Allegro-Hauptsatz nicht originell, sondern konventionell - und verwischt auch mal die rhythmischen Strukturen, z.B. in den Takten vor dem Meno Allegro ganz am Schluss. Sehr interessant trotzdem, an vielen Stellen horcht man auf.

Wunderbar die beiden Mittelsätze. Das Andante sostenuto fern von aller Erdenschwere, ganz zart, mit vielen Orchesterfarben. Und am Schluss nicht plötzlich in ein Violinkonzert mutierend, wie sonst fast immer: Das Violinsolo ist wunderbar eingebunden, schmalzt nicht (ja, es liegt auch am zurückgenommenen Vibrato). Sehr schön auch das ebenfalls zügig genommene, aber ganz fein durchhörbare Allegretto-Intermezzo.

Grandios aber das Finale, das mich wieder berührt hat, fast wie beim erstenmal. Ganz fahle Klangfarben am Anfang. Und der Hornruf: tatsächlich mit Alphorncharakter, ganz urig, wunderbar (ja, die Naturhörner, Brahms wusste schon, was gut ist). Und dagegen dann die vibratolos schwebende Flöte (ich hasse es, wenn hier "geflattert" wird). Klug aufgebaut, nicht vorzeitig alle Reserven ausspielend, vom (ausgeklügelten) Tempokonzept her weitgehend überzeugend, vor allem aber tief empfunden dann das Allegro non troppo. Die Stretta, die ja wirklich leicht aufgesetzt wirken kann, ist hier einmal als bewegende Steigerung zu erleben und lärmt nicht bloß. Großes Kompliment!


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Pius

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43

Samstag, 7. Februar 2009, 17:26

Hallo!

Ich habe die Gardiner-Aufnahme auch kürzlich kennengelernt. Sie gefällt mir gut, ist aber noch deutlich von meiner Referenz-Aufnahme entfent:



Klemperers Interpretation halte ich für rundum gelungen und ist auch jedesmal sehr mitreißend.

Viele Grüße,
Pius.

Wulf

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44

Dienstag, 17. Februar 2009, 14:39

Brahms / Gardiner II

Wer sich schon einmal ein Bild und einen Höreindruck von der 2. Symphonie unter Gardiner verschaffen möchte, kann dies auf folgender Seite machen (RealPlayer leider Voraussetzung):

"http://www.solideogloria.co.uk/index.cfm"

:hello:
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Glockenton

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45

Montag, 30. März 2009, 23:13

Ich hoffe ja nicht, dass sich nun einige meiner HIP-Freunde vor den Kopf gestoßen fühlen, aber nach meinem Eindruck der Hörproben von Gardiners Brahms 1 wäre eben diese, neben alten tontechnisch schlecht klingenden Platten aus den 40er-Jahren, eine derjenigen Aufnahmen, die ich am wenigsten haben möchte. In die hier schon gesungen Lobeshymnen vermag ich also beim besten Willen nicht einzustimmen, obwohl ich es ja gerne würde.

Ich höre sehr wohl das Bemühen nach neuer Transparenz, schlankerem Klang und auch „neuen Ideen“ ; man vernimmt auch „Unerhörtes“, auf welches der Hörer mit auffallender Deutlichkeit im Sinne der Gardinerschen Lesart von Partiturtreue hingewiesen wird.
Und dann dieser darmsaitenbespannte, vibrato-arme Klang: Was ich für die Aufführungspraxis von Barockmusik für wünschenswert und gut halte, irritiert mich bei Brahms.

Wenn man sich nun die alten Bach-Aufnahmen Karl Richters anhört, dann fragt man sich ob seines saftigen und manchmal durchaus beeindruckenden Streicherklangs manchmal, ob er sich nicht eigentlich einen Brahms- oder Wagnerklang für Bachs Musik wünschte.

Die sprechenden, klanglich- schlankeren Interpretationen Harnoncourts und seiner Nachfolger haben mir ein neues, tieferes Verständnis für die Barockmusik eröffnet.
Das liegt m.E. daran, dass diese Art des Musizierens und diese Klanglichkeit der barocken Originalinstrumente dieser alten Musik besonders guttun.
Die wichtige Detaildynamik, die Artikulation klingt mit den alten Instrumenten in meinen Ohren natürlicher und zwingender als mit den modernen.
Mit anderen Worten: HIP erscheint mir schlichtweg für die Renaissancemusik, über die Barockmusik bis zu Beethovens Werk der adäquatere Ansatz zu sein, weil er leichter MUSIKALISCH klingende Ergebnisse ermöglicht, die heutige Menschen unmittelbar ergreifen und erreichen können.

Wenn es aber um Brahms oder auch Bruckner, Wagner etc. geht, dann empfinde ich es nicht so, dass der HIP-Weg noch wirkliche Vorteile brächte, eher im Gegenteil.

Das klingt mir zu sehr nach heutigen barocken Verschlankungsbemühungen (für Bach ist ja schlank momentan sehr angesagt: Es gibt nun auch die Brandenburgischen in ausschließlicher Solobesetzung). Die erste Matthäus-Passion unter Harnoncourt klang damals revolutionär erhellend nach einem Bach, der, von klanglichen und interpretatorischen Fettpolstern befreit, endlich aufatmen, aufblühen durfte. Er sollte nicht mehr nach Wagner oder Brahms, sondern endlich nach Bach und Barockmusik klingen, und dass überzeugte und überzeugt bis heute.

Wenn aber Brahms nicht mehr nach Brahms klingen darf, dann bezweifle ich den Gehalt so eines Unternehmens. Was bei Bach funktionierte, findet hier seine natürlichen Grenzen – bei mir jedenfalls schon längst.
Dass was ich höre, finde ich musikalisch überhaupt nicht überzeugend.
Der dunkle, warme Klang ist aus meiner Sicht für die Interpretation einer Brahms-Symphonie z.B. unglaublich wichtig. Der fehlt mir hier sehr.
Auch die vielen neuen Details sind ja nett zu hören ( etwa die nach „Ungarischen Tänzen“ klingende Klarinettenstelle aus dem dritten Satz- ich glaube aber nicht, dass Brahms das so wollte) aber der große Bogen und vieles andere mehr, was einen „typischen Brahms“ ausmacht, geht hier m.E. mehr oder weniger verloren.
Trotz seinen vielen musikhistorischen Bezügen ist die Musik von Brahms eben keine gestische Klangrede, sondern geht eher schon in Richtung Tonmalerei, obwohl sie von der Satztechnik und den Motiven z.B. an die Barockzeit und die Klassik zuweilen erinnern kann.
Sie schwelgt in den warmen oder – je nach dem- auch spröden Farben ihrer Harmonik und Melodik und entwickelt dabei große Bögen.
Es sollte sich m.E. in einem Spannungsfeld von scheuer Zurückhaltung und verströmende Melodien, die sich in weiten Klanglandschaften ausbreiten können, das abspielen, was eine gute, angemessene Brahms-Interpretation ausmacht. (Mit dem Satz erhebe ich keinen Anspruch auf eine allgemeingültige Definition...)

