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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 19 033

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Mittwoch, 10. November 2004, 15:43

Vorteile und Nachteile von Klassischer Musik auf Konserve

Liebe Forianer,

Schon der selige Baron Münchhausen sah die Möglichkeit von gespeicherten Tönen voraus, in einer seiner Geschichten kommt ein Posthorn vor, dessen Töne "eingefroren" waren.
Als Edison dann 1878 den Phonographen erfand, war die Hölle los:
Ein Bischof oder Erzbischof beschuldigte Edison der Scharlatanerie, menschliche Stimmen könnten nicht "aufgezeichnet" werden.
Edison schlug dem geistlichen Herrn vor eine Reihe von Schutzpatronen auf dei Walze zu sprechen, so schnell daß der Teufel sie nicht nachsprechen könne, notabene da dieser in den Namen von Heiligen und Schutzpatronen ja naturgemäß keine Übung habe. Der Vorschlag wurde angenommen.

Seither sich ca 120 Jahre vergangen und ie Tontechnik hat sich sehr verbessert, so sehr, daß immer wieder behauptet wird, es gäbe keinen Unterschied mehr zwischen Original und Tonaufzeichnung.

Wer sowas behauptet hat wahrscheinlich noch nie im Leben einen Konzertflügel live erlebt oder eine Violine in natura gehört....

Die Unterschiede sind noch immer beträchtlich. Dennoch finden wir, over zumindest die meisten von uns Gefallen an "Konserven"

Manche Werke lassen sich wunderbar konservieren, andere verlieren eigentlich durch die Tonaufzeichnung so ziemlich alles.

Ich habe lange darüber nachgedachrt, welche Eigenschaften eine Komposition auszeichnen muß, um via Aufzeichnung den Hörer zufriedenzustellen, und welche weniger bis gar nicht dafür in Frage kommen.....

Mein (subjektives) Ergebnis werde ich in den nächsten Tagen hier posten, aber vorerst möchte ich Eure Meinung dazu hören.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Klassikliebhaber

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2

Donnerstag, 11. November 2004, 19:34

Nachteile:

1. fehlende Atmosphäre (z.B.Konzertsaal); keine Anlage der Welt kann das ersetzen. Desweiteren sieht man den Interpreten nicht,man hört ihn nur. (bei dvd natürlich was anderes)
2. (bei modernen Aufnahmen) Hörer (wenn er nur von CD hört) glaubt fälschlicherweise,der Interpret sei der Allerbeste; würde bei einem Konzert (live) bitter enttäuscht werden.
3. viele Schnitte (bei modernen Aufnahmen); manche merkt man,manche wieder nicht.
4. Töne gehen unter,Rauschen,Knacken,fehlender Klang/Töne (bei alten Aufnahmen)
5. Klang schlecht?/anders als in einer Konzerthalle bzw. bei einem Live-Konzert


Die Vorteile werde ich ein andern Mal posten. Da fallen mir nämlich leider nicht so viele ein. :rolleyes:

Klassikliebhaber

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  • »Klassikliebhaber« ist männlich

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3

Donnerstag, 15. September 2005, 22:37

so...nach langer Zeit nun die Vorteile:


1. Man kann jetzt sehr gut vergleichen mit anderen Interpreten
2. Man hat was für die Ewigkeit; man kann es immer und immer wieder hören.
3. SEHR WICHTIG: da man die medien meist zu Hause abspielt, stören keine Zuhörer/Zuschaer mit nervtötenden Husten usw.
4. Technisch saubere Aufnahme (fehlerfrei)
5. Kein Rauschen,Kein Knacksen (bei neueren Aufnahmen mit neueren Medien)

musicophil

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Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

4

Montag, 28. August 2006, 12:33

Hallo Alfred,

Klassikliebhaber hat bereits (sogar zweimal) fünf Punkte genannt.
Ich füge hinzu:
Nachteil: 6. Die Aufstellung der Mikrophone
Vorteil: 6. Die Bearbeitung nachher von Tontechniker