Ich höre jetzt schon "Hardcore-Hipper" sagen: Die historische Aufführungspraxis macht eben nicht vor der Romantik halt. Das, was Du Dir da unter „typisch Brahms“ vorstellst, ist überhaupt nicht seiner Zeit entsprechend, sondern nur die Patina späterer Aufführungstraditionen. Und das was Gardiner macht, ist ja überhaupt nicht der Ansatz wie bei Barockinterpretationen .
Gemach - das sehe und vor allem höre ich hier nicht so (es erinnert mich doch zu sehr an Barockaufführungen…)

Für mich sind z.B. die Berliner Philharmoniker das ideale Brahms-Orchester. Ihre Aufführungstradition reicht in eine Zeit zurück, in der ein Dirigent noch aus eigener Erfahrung ( z.B. von Bülow) wusste, wie ein Stück von Brahms aus grundsätzlicher, zeitgemäßer Sicht zu klingen hätte- man darf es jedenfalls annehmen. Über den leidenschaftlichen Brahms-Verteidiger von Bülow, Nikisch bis hin zu Furtwängler, Karajan und Abbado gibt es bei diesem Orchester -trotz aller individuellen Prägungen- eine gewisse klangliche Grundhaltung in Bezug auf die Brahms-Interpretation. Aufschlussreich für Harnoncourts Recherchen waren z.B. gewisse Einträge in den alten Notenbeständen des BPO , die Auskunft darüber geben, wie viele Noten unter einem Strich genommen wurden – es sind übrigens mehr, als man heute glaubt.

So ist es denn auch eine Aufnahme mit diesem Orchester und Claudio Abbado ( diesmal nicht unter Harnoncourt), die für mich die eindeutige und haushohe Referenz für die 1. Symphonie von Brahms darstellt:



Ich kenne viele andere Aufnahmen dieser Symphonie, die ich auch noch gut hören kann, z.B. Bernsteins CBS-Einspielung, seine Aufnahmen mit den Wienern, Günter Wand und das NDR-Symphonieorchester ( RCA), Karajan aus den 70ern, Harnoncourt und die BP ( wobei ich hier besonders den letzten Satz nicht einleuchtend finde), aber bei Abbado entwickelt sich von ersten Takt an genau diese, für mich typische „Brahms-Atmosphäre“, die für dieses Werk wichtig ist.
Er findet die richtigen Tempi ( z.B. die anfänglichen Paukenschläge kommen aus der Tiefe und unerbittlich, dunkel-drohend daher), den richtigen Tonfall, und er lässt das Orchester mit voller, edler Klanglichkeit aufblühen.
Manch andere Orchester klingen für mich dagegen im direkten CD-Vergleich erstaunlicherweise schon fast wie Kammermusik-Formationen, was ich für diese Musik als nicht besonders wünschenswert ansehe.

Abbado hat hier den damals immer noch vorhandenen Karajan-Klang mit einigen helleren Farben ergänzt und verunklart nicht die Struktur, obwohl er es sich und den Musikern gönnt, die Emotionen mit Leidenschaft auszuspielen. So ein Balanceakt ist wirklich schwer, aber es ist hier geglückt!

Abbado erreicht es u.a. dadurch, dass er agogische Würzmittel nicht überzieht, sondern sie sparsam und nur an den entsprechenden Stellen einsetzt, und stattdessen vor allem auf seine ausgefeilte Dynamik im Kleinen wie im Großen setzt. Gemeinsam mit den Musikern hört er einfach in die Musik hinein und folgt ihr – so sollte es sein. Das, was da geschieht, ist einfach unglaublich musikalisch und bewegend, nichts klingt erzwungen oder gewollt.

Verglichen mit den Karajan-Einspielungen (gleiches Orchester) hört man hier auch eine aufnahmetechnische Verbesserung. Es klingt voluminös und luftig-räumlich zugleich.

Die Aufnahme begeistert mich, und ist mir also eine sehr dicke Empfehlung wert.

Gruß :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

46

Dienstag, 31. März 2009, 10:13

Zitat

Original von Glockenton
Ich höre jetzt schon "Hardcore-Hipper" sagen: Die historische Aufführungspraxis macht eben nicht vor der Romantik halt. Das, was Du Dir da unter „typisch Brahms“ vorstellst, ist überhaupt nicht seiner Zeit entsprechend, sondern nur die Patina späterer Aufführungstraditionen. Und das was Gardiner macht, ist ja überhaupt nicht der Ansatz wie bei Barockinterpretationen .
Gemach - das sehe und vor allem höre ich hier nicht so (es erinnert mich doch zu sehr an Barockaufführungen…)

Bei Brahmsscher Kammermusik habe ich mich auch noch nicht an das HIP-Klangbild so recht gewöhnen/mich dafür begeistern können. Ich hatte mich ebenfalls zu sehr an das "typisch Brahms"-gleichmäßig Fette des Klanges gewöhnt bzw. ihn so lieben gelernt.

Allerdings spricht für diese liebe Hörgewohnheit nichts, was nicht ebensogut für einen so richtig fetten Bach sprechen würde - mag sein, dass es spiritueller/dichter/großbogiger/etc. wirkt und den fetten Bach lerne ich auch gerade schätzen.

Trotzdem ist es wohl nicht der Zeit entsprechend, und wenn es jemand an Barockinterpretationen erinnert, wenn Brahms geHIPt wird, ist das gar kein Argument gegen die Korrektheit historisierender Aufführungspraxis-Bemühungen.

Wenn also Brahms nach Brahms klingen soll, dann muss es wohl ohne fettes Dauervibrato sein, das war damals nicht angesagt.

Aber Brahms muss ja nicht immer nach Brahms klingen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Dienstag, 31. März 2009, 10:28

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Glockenton
Ich höre jetzt schon "Hardcore-Hipper" sagen: Die historische Aufführungspraxis macht eben nicht vor der Romantik halt. Das, was Du Dir da unter „typisch Brahms“ vorstellst, ist überhaupt nicht seiner Zeit entsprechend, sondern nur die Patina späterer Aufführungstraditionen. Und das was Gardiner macht, ist ja überhaupt nicht der Ansatz wie bei Barockinterpretationen .
Gemach - das sehe und vor allem höre ich hier nicht so (es erinnert mich doch zu sehr an Barockaufführungen…)

Bei Brahmsscher Kammermusik habe ich mich auch noch nicht an das HIP-Klangbild so recht gewöhnen/mich dafür begeistern können. Ich hatte mich ebenfalls zu sehr an das "typisch Brahms"-gleichmäßig Fette des Klanges gewöhnt bzw. ihn so lieben gelernt.

Allerdings spricht für diese liebe Hörgewohnheit nichts, was nicht ebensogut für einen so richtig fetten Bach sprechen würde - mag sein, dass es spiritueller/dichter/großbogiger/etc. wirkt und den fetten Bach lerne ich auch gerade schätzen.

Trotzdem ist es wohl nicht der Zeit entsprechend, und wenn es jemand an Barockinterpretationen erinnert, wenn Brahms geHIPt wird, ist das gar kein Argument gegen die Korrektheit historisierender Aufführungspraxis-Bemühungen.

Wenn also Brahms nach Brahms klingen soll, dann muss es wohl ohne fettes Dauervibrato sein, das war damals nicht angesagt.

Aber Brahms muss ja nicht immer nach Brahms klingen.


Es ist ja auch überhaupt nicht richtig, daß Brahms damals oder heute immer gleich geklungen hätte (mal abgesehen davon, daß man ja ein Loriotsches Grauspektrum benötigte, um die Unterschiede der "Klänge" überhaupt differenzieren zu können :D). Überdies liegen nicht wenige Tonaufnahmen von Beinahe-Zeitgenossen, die noch mit Brahms oder seinem Umkreis Kontakt hatten, vor, z.B. von Dirigenten wie Weingartner oder Busch.
(Deswegen halte ich das mit der "Patina" für ziemlich dämliche "Propaganda", wir sind hier anders als bei Bach nicht auf Rekonstruktionen und Rückschlüsse angewiesen, sondern können zumindest einen Teil des damals üblichen, wenn auch ca. 30 Jahre später, anhören.)

Und Brahms klingt bei Toscanini auch nicht wie bei Furtwängler usw.
Schließlich muß man einräumen, daß vibrato u.a. auch schlicht Geschmackssache sind bzw. es lokale Traditionen gibt. Heute ist vibrato bei den meisten Klarinettisten aus dem deutsch-östereichischen Raum verpönt, man wächst mit diesem Klangideal auf und vibrato klingt einem dann immer nach Swing und völlig unpassend. Ich habe dagegen mal einen Zeitgenossenbericht gelesen, daß Mühlfeld, der Brahms zu seinen Klarinettenwerken inspirierte, bei der Premiere des Trios op.114 mit deutlicherem/weiterem/häufigerem? vibrato gespielt haben soll als der Cellist.
Das finde ich zwar eine interessante Beobachtung, aber so möchte ich es bitte nicht hören. :no: Mal abgesehen davon, daß es voreilig ist, aus den kontingenten Gegebenheiten einer frühen Aufführung abzuleiten, es möge immer möglichst genau so gespielt werden.

Wenn ich in Gardiners Schnipsel reinhöre, kommen mir Tempo und die präsenten Pauken der Einleitung sehr vertraut vor, das ist in Wands älterer Aufnahme sehr ähnlich. Die Hörner finde ich ein wenig zu dominant gegenüber dem Rest, was mir aber auch nicht schlecht gefällt (aber sowas von diesen Schnipseln zu beurteilen, ist eh fragwürdig). Das Tempo im 3. Satz ist mir eine Kleinigkeit zu hektisch und zu wenig "grazioso" usw. Aber gegenüber Richter vs. MAK bei Bach sind das feine Nuancen...

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
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48

Dienstag, 31. März 2009, 11:17

Zitat

Original von Johannes Roehl
Überdies liegen nicht wenige Tonaufnahmen von Beinahe-Zeitgenossen, die noch mit Brahms oder seinem Umkreis Kontakt hatten, vor, z.B. von Dirigenten wie Weingartner oder Busch.
(Deswegen halte ich das mit der "Patina" für ziemlich dämliche "Propaganda", wir sind hier anders als bei Bach nicht auf Rekonstruktionen und Rückschlüsse angewiesen, sondern können zumindest einen Teil des damals üblichen, wenn auch ca. 30 Jahre später, anhören.)

Brahms ist meines Wissens 1897 gestorben, die 1. Sinfonie ist von 1876. 1930 kann das alles schon ganz anders geklungen haben.

Vergleiche mal Aufnahmen von Nachkriegsavantgardestücken der 1960er Jahre mit aktuellen Neuaufnahmen davon.
:hello:

Hildebrandt

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49

Dienstag, 31. März 2009, 12:18

Zitat

Original von Glockenton
Ich hoffe ja nicht, dass sich nun einige meiner HIP-Freunde vor den Kopf gestoßen fühlen, aber nach meinem Eindruck der Hörproben von Gardiners Brahms 1 wäre eben diese, neben alten tontechnisch schlecht klingenden Platten aus den 40er-Jahren, eine derjenigen Aufnahmen, die ich am wenigsten haben möchte.


Wer behauptet, dass er Gardiner nicht mag, kann mich gar nicht vor den Kopf stoßen. :D

Zitat

In die hier schon gesungen Lobeshymnen vermag ich also beim besten Willen nicht einzustimmen, obwohl ich es ja gerne würde.


Möglicherweise unerwartet kann ich mich eher mit Karajans alten Brahms-Aufnahmen anfreunden als mit Gardiners neuen. Lieber sind mir aber noch Furtwängler oder Giulini – allerdings mit dem Zusatz, dass ich eine richtig gute hip-Aufnahme, die es auf Platz 1 schafft, noch gar nicht gehört habe.

Zitat

Und dann dieser darmsaitenbespannte, vibrato-arme Klang: Was ich für die Aufführungspraxis von Barockmusik für wünschenswert und gut halte, irritiert mich bei Brahms.


Warum?
Wenn nach Brahms das Vibrato ins Kaffeehaus gehört und die Stahlsaiten ihren Siegeszug noch gar nicht angetreten hatten, habe ich beim hochgejubelten Dauergewimmer immer ein schlechtes Gewissen, wenn es mir gefällt. :D

Zitat

HIP erscheint mir schlichtweg für die Renaissancemusik, über die Barockmusik bis zu Beethovens Werk der adäquatere Ansatz zu sein, weil er leichter MUSIKALISCH klingende Ergebnisse ermöglicht, die heutige Menschen unmittelbar ergreifen und erreichen können.


Damit ließen sich ein oder zwei veritable Glaubenskriege lostreten.
Ist "Barock bis Beethoven" in der konventionellen Spielweise zu schwierig für die Heutigen?

Zitat

Wenn aber Brahms nicht mehr nach Brahms klingen darf, dann bezweifle ich den Gehalt so eines Unternehmens.


Wann klingt denn Brahms nach Brahms? Kann es nicht sein, dass Deine Erwartung zu sehr vorgeprägt ist?
Fehlt nicht vielmehr noch der Stäbchenführer, der ohne Dauervibrato und 465 HZ einen Brahms auch als Brahms dirigieren kann? Mir kommt das jedenfalls so vor.

So ein ganz kleines bisschen beschleicht mich das Gefühl, dass ich hier ganz ähnliche Vorbehalte lese, wie ich sie vor 30 oder 40 Jahren schon einmal gelesen habe. Damals ging es um Bach, glaube ich.

miguel54

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50

Dienstag, 31. März 2009, 13:32

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von GlockentonWenn aber Brahms nicht mehr nach Brahms klingen darf, dann bezweifle ich den Gehalt so eines Unternehmens.


Wann klingt denn Brahms nach Brahms? Kann es nicht sein, dass Deine Erwartung zu sehr vorgeprägt ist?
Fehlt nicht vielmehr noch der Stäbchenführer, der ohne Dauervibrato und 465 HZ einen Brahms auch als Brahms dirigieren kann? Mir kommt das jedenfalls so vor.

So ein ganz kleines bisschen beschleicht mich das Gefühl, dass ich hier ganz ähnliche Vorbehalte lese, wie ich sie vor 30 oder 40 Jahren schon einmal gelesen habe. Damals ging es um Bach, glaube ich.


Das sehe ich ganz genauso. Was Brahms betrifft, sind wir ja noch ganz am Anfang der HIP, außer Norrington und Gardiner hat ja noch keiner Brahms-Sinfonik mit Darmsaiten gemacht. Harnoncourt möchte ich nur bedingt zählen, da er nicht mit historischen Instrumenten gearbeitet hat.
MacKerras ist da ein guter Mittelweg gelungen - moderne Instrumente, aber kleine Besetzung wie zu Brahms' Zeiten:



Gelungener finde ich da Sperings Aufnahme der Serenaden in HIP - vielleicht dringt er ja zu den Sinfonien vor?


Zwielicht

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51

Dienstag, 31. März 2009, 13:43

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Glockenton
Ich hoffe ja nicht, dass sich nun einige meiner HIP-Freunde vor den Kopf gestoßen fühlen, aber nach meinem Eindruck der Hörproben von Gardiners Brahms 1 wäre eben diese, neben alten tontechnisch schlecht klingenden Platten aus den 40er-Jahren, eine derjenigen Aufnahmen, die ich am wenigsten haben möchte.


Wer behauptet, dass er Gardiner nicht mag, kann mich gar nicht vor den Kopf stoßen. :D

Zitat

In die hier schon gesungen Lobeshymnen vermag ich also beim besten Willen nicht einzustimmen, obwohl ich es ja gerne würde.


Möglicherweise unerwartet kann ich mich eher mit Karajans alten Brahms-Aufnahmen anfreunden als mit Gardiners neuen.