Zu den Punkte von KL. Einersets braucht man offenbar keine Live-Aufnahme. Ich vermute, daß ein beträchtliches Teil der klassiken Aufnahmen in Kirchen statt findet. Wie man auch mit Schirme arbeitet, die Akustik einer wirklich guten Saale kan man nicht ohne weiteres bekommen. Und das ist vielleicht hörbar.
Anderseits gibt es jetzt für Saale mit einer schlechten Akustik eine Verstärkeranlage, wobei mit einem Knopfdrück die Akustik einer Menge Räumlichkeiten unvorstellbar gut nachgeahmt wird: Kirche, Konzerthall, usw.
Gerade hier in Dordrecht haben wir seit einigen Jahre ein derartiges Apparat. Ein Schauspieltheater, daß auch benützt wird um Konzerte zu geben. Als vor 50 Jahre das Gebäude "renoviert" wurde, hat man die gute Akustik dabei verloren. Ich war da, als dieses Akustikwunder die Bevölkerung gezeigt wurde.
Vielleicht werden solche Apparaten auch bei Tonaufnahmen benützt.

Es kann immerhin sein, daß das wichtige Punkt "Atmosphäre, das fehlen des Gefühles von Anwesenheit" weniger zählt. Denn wieviel Liebhaber besuchen (öfters) eine Ausführung? Vielleicht gibt es sogar Hörer, die dieses Gefühl nicht kennen. Es sei, sie wohnen zu weit, es sei die Karte sind so teuer, usw.
Ich jedenfalls, gesundheitlich bedingt, gehe kaum. Jüngere Leute vielleicht, finanziell bedingt, (fast) nicht.
Und vielleicht gibt es kalkulierende Liebhaber, die nüchtern sagen: "für den Betrag einer Karte kann ich so und soviel CDs kaufen".

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

der Lullist

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Registrierungsdatum: 13. Januar 2005

5

Montag, 28. August 2006, 12:41

für mich gibt es einen Vorteil der alle Nachteile um ein Vielfaches aufwiegt.


Ich habe die Möglichkeit jederzeit Musik zu hören, die vielleicht hier in Deutschland niemals den Weg in die Opernhäuser und Konzertsäle finden würde.
Und deshalb ist die CD etc. eine ganz hervoragende Erfindung auf die ich niemals verzichten möchte!

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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6

Montag, 28. August 2006, 13:40

Zitat

Original von Klassikliebhaber
3. SEHR WICHTIG: da man die medien meist zu Hause abspielt, stören keine Zuhörer/Zuschaer mit nervtötenden Husten usw.

ja, das ist die hauptsache.
bzw. wenn es dem publikum nicht gefällt, entstehen störende :kotz:-geräusche
:D

mimi

Profi

  • »mimi« ist weiblich

Beiträge: 315

Registrierungsdatum: 25. April 2005

7

Montag, 28. August 2006, 14:01

Hallo Zusammen

Dank der CD ist es uns möglich, jederzeit und überall Musik zu hören. Man stelle sich nur vor, es gäbe keine Tonträger und man könnte Musik nur dann und wann im Konzert hören - ach Du liebe Güte :stumm:.

Ein weiterer Vorteil ist zudem - wie schon hier gesagt wurde - daß man die Musik völlig ungestört genießen kann.

Für mich gibt es nur einen Minuspunkt - die Oper auf CD. Da fehlt mir wirklich etwas. Ich brauche einfach das Schauspiel dazu. Obwohl ich sehr viele Opern auf CD habe, höre ich sie eher selten. Und wenn doch, neige ich dazu (oh schande), durch die CD zu zappen und nur meine Lieblingstitel zu hören.

Eine Oper ohne Bühnenspektakel ist für mich wie ein Winnetou-Film ohne Bild (man stelle sich das yeah yeah der Indianer und die Schießerei vor ohne Bild --> und wehe es glaubt jemand, ich stehe auf Winnetou oder wie ein 5-Gang-Menü mit Wäscheklammer auf der Nase --> nix riechen, nix schmecken).