Was ist denn auf einmal mit den HIPlern los? Spielen wir jetzt verkehrte Welt? :D

Ich finde, wie schon oben dargelegt, die Gardiner-Aufnahme außerordentlich anregend. Und zwar als (mit Ausnahme Norringtons) so noch nicht vorhandene Alternative zu den verschiedenen "traditionellen" Interpretationsansätzen, nicht als deren "Überbietung" oder gar Ablösung.

Tatsächlich ist Gardiner in vielen Parametern gar nicht soweit weg von Interpretationen à la Günter Wand. Was ihn davon unterscheidet, ist zum einen die agogische Komponente: für mich, wie gesagt, zweifelhaft im ersten Satz, im Finale aber sehr überzeugend. Für die Betonung der Agogik führt Gardiner zeitgenössische Quellen an, er macht das ja nicht aus Jux und Dollerei. Insofern ist es legitim, das mal "zur Diskussion zu stellen", wie es immer so schön in universitären Referaten heißt.

Der zweite Unterschied ist der Klang, klar. Und ich empfinde es als Gewinn, im zweiten Satz das Violinsolo mit weniger Vibrato zu hören (oder die Bratschen in T.4-5 des letzten Satzes), ebenso die Flöte im Finale. Und es macht einen Unterschied, den Hornruf mal von dem von Brahms so geschätzten Naturhorn gespielt zu hören. Besonders hübsch finde ich ja das ein oder andere Streicherportamento, ganz toll bei den Geigen kurz vor der Stretta des Finales (T. 368 u. 370).

Von all diesen Punkten abgesehen erschien mir die Aufnahme nicht nur interessant zu sein - sie hat mich mitgerissen und bewegt, gerade im Finale, wo ich im Gegensatz zu Glockenton den großen Bogen nicht vermisse (im Kopfsatz schon).

Außer den ganz grundsätzlichen Erwägungen (Vibrato-wieviel? etc.) würde ich doch gerne mal eine an konkreten Punkten festgemachte negative Kritik der Gardiner-Einspielung lesen.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Glockenton

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52

Dienstag, 31. März 2009, 13:56

Hallo Hildebrandt,

na dass wir uns hier einmal wiedertreffen....tja, die Welt ist klein :D

Zitat


Original Hildebrandt
Wer behauptet, dass er Gardiner nicht mag, kann mich gar nicht vor den Kopf stoßen


Ich weiss woran Du denkst; mir geht es oft ähnlich. Es gibt aber auch schöne Ausnahmen ( ich denke jetzt z.B. an eine DVD mit Bachkantaten, über die ich hier im Forum auch schrieb) bei denen es vor allem im Zusammenhang einer Aufführung durchaus sehr bezaubernd sein kann, was er macht.
Doch zurück zu Brahms:

Zitat


Möglicherweise unerwartet kann ich mich eher mit Karajans alten Brahms-Aufnahmen anfreunden als mit Gardiners neuen.


Ein wenig unerwartet ist das für mich in der Tat. Ich empfinde es aber auch so, obwohl ich dem gegenüber nicht unbedingt Furtwängler wegen der schlechten Aufnahmequalität vorzöge. Guilini kann ich sehr gut verstehen, der kommt meinem Brahmsbild auch ziemlich nahe.
Für mich ist das im Falle der Ersten die Aufführung, die "meinem" Abbado am dichtesten auf den Fersen ist. Auch das Requiem dirigiert er übrigens sehr schön, doch die "Konzertvereinigung Wiener Staatsopernchor" macht mit ihrem Super-Vibrato ( eher schon eine tremolierende Tonhöhenschwankung) vieles wieder kaputt - und schon wären wir wieder beim Thema...

Es darf und sollte bei Brahms m.E. schon an denn dafür natürlichen Stellen - und das sind nicht wenige- vibriert werden. Wenn die Tonhöhe aber schwankt, wie im o.g. Beispiel ( hör bei JPC nur in den ersten Chor "Selig sind..." rein....) dann ist das nicht nur ein "bissken ville", wie man in Bielefeld zu sagen pflegt, sondern schon eine Herausforderung an die Fähigkeiten des Hörers, über so etwas hinwegzuhören.

Zitat

Wenn nach Brahms das Vibrato ins Kaffeehaus gehört und die Stahlsaiten ihren Siegeszug noch gar nicht angetreten hatten, habe ich beim hochgejubelten Dauergewimmer immer ein schlechtes Gewissen, wenn es mir gefällt


Meinst Du nicht, dass Brahms das in seiner etwas ironischen, hamburgisch-schnodderigen Art vielleicht bei einer Gelegenheit etwas überspitzt und scherzhaft ausgedrückt hat? In welchem Zusammenhang sagte er das?War es eine ernstgemeinte Abhandlung im Sinne eines Schulwerkes oder gar einer "Streitschrift wider...." ? Davon wüsste ich nichts, aber ich lasse mich sehr gerne informieren. Ich muss ohnehin mehr Biographisches über ihn wissen.
Ein schlechters Gewissen beschleicht mich höchstens bei manchen Holzbläsern, vor allem Flöte, wenn sie dauervibrieren, und mir die Musik trotzdem noch gefällt. Bei den Streichern im kompakten Gesamtklang hingegen ist das m.E. durchaus angenehm.

Auf die HIP-Geschichte mit "Barock bis Beethoven" gehe ich hier lieber nicht ein weiter ...was dabei evtl. herauskäme, kann ich mir denken :pfeif: , und mit der c-moll-Symphonie von Brahms hätte es auch nicht allzuviel zu tun.
Die von Dir gestellte Frage finde ich aber interessant ( ob das zu schwierig sei für die "Konventionellen"). An anderer Stelle kommen wir vielleicht noch dazu.

Zitat

Wann klingt denn Brahms nach Brahms? Kann es nicht sein, dass Deine Erwartung zu sehr vorgeprägt ist?


Für mich klingt Brahms dann nach Brahms, wenn ihn z.B. Guilini und vor allem Abbado dirigieren. Gerne höre ich da vom Klang her auch die Berliner Philharmoniker spielen - ob sie jetzt noch so wie damals klingen, weiss ich gar nicht.

Ja, ich denke, dass meine Erwartungen vorgeprägt sind. Ich will mich davon nicht freisprechen. Aber müssen denn die vorgeprägten Erwartungen immer falsch sein? Ist denn immer nur das Neue, das Andere richtig? Wo kämen wir denn hin, wenn man heute nicht einmal mehr für Brahms die "normalen" Instrumente nehmen dürfte? Wenn man nur noch auf den alten Flügeln seinen Brahms akzeptiert spielen dürfte und die Steinways und Faziolis in die Tonne getreten werden müssten ( salopp gesagt) ? Da hätte sich für mich aus einer inhaltlich notwendigen "Reformation" ( um den geschichtlichen Vergleich zu bemühen) eine Art Bilderstürmerei entwickelt, die heutzutage u.a. auch dadurch insgeheim befeuert würde, dass der gesättigte Klassikmarkt nach Neuem verlangt, nach Möglichkeiten, sich vom Althergebrachten abzusetzen etc.
Furchtbar, ich klinge schon wie Alfred... :D

Zitat

So ein ganz kleines bisschen beschleicht mich das Gefühl, dass ich hier ganz ähnliche Vorbehalte lese, wie ich sie vor 30 oder 40 Jahren schon einmal gelesen habe. Damals ging es um Bach, glaube ich.


Das ging mir beim Schreiben meines eigenen vorherigen Beitrags ganz genau so. Da kamen mir Gedanken und Argumente, die ich mir schon oft als Vorbehalte gegen die historisch informierte Aufführungspraxis bei der Barockmusik anhören musste. Plötzlich schien ich "auf der anderen Seite" zu sein.

Ich habe aber auch versucht zu verdeutlichen, dass man es nicht vergleichen und damit auch nicht so ähnlich wie damals bei Bach &Co. machen sollte, weil Bachs Musik völlig anders konstruiert ist, als die von Brahms, nämlich als Klangrede. Brahms hingegen bezieht sich zwar z.B. melodisch auf die Alte Musik, aber es geschieht alles im romantischen Klanggewand. Es wird nicht mit Gesten und Figuren gesprochen ( was mit alten Instrumenten und der Barock-historisch informierten Spielweise leichter und überzeugender von der Hand geht), sondern es werden eher romantische Klanggemälde entworfen. Hier ringe ich wirklich um Formulierungen, aber ich hoffe, dass man versteht, was ich meine. Ich stelle mir da einen runden, warmen und dichten Klang mit Tiefe vor - genau das Gegenteil von dem, was ich bei Gardiner höre.

Zitat

Fehlt nicht vielmehr noch der Stäbchenführer, der ohne Dauervibrato und 465 HZ einen Brahms auch als Brahms dirigieren kann? Mir kommt das jedenfalls so vor.


Vielleicht...vielleicht auch nicht. Der einstige "Aufmischer" Harnoncourt (er selbst wollte nie ein solcher sein) hat sich ja bei der Aufnahme aus historischen Gründen für die satt klingenden Berliner entschieden.... Unter ihm klingen sie allerdings nicht so satt wie bei Abbado.
Und beim Streichervibrato eines grossen Orchesters ist es ja auch so, dass man da nicht ein "Wimmern" wie etwa bei einer Geigen-Solistin hört, sondern dass es zu einem dichten Gesamtklang verschmilzt. Wenn man aber das Vibrato totall verbietet ( ->Stuttgart) dann empfinde ich diesen Klang für Brahms jedenfalls als einen Fehlgriff, und bei Barock und Klassik für einen unmusikalischen Irrtum, weil man sich eines wunderschönen Ausdrucksmittels freiwillig beraubt.

Das COE hat diese Symphonien ja auch unter Harnoncourt gespielt und mit Paavo Berglund aufgenommen:



Das klingt für mich wesentlich schöner als etwa bei Gardiner, allerdings schon um einiges schlanker als bei den von mir favorisierten Aufnahmen Abbados ( :jubel: )
Warum stimmt hier eigentlich keiner in meinen Abbado-Jubel ein??
Das muss man doch hören.... ;)

Für Leute wie miguel54 wäre diese "schlankere" COE-Aufnahme aber vielleicht etwas...?


Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

ThomasBernhard

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53

Dienstag, 31. März 2009, 14:40

Zitat

Original von Glockenton

Warum stimmt hier eigentlich keiner in meinen Abbado-Jubel ein??
Das muss man doch hören.... ;)



Ich hab zwar was Abbado und Brahmssinfonien betrifft nur die Zweite (plus die Altrhapsodie) mit den Berlinern bei DG, bin aber mit dieser Kombination so äusserst glücklich, dass ich seit langem das Gefährt Abbado/Brahms zum Vierspanner erweitern will. Allerdings nicht zum Hochpreis.

:hello: :jubel:
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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Hildebrandt

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Dienstag, 31. März 2009, 14:54

Zitat

Original von Zwielicht
Was ist denn auf einmal mit den HIPlern los? Spielen wir jetzt verkehrte Welt?


Upside down führt manchmal zum erhellenden Blick auf die Fundamente. :D

Zitat

...würde ich doch gerne mal eine an konkreten Punkten festgemachte negative Kritik der Gardiner-Einspielung lesen.


Sorry, aber bei Gardiner sehe ich mich dazu nicht in der Lage. Mit seinem Bach-Kantaten-Tournee-Zirkus hat er sich bei mir ein derartiges Bild verdient, dass er es selbst dann nicht gerade rücken könnte, wenn er direkten Kontakt zum seligen Johann(es) hätte.
Trotzdem werde ich mir bei Gelegenheit den Gardiner-Brahms noch einmal anhören.

Bei der seltsamen Konstellation, die sich hier auftut, scheint vielleicht so etwas wie eine zufällig gemeinsame frühe Prägung auf einen (wie-auch-immer) Brahms-Klang vorzuliegen, der hier ja schon mit fett, warm, fahl und allen möglichen Adjektiven belegt worden ist, bei dem also wohl die Ausstrahlung der Klangfarben trotz oder wegen der fehlenden anderen (hip-)Sicht stark genug war, um als Faszinosum auszureichen. (Bestimmte Wiener müssten schon noch ein paarmal kräftig frühstücken, um das in den Boden zu schreiben. :D)
Wobei es sich nicht nur um den Klang handelt, der aber bei hip/nicht-hip-Erwägungen ja ganz vorn eine Rolle spielt.

Neugierig auf einen möglichst gut restaurierten Brahms wäre ich schon. Einen Kandidaten für diese Arbeit wüsste ich jetzt allerdings nicht.

Im Moment läuft hier übrigens Nr. 1 aus:



Hatte ganz vergessen, dass ich die habe, bis sie von Glockenton ins Spiel gebracht wurde.
Das gefällt mir schon sehr gut, aber es ist nur der halbe Weg und damit irgendwo dazwischen hängengeblieben.
Ich bin mehr für ganz oder gar nicht.

miguel54

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55

Dienstag, 31. März 2009, 16:59

Ich bin der Ansicht, daß die Vorprägungen durch einen bestimmten Klang ausschlaggebend sein können. Gerade Brahms hat sehr "dick" orchestriert, und wenn dann im Laufe der Jahrzehnte, wie es im Booklet der Mackerras-Aufnahme zu lesen ist, am beispiel des Leipziger Gewandhausorchesters, der Streicherapparat immer größer wird, bei gleichbeliebender Bläserstärke, und dann im 20. Jahrhundert auch noch das Vibrato der Streichersektion dazukommt, dann wird es immer pastoser. Diesen Klang des Orchesters assoziieren doch die meisten - und wenn dann durch kleineren Streicherapparat, Darmsaiten und Vibratoverzicht der Klang so radikal verschlankt wird, stösst das viele Hörgewohnheiten vor den Kopf. Man kann doch nicht den überdimensionierten Orchesterapparat eines Mahler zum Maßstab nehmen, und dann noch mit Stahlsaiten etc. - auch im 20 Jahrhundert hat sich noch genug am Instrumentenklang verändert.
Als Geschmacksmaßstab ist gegen solche Hörerwartungen michts einzuwenden, aber dieser "individuelle" Brahms hat mit HIP nichts zu tun und taugt auch wenig zur Beurteilung einer HIP Aufnahme - da geht es erst mal um Tatsachen, bevor man über die emotionaleren Aspekte einer Interpretation nachdenken kann.
Gäbe es weder Norrington, Gardiner und wie sie alle heißen, würden wir immer noch über die Verschiedenheit und "Richtigkeit" der Interpretationen diskutieren - die HIP verleiht der Diskussion nur eine historische Dimension zurück, die etwas ins Hintertreffen geraten ist.

Danke für den Hinweis auf Berglund, die Klangschnipsel machen mich neugierig ... aber momentan bin ich mit Norrington und Mackerras gut bedient, bin kein solcher Brahms-Fan, daß ich nicht einmal weiß, ob ich mir Gardiner weiter kaufen werde - sein Tempo des letzten Satzes der 4. hatte mir im Konzert gar nicht gefallen. Nun denn - ich bin froh über die Vielfalt, die aber in Sachen Brahms noch etwas größer sein könnte. Begeistern oder faszinieren könnte mich Brahms allerdings nie ...