Viele Grüße
Mimi
che gelida manina....

musicophil

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Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

8

Montag, 28. August 2006, 14:03

Liebe mimi,

Und eine Oper auf DVD?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

mimi

Profi

  • »mimi« ist weiblich

Beiträge: 315

Registrierungsdatum: 25. April 2005

9

Montag, 28. August 2006, 14:31

Lieber Paul

DVD ist ok - klar. Da ist ja schließlich ein Bild dabei...

Allerdings besitze ich (noch) keine Oper auf DVD. Für mich ist eine Oper immer noch etwas ganz Besonderes, das ich mir am liebsten in einem Opernhaus anschaue und -höre.

Außerdem ist es keine Musik, die ich mehrmals die Woche hören möchte - nicht, daß sie mir nicht gefällt, aber es ist für mich nicht so die "Alltagskost" (man verzeihe mir dieses negativbeladene Wort - es ist nicht so gemeint, wie es klingt).

Ein weiterer Pluspunkt für Musik auf CD etc. ist übrigens - ich kann sie zu Hause in der Badewanne genießen... herrlich bei dem kühlen Nieselwetter, das zur Zeit herrscht, kommen einem wieder diese Badewannenwunschgedanken... :lips:

Fröstelnde Grüße
Mimi
che gelida manina....

Barezzi

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Beiträge: 2 163

Registrierungsdatum: 1. August 2006

10

Montag, 28. August 2006, 16:25

- Konserve bietet die Möglichkeit, zu hören was und wann man will, ohne sich ein Privatorchester halten zu müssen :jubel:
- Man kann interessante Stellen sofort wieder hören, vergleichen etc.
- Es ist nicht wie im Konzert nötig, ruhig und starr zu sein - wenn einen die Musik packt kann man im Zimmer umher hüpfen :P
- Ablenkung durch Andere gibt es auch nicht in der Form. Im Konzert kruschelt immer irgendjemand herum und lenkt dadurch in der Konzentration ab :motz:
- Musik ist auch von verstorbenen oder aus der Topform geratenen Künstlern nachträglich zu hören
.
.
.

Zitat

:lips: CDs - Ich liebe diese kleinen Dinger :lips:


:hello:
Stefan
Viva la libertà!

Glockenton

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11

Donnerstag, 31. August 2006, 13:10

Zitat


Original von Alfred

Die Unterschiede sind noch immer beträchtlich.


Sie sind in der Tat manchmal recht gross, aber nicht immer, und ich hoffe, dass diese Unterschiede zukünftig immer geringer werden können.
Ein Grund hierfür ist sicher, dass ich weder in Graz, Wien oder auch Berlin wohne... ;)
Hörerseitig kann man aber bei entsprechendem Kleingeld, Willen und Platz einiges tun, damit diese Unterschiede geringer werden.
Ich möchte hier drei Punkte nennen, die –zugegeben- schon eher einen seltenen Idealfall beschreiben:

1.
Einrichtung eines eigenen, schallisolierten und akustisch optimierten Hörraums, den man gleichzeitig auch als Heimkino mit entsprechenden Flachbildschirm/Projektor benutzen kann.
(Wenn ich diverse Zeitschriften/Foren und auch neue Hausprospekte lese, erkenne ich, dass es einen Trend in diese Richtung gibt. Auch wir haben mittelfristig vor, in ein anderes, grösseres Haus umzuziehen und diese Vision in die Realität umzusetzen.)

2.
Hochwertige Elektronik
Bei Stereo muss es nicht unbedingt richtig teuer werden, da es hier schon durchaus bezahlbares „High-End“ auf dem Markt gibt ( auch neu, nicht nur bei ebay)
Bei Surroundanlagen wird man es aber imho noch nicht vermeiden können, etwas grössere Beträge zu investieren, wenn man gleichhohe Ansprüche an die Musikwiedergabe stellt wie bei Stereo.
Ein Stereovollverstärker der 400,-EUR-Klasse, wie z.B. der neue C 320 Bee von NAD soll lt. Aussagen von Fachleuten/Fachzeitschriften und Usern von einschlägigen Foren den meisten Surround-Receivern der 1000,-*EUR-Klasse von der Stereowiedergabe her weit überlegen sein. Selbst vergleichen konnte ich das noch nicht, aber aufgrund der Tatsache, dass in einem solchen Receiver ein Vielfaches an Elektronik verbaut wird, kann ich mir schon vorstellen, dass man bei einem Preis von 1000,-EUR gezwungen ist, weniger hochwertige Komponenten zu verbauen. Wer fundierte Infos hat, die das Gegenteil nachweisen, darf sich gerne bei mir melden bzw. meine Aussage zurechtrücken ( dann bräuchte ich nicht so lange zu sparen ;))