Glockenton

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56

Dienstag, 31. März 2009, 21:12

Da sehe ich in Deiner Argumentationskette einen kleinen, aber vom klanglichen Ergebnis her entscheidenden Fehler, nämlich den hier :

Zitat

...und dann im 20. Jahrhundert auch noch das Vibrato der Streichersektion dazukommt


Zitat

...und wenn dann durch kleineren Streicherapparat, Darmsaiten und Vibratoverzicht der Klang so radikal verschlankt wird


Zitat

Als Geschmacksmaßstab ist gegen solche Hörerwartungen ( Streicher spielen mit Vibrato) nichts einzuwenden, aber dieser "individuelle" Brahms hat mit HIP nichts zu tun
( Klammereinschub von mir, zum besseren Verständnis des Zitats)

...was mit anderen Worten und in Bezug auf die beiden ersten Zitate folgendes bedeuten würde: HIP = Vibratoverzicht

Das meint zwar wahrscheinlich Roger Norrington ( den ich von seinen handwerklichen Fähigkeiten als Dirigent eigentlich sehr bewundere, wegen seiner klaren Gesten z.B. ), aber schon in der Barockzeit gab es seriös unbestreitbar verschiedenste Ausdrucksvibrati ( siehe Hildebrandts Vibraothread).
Und dann soll man sich spätestens zur Brahmszeit gesagt haben: Vibrato? Gibts bei uns nur doch nur im Kaffeehaus...ansonsten pfui.

Historisch gesehen ist das doch sehr unwahrscheinlich, nicht nur nach meiner Einschätzung.
Wenn nun der durchgängige Vibratoverzicht für die Barockmusik ein Missverständnis in der Aufführungs- und Rezeptionsgewohnheit des späten 20. Jahrhunderts war und ist, um wieviel mehr gilt das dann für Brahms?

Bitte, ich möchte hier nicht steng musikwissenschaftlich diskutieren müssen, weil es dann irgendwann anstrengend und trocken wird.

Warum kann man aber nicht einmal musikalisch argumentieren?
Leider kann ich es hier nicht vorsingen, aber nehmen wir einmal eine Phrase des Themas des zweiten Satzes in Takt 1 und 2:
Da haben wir hintereinander die drei 4tel-Noten Gis, A und Cis in Takt 1, die auf das punktierte 8-tel H dynamisch hinweisen, danach muss das 16tel A und das darauffolgende Gis wieder dynamisch zurückgehend abphrasiert werden.

Für mein Empfinden sollte hier die erste Note am Spannungsbeginn noch kaum vibrieren, während man bei den nächsten beiden gemeinsam mit der (vorsichtigen) Crescendo-Dynamik etwas mehr zugibt.
Der dynamische Höhepunkt der Phrase, also das H, sollte hier ein kräftiges Vibrato zur Unterstreichung vertragen, die beiden letzten, weniger wichtigen Noten dann wieder Non-Vibrato.
Im Cello/Kontrabass wäre für mich daher auch der erste Ton von Takt 2, also das Dis ein mit leichtem Vibrato zu unterstreichender Ton.

Das liesst sich hier alles sehr kompliziert, ist aber unglaublich natürlich in der musikalischen Praxis. Es sollte den Streichern so natürlich sein, wie beim Singen ( nicht jetzt wie ein Belcanto-Solist, sondern wenn man z.B. die von mir hier genannte Phrase einfach mit Resonanz, der richtigen Dynamik und nicht aus dem Hals singt) : Man beginnt einen Spannungsablauf zunächst ohne Vibrato, und wenn die Phrase dann an Spannung gewinnt, gibt man mehr dazu, oft auch bevor der wichtigste Ton erreicht ist. Ein musikalischer Instrumentalist, der auf seinem Instrument kantabel spielt und ein Gehör und eine Vorstellungsgabe davon hat, wird so etwas automatisch machen.

Auch bei der Brahms e-moll-Sonate für Cello und Klavier kann man durchs Vibrato strukturell und emotional wichtige Noten verdeutlichen: Hier wäre es die erste Note e, danach die vierte Note C ( ich denke, Ihr kennt ja wohl das schöne, sonore Thema)

Was ich damit nur wortreich sagen will, ist folgendes:
Es gibt aus der Musik heraus einen ganz natürlichen "Drang" zum Ausdrucksvibrato. Auch eine Note mit sparsamen oder ohne Vibrato kann Teil des klanglichen Ausdruckskonzeptes sein.
Diesen Drang hat es aus meiner Sicht schon immer gegeben.
Ein langweiliges Dauerwimmern als reine Klangzugabe meine ich damit nicht.
Aber es bedeutet auch, dass es nicht so selten wie ein Triller oder ein Doppelschlag vorkommen kann. Das wäre einfach unnatürlich.
Die Forschung, die nie statisch ist und deshalb auch immer Irrtümern unterworfen sein kann, hätte dann über die Musik, über ein praktisch-musikalisches Verständnis der inneren Zusammenhänge von Intervallen( sowohl melodisch als harmonisch) gesiegt. Zum Glück sagt sie ja auch nicht, dass es bei Brahms noch kein Vibrato im Orchester gab...

Wenn etwas musikalisch nicht überzeugt, kann man nicht immer mit der Keule des Totschlagsarguments daherkommen, dass da lautet: Das sind nur festgefahrene Hörgewohnheiten und Erwartungen, Du bist nicht bereit und in der Lage, Dich umzustellen.
Das kann mal so sein, aber man kann auch aus der Musik heraus und aus der Verbindung zum natürlichen Gesangsvibrato her musikalisch argumentieren.
Diese Argumente voreilig mit dem Hinweis auf "Geschmack" und "Gewohnheit" zu kassieren, wäre musikalisch gesehen sehr schade, finde ich.
Wenn man das rein nun verbal in einem Forum zu diskutieren will, dann stösst man an Grenzen. Besser wäre es, solche Dinge gesanglich oder am Instrument demonstrieren, bzw. diskutieren zu können. Verweise auf Youtube oder so etwas wären eine Idee, aber ich habe keine Video-Kamera...

Ausserdem ist es mittlerweile auch schon so, dass die von entsprechenden Dirigenten seit Jahrzehnten geschulten Spitzen-Orchester wie z.B. die Wiener Ph. , die Berliner Ph., das Concertgebouw-Orkest, das "Dauerwimmervibrato" in althergebrachter Form auch nicht mehr machen. Die haben ja auch oft ihre eigenen Barockensembles, in denen sich die Musiker -ganz anders als noch vor 40 Jahren- solchen Fragen wie selbstverständlich stellen, was auch positive Auswirkungen auf die Interpretation späterer Musik haben kann.

Da hat es auch schon längst ein Umdenken gegeben, was allerdings nicht dazu führte, es komplett wegzulassen, sondern es mit mehr Variation und Bewusstsein einzusetzen. Die herrliche Expressivo-Stelle der Streicher von Takt 13, zweiter Satz ist so ein Beispiel: In der Abbado-Aufnahme ( sorry, wenn ich schon wieder draufkomme) wird das schön gemacht. Man kann und sollte es da nicht weglassen. Das synkopische Cis der Bratschen in Takt 14 sollte sogar ein starkes Vibrato bekommen.

Mit einem phantasielosen Non-Vibrato wäre es dann meiner Auffassung nach nicht nur ein unmusikalisch-ausdrucksloser, sondern auch ein historisch nicht haltbarer Brahms, den man da spielt, siehe oben.

HIP konnte nur deswegen erfolgreich sein, weil es musikalisch unmittelbar überzeugen konnte. Es waren keine Wissenschaftler, sondern Vollblutmusiker, die diese "Bewegung" aus Idealismus nach vorne gebracht haben. Es stellt sich ja auch die Frage, ob und wenn ja ab wann die Veränderungen an den Instrumenten tatsächlich eine Verbesserung gegenüber dem darstellen, was z.B. ein Komponist wie Brahms zur Verfügung hatte. Wie würde er den Klang meiner Lieblingsaufnahme finden? ......DAS herauszufinden wäre wirklich interessant :D

Gruss :hello:
Glockenton
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miguel54

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Dienstag, 31. März 2009, 23:54

Ich dachte wir reden hier über eine Orchesteraufnahme - daß in der Spielpraxis eines Solisten Vibrato als ein gezieltes Ausdruckmittel unter vielen vorkommt, ist unbestritten. Aber davon, daß die Streichersektionen eines Orchesters im 19. Jahrhundert mit Dauervibrato gespielt haben, muß man mich noch überzeugen. Diese beiden Aspekte des Gebrauchs von Vibrato sollte man getrennt diskutieren. ich habe mich nur auf den im Orchester bezogen. Das es dort inzwischen gezielter eingesetzt wird, habe ich mit Freude vernommen - mir persönlich ist es immer noch zuviel.
Das z.B. ein grundsätzliches Vibrato zu einem "romantischen" Klang gehört, halte ich für ziemlichen Unsinn ...
Genausowenig kann ich den Begriff des "natürlichen" Vibrato nachvollziehen. Bei der Stimme vielleicht noch, wenn auch nur auf einer physiologischen Ebene, aber da jede musikalische Tätigkeit eine Kulturleistung ist (kein Tier singt), ist auch die Gestaltung eines Tones eine menschliche Tätigkeit, die persönlichen und kulturellen Vorstellungen und Normen unterliegt. Goebel hat ja mal klug argumentiert, wenn in so vielen Schulwerken gegen zu viel Vibrato argumentiert wird, dann kann das auch heißen, daß es schon immer gemacht wurde, aber auch immer schon Übertreibungen gab, eher mehr als weniger.

Ich habe auch den Eindruck, daß viele Orchestermusiker gar nicht mehr ohne Vibrato spielen können - zumindest kommt das immer so automatisch, bei einem mehr, bei einem weniger ... beim Durchschnittsorchester kann da glaube ich kaum von einer bewußten Gestaltung die Rede sein.

Ich bin immer froh, daß es auf Tasteninstrumenten kein Vibrato gibt ... die "Bebung" beim Clavichord empfinde ich als etwas ganz anderes, nicht als ein Vibrato, falls mir jetzt jemand damit kommen will ...

Glockenton

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Mittwoch, 1. April 2009, 11:34

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Original von miguel54
Ich dachte wir reden hier über eine Orchesteraufnahme


Ja, über die 1. Symphonie von Brahms, und wir müssen ein bisschen aufpassen, dass wir hier nicht ganz vom Thema abkommen...

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Aber davon, daß die Streichersektionen eines Orchesters im 19. Jahrhundert mit Dauervibrato gespielt haben, muß man mich noch überzeugen.


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Das z.B. ein grundsätzliches Vibrato zu einem "romantischen" Klang gehört, halte ich für ziemlichen Unsinn ...


Davon will ich doch niemanden überzeugen, und ich habe auch nicht gesagt, dass zu einem romantischen Klang ( warum eigentlich "romantisch" in Anführungszeichen...ist doch etwas sehr Schönes, oder ?) ein grundsätzliches, d.h. als nur ständige, einförmige Klangbeigabe verwandtes Vibrato dazugehöre.

Meine These ist folgende, ich erlaube mir zu zitieren:

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Es gibt aus der Musik heraus einen ganz natürlichen "Drang" zum Ausdrucksvibrato. Auch eine Note mit sparsamen oder ohne Vibrato kann Teil des klanglichen Ausdruckskonzeptes sein. Diesen Drang hat es aus meiner Sicht schon immer gegeben. Ein langweiliges Dauerwimmern als reine Klangzugabe meine ich damit nicht. Aber es bedeutet auch, dass es nicht so selten wie ein Triller oder ein Doppelschlag vorkommen kann. Das wäre einfach unnatürlich.


Mit anderen Worten: Das dem Ausdruck in Intensität und Geschwindigkeit unterworfene Vibrato gehört zu jeder Art von Musik, über die wir hier reden, egal, ob nun gesungen, oder mit Instrumenten gearbeitet wird, die es auf natürliche Weise oder durch entsprechende Bewegungen erzeugen können. MAK unter Reinhard Goebel hat es sehr schön bei einem entsprechenden Affekt und ziemlich intensiv im Streicherensemble bei einem Werk von Schütz eingesetzt (" Erbarm Dich mein....")
Ich kann weder musikhistorisch und vor allem nicht musikalisch einsehen, dass Orchestermusiker, die Brahms spielten, auf dieses Ausdrucksmittel verzichten mussten. Ja, ich weigere mich zu glauben, dass ausgerechnet jemand wie Brahms so etwas Unmusikalisches wie den orchestralen Totalverzicht aufs Vibrato als die Regel angesehen haben soll. Für mich ginge das schon gegen den gesunden Menschenverstand, gerade auch bei dieser Musik.

Wenn ich immer schreibe "aus der Musik heraus", dann meine ich zum Beispiel einen Ton, dem im Verhältnis zu anderen eine stärkere melodische oder harmonische Bedeutung zukommt - manchmal trifft auch beides gleichzeitig zu. Das hat etwas mit so grundsätzlichen Sachen wie Spannung und Entspannung und mit der emotionalen Wechselwirkung zu tun.

Ich habe es ja an zwei Beispielen des zweiten Satzes der hier besprochenen Symphonie versucht zu erläutern und könnte da fortfahren. Leider fürchte ich nur, dass es auf dem Umweg über das geschriebene Wort für die Mehrheit ( der ja auch nicht die Partitur vorliegt) schwer nachzuvollziehen sein wird.

Jetzt auf das Thema Solisten - Orchester ( sozusagen wie früher im Barock Concertisten und Ripienisten) ausweichend zu verweisen, zielt dabei ins Leere.
Die von mir beschriebenen Notwendigkeiten, die sich vollkommen natürlich aus ausdrucksintensiven, einkomponierten musikalischen Zusammenhangen ergeben, gelten für alle Orchestermusiker, gerade auch bei diesem Werk.

Sonst müsste man nur aufgrund der Tatsache, dass es sich um eine Symphonie und nicht um ein Violinkonzert handelt, ein generelles Vibratoverbot aussprechen - ein kurioser, und irgendwie auch naiver Unsinn.

Für bestimme Stellen ( z.B. das von mir angesprochene Bratschen-Cis in Takt 14, zweiter Satz) kann man den Vibratoeinsatz für eine ganze Stimmgruppe konkret vereinbaren. In den meisten Fällen jedoch wird es den einzelnen Streichern überlassen sein, nach eigenem Geschmack und Empfinden zu verfahren, wodurch ein sonorer, und jawohl, je nach Situation auch ein durchaus ROMANTISCHER Streicherklang entstehen kann und auch entstehen sollte.
Hieran misst sich -neben vielem Anderen- ja auch die Güte eines Musiker, bzw. eines Orchesters: Bei einem guten Ensemble komme viele Sachen, auf die man weniger gute in endlosen Proben hinweisen müsste, wie von selbst.