3.
Gute, möglichst neutrale Lautsprecher/Schallwandler
Auch hier gibt es zum Glück schon Topqualität zu Preisen, die nicht die Grenze „jenseits von Gut und Böse“ überschreiten. Wichtig sind beim Lautsprecher Kriterien wie tonale Ausgewogenheit, natürliche Klangfarben, Auflösungsvermögen, Impulsverarbeitung und Nachschwingverhalten, räumliche Darstellung, Pegelfestigkeit und Tiefbassfähigkeit. Lautsprecher sollten optimal aufgestellt werden, wenn man vom Gegenwert seiner Anlage etwas haben will.
Alternative: Ein guter Kopfhörer
Störende Raumeinflüsse gibt es hier nicht, und man muss bei der Lautstärke nicht auf seine Nachbarn Rücksicht nehmen. Verglichen mit den Investitionen für Lautsprecher bekommt man hier schon ein ziemlich hochwertiges Klangbild für wenig Geld.
Kunstkopfaufnahmen kommen dem räumlichen Live-Erlebnis bis auf die nicht ganz überzeugende Vorne-Ortung schon recht nahe. Deren Marktanteil für Musikaufnahmen ist allerdings verschwindend klein
Es gibt aber auch viele Nachteile des Kopfhörers: Keine wirkliche Vorne-Ortung, keine fühlbaren Bässe, man hört entweder alleine ( kann auch ein Vorteil sein) oder muss an seine mithörenden Klassikfreunde erst einmal eine Runde mit Kopfhörern verteilen, wenn man keine Lautsprecher hat.


Eines steht jedoch fest:
Je besser Elektronik und Lautsprecher sind, desto dramatischer empfindet man die durch die Aufnahmetechnik bedingten Unterschiede in der Klangqualität im Vergleich zum Live-Eindruck. Dies mag ein Dilemma sein, aber es ist so.

Wenn eine Aufnahme gut ist, dann kann es sein, dass man nicht einmal die Augen schliessen muss, um die Musiker gewissermassen mit den Ohren auf der nicht vorhandenen Bühne zu "sehen".
Die Instrumente klingen dann frei, haben "Luft" um sich herum und die Atmosphäre des Konzertsaals oder der Kirche ist hörbar.
Sänger stehen greifbar im Hörraum, oder eine Choralschola scheint aus der Tiefe eines Kirchenraumes zu singen.
Andernfalls vermisst man genau diese Dinge und leidet unter dem schlechten Klang.
Gerade der Genuss von klassischer Musik wird imho durch eine schlechte Aufnahmequalität beeinträchtigt, da diese Musik ja immer im Zusammenhang mit dem Raum zu sehen ist, in dem sie gespielt wird.
Zudem ist die Klassik wesentlich dynamischer als z.B. die hochkomprimierte, auf radiotaugliche Lautheit getrimmte Popmusik.
Wenn z.B. bei unisonen fortissimo-Passagen der Mischklang von Frauenstimmen, Geigen und Holzbläsern unaufgelöst und scharf ins Ohr dringt, oder wenn ein Orchester sich so stumpf und farblos anhört, als würde der Klang aus einem Schuhkarton kommen, dann muss man sich schon sehr auf die rein musikalischen Aspekte konzentrieren können, um darüber noch grosszügig hinweghören zu können.
Zudem können kammermusikalische Feinheiten, die sich die Musiker in vielen Proben und einsamen Übungsstunden erarbeitet haben, bei einer schlechten Aufnahme mehr oder weniger verloren gehen.
In solchen Fällen kann eine schlechte Aufnahmetechnik in der Tat auch zu einem künstlerischen Problem werden.

Als auf Musikkonserven angewiesener Klassikhörer ist man m.E. den Fähigkeiten der Tontechniker also ziemlich ausgeliefert.
Ich habe fantastisch klingende CDs, die nicht von einem audiophilen Label stammen. Hingegen wird bei andere CDs desselben Labels werbeträchtig auf klangtechnische Errungenschaften hingewiesen; die klingenden Resultate sind indes recht ernüchternd, was ich angesichts der künstlerischen Qualität umso mehr bedaure.
Ich würde es sehr begrüssen, wenn sich zukünftig die Philosophie einer räumlich-natürlichen Wiedergabe für klassiche Musik noch mehr als bisher durchsetzen würde, und man sich über eine noch höhere Trefferquote aufnahmetechnisch hervorragender Aufnahmen freuen könnte.
Bei künstlerisch unbefriedigenden Lautstärkeverhältnissen würde ich es z.B. wesentlich schöner finden, wenn man solche Probleme eher durch eine optimierte Aufstellung der Musiker in den Griff bekäme, und nicht zu mehr Mikrofonkanälen und diversen Mischpultmanipulationen griffe.
Vielleicht muss man für die Aufnahme sogar in einem anderen, für diese Besetzung geeigneteren Raum umziehen.
Selbst wenn solche Verfahren langwieriger sein mögen, lohnt imho das hoffentlich natürlichere Ergebnis den Aufwand allemal.
Tendenziell sollte man sich von den aufnahmetechnischen Produktionsmethoden der Popmusik eher entfernen als annähern.

Unter gewissen Voraussetzungen ( s.o.) kann es also sein, dass z.B. ein klein besetztes Barockkonzert zu Hause sogar besser klänge als live, vor allem dann, wenn man auf einem akustisch ungünstigen Platz sitzt.
Bei Kirchenkonzerten mit Alter Musik habe ich es mir deshalb angewöhnt, möglichst früh dazusein, um einen guten Sitzplatz zu bekommen, der dem Sweetspot des Stereodreiecks nahekommt, um möglichst alle musikalischen Details mitzubekommen.

Zitat


Original von Alfred

Manche Werke lassen sich wunderbar konservieren, andere verlieren eigentlich durch die Tonaufzeichnung so ziemlich alles.
Ich habe lange darüber nachgedachrt, welche Eigenschaften eine Komposition auszeichnen muß, um via Aufzeichnung den Hörer zufriedenzustellen, und welche weniger bis gar nicht dafür in Frage kommen.....



@Alfred
Ich sehe es so, dass diese Dinge in erster Linie technisch bedingt sind und von der Grösse und der Aufstellung der geforderten Besetzung abhängen.
Tendenziell habe ich den Eindruck gewonnen, dass konservierte Kammermusik es leichter hat, beim Hörer den Eindruck zu erzeugen, live dabeizusein.
Für die Aufnahme- und Wiedergabekette ist es nun einmal einfacher, wenige Instrumente glaubhaft einzufangen und wiederzugeben.
Nehmen etwa wir ein Werk aus dem 17.Jahrhundert, bei dem die verschiedenen Chöre und Instrumentengruppen sich aus allen möglichen Ecken und Emporen der Kirche das Lob Gottes im Wechselgesang zusingen.
Oder Orgelmusik, deren Klänge bei Kirchenkonzerten meist von hohen rückseitigen Emporen auf die Zuhörer einströmen.
In den eigenen vier Wänden wäre so etwas nur sehr schwer reproduzierbar, wenn überhaupt.

So wie ich Deine interessante Frage verstehe, meinst Du wohl eher die abstrakte Komposition selbst, also das, was in den Noten steht.?

Abgesehen von gewissen Opern, bei denen man die Akteure vielleicht auch sehen muss, um eine Werk richtig erleben zu können, kann ich im Moment keine echten Einschränkungen erkennen, die grundsätzlich gegen die Konservierung von klassischer Musik aus rein kompositorischen Gründen sprächen.

Du