Auch bei den Holzbläsern hat es übrigens hier und da eine gute Entwicklung gegeben: Ich denke da an Albrecht Mayer vom BPO oder den ebenfalls vorzüglichen Douglas Boyd vom COE ( man höre nur Schumann Klavierkonzert erster Satz, erster Oboeneinsatz, Argerich/Harnoncourt)
Man nutzt das Vibrato in Geschwindigkeit, Intensität und durch bewusstes Anwenden, bzw. Weglassen um der Musik einen noch stärkeren Ausdruck zu verleihen.
Wer die von mir beschriebene COE-Aufnahme der Brahms-Symphonie hat, kann ja versuchen, auf solche Dinge einmal zu hören, wenn er Lust hat. Ich selbst kann das leider nur in Schnipseln tun, bin aber - wie gesagt- mit meiner Abbado-Aufnahme mehr als glücklich, und nicht nur wegen der Vibratobehandlung.

Brahms im nahezu vibratolosen Klanggewand lasse ich als extremen Auswuchs einer kulturellen Geschmacksentwicklung der letzten Jahrzehnte noch stehen, die ihren Anfang in der ursprünglich auf die Neuentdeckung und -Bewertung der "Alten Musik" bezogenen HIP-Bewegung hat, die sehr viel Gutes in die Interpretationskultur einbringen konnte, heute aber leider auch nicht immer gegen Verflachungstendenzen immun ist.

Es hat sich als Auswirkung dieser Entwicklung nun einmal ein gewisser "Gegenklanggeschmack" zum süffigen "Karajanklang" herausgebildet. Diesen (ehemaligen) Gegenklang möchte man nun bei auf Brahms und Wagner etc. haben.
Das Schlanke und Federnde möchte man immer hören, nun also auch bei Brahms und wohl auch schon bei Wagner.

Ich behaupte aber, dass die Musik von Brahms und Wagner- im Gegensatz zu der des 18. Jahrhunderts- so nicht gemeint und einfach anders komponiert wurde.
Wenn man ihr aber trotzdem versucht, gewisse Stempel aufzudrücken, dann hat das möglicherweise etwas mit neuen, festgefahrenen vermeintlichen HIP-Hörgewohnheiten oder Musikindustrie-seitig auch mit handfesten kommerziellen Interessen zu tun, nämlich dem Aufreissen neuer Nischen im allzu gesättigtem Markt. Für Musiker mag es darum gehen, ein gewisses Markenimage zu pflegen, auf dessen Fundament ihre Marktpräsenz ruht ( z.B. Pianist X ist als "der Mann mit dem Hammerflügel" bekannt)
Ich kann das alles nicht wissen, aber gewisse Vermutungen in dieser Richtung drängen sich mir manchmal auf.

Keineswegs rede ich hier einem totalen Subjektivismus oder dem blossen Nachahmen von Interpretationen etwa aus Furtwänglers Zeiten ( die waren ja auch nicht schlecht, aber schon wieder ganz anders als etwa Abbado) das Wort, sondern ich bin schon dafür, dass man als heutiger Brahms-Interpret die Erfahrungen mit der historischen Aufführungspraxis etwa bei Bach, Mozart oder Beethoven einfliessen lassen kann.
Es gibt Grundsätzliches, dass für die Musik aller dieser Komponisten gilt.
Dennoch muss man versuchen, den Personalstil des Komponisten und seine Klangvorstellung herauszufinden und mit der eigenen zu verbinden.

Plakativ und damit zu ungenau gesagt:
Wenn Richter den Bachschen Noten ein Wagnersches Klanggewand verpasste und sich das zurecht als korrekturbedürftig erwies, dann sollte man jetzt nicht umgekehrt den Fehler machen, und dem Brahms einen "Alte-Musik"-Klangstempel aufzudrücken, nur weil man es gerne so aus verschiedenen Gründen hätte, siehe oben.

Und wieder beschleicht mich das leise Gefühl, mich hier ein bisschen wie Alfred anzuhören, nur dass es bei ihm um Mozart oder Beethoven geht... :O

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Joseph II.

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Freitag, 7. Oktober 2011, 14:17

Günter Wand – Erste Wahl bei Brahms' Erster

Vor etlicher Zeit schaute ich mir via YouTube die späte Video-Aufnahme Günter Wands mit dem NDR-SO an (1997). Da wurde schon deutlich, daß man es hier mit einer der exquisitesten Lesearten dieser Symphonie zu tun hat. Wands Tempi erschienen mir wohlüberlegt und sinnig (manch einer würde dieser Aufnahme wohl tlw. Langsamkeit oder abrupte Tempowechsel á la Furtwängler unterstellen).

Jedenfalls habe ich mich in der letzten Zeit intensiver mit Wands Aufnahmen der 1. Symphonie von Brahms (meiner liebsten dieses Komponisten) auseinandergesetzt. Es scheint, als hätte auch Wand das engste Verhältnis zur Ersten gehabt, was Brahms anbelangt. Dies belegt schon die lange Liste an Aufnahmen: 1960 mit dem Gürzenich-Orchester (Studio), 1982 mit dem NDR-SO (Studio), 1989 mit dem CSO (live), 1994 mit dem DSO (live), 1996 mit dem NDR-SO (CD, live), 1997 mit dem MPO (live) sowie ebenfalls 1997 mit dem NDR-SO (DVD, live). Uns liegen also insgesamt sieben Aufnahmen vor, so viele wie bei keiner anderen Brahms-Symphonie unter diesem Dirigenten. Ich selbst kenne die Aufnahmen aus Berlin, aus München sowie seit heute auch die aus Chicago.



15. Februar 1994, Philharmonie, Berlin

I. 13:35
II. 9:23
III. 4:49
IV. 17:31



Münchner Philharmoniker
19., 21. & 23. Februar 1997, Gasteig, München

I. 14:02
II. 9:33
III. 4:59
IV. 17:27



Chicago Symphony Orchestra
19., 20. & 21. Januar 1989, Orchestra Hall, Chicago

I. 14:10
II. 9:24
III. 5:00
IV. 17:17

Die reinen Spielzeiten sind sehr ähnlich. Eigentlich gibt es lediglich im Kopfsatz einen gewissen marginalen Unterschied: Hier ist Wand in Berlin ca. eine halbe Minute schneller als in München und Chicago.

Vorweg gesagt: Alle drei sind hervorragende Aufnahmen. Die Live-Atmosphäre kommt bei diesem Dirigenten nach meiner Erfahrung noch zugute. Nervige Nebengeräusche gibt's eigentlich keine. Die Tonqualität ist in allen dreien sehr gut.

Interpretatorisch halten sich die Unterschiede in Grenzen. Die berühmten Chicagoer Blechbläser machen ihrem Namen alle Ehre und sind denjenigen des DSO und des MPO (obwohl die auch sehr gut sind) nochmal überlegen und dürfen wohl mit "Weltklasse" treffend umschrieben werden. Sehr detailreich finde ich auch die Berliner Aufnahme. Die aus München wirkt im Vergleich etwas "ältlicher". Hier hält Wand gefühlt in der Finalcoda etwas länger aus (die reinen Spielzeiten offenbaren dies mitnichten).

Irgendwie möchte ich keine Aufnahmen der drei missen. Müßte ich einen Sieger benennen, dann wäre das wohl schweren Herzens die Aufnahme aus Chicago (deren Kauf sich somit rentiert hat ;)). Die Orchesterqualität ist geradezu unglaublich. Die 11stündigen (!) Proben haben sich rentiert.

Da die DSO-Box sehr teuer und die CSO-Aufnahme faktisch fast vergriffen ist, darf man aber getrost auch zum Münchner Mitschnitt greifen (bei Amazon z. Zt. neu ab knapp 7 EUR).
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Freitag, 7. Oktober 2011, 15:11

Lieber Joseph,

auch ich halte die 1. Brahms unter Wand aus Chicago für seine beste Einspielung, aber auch unter sämtlichen Einspielungen dieser Sinfonie behauptet diese Aufnahme einen Spitzenplatz.

:hello: LT
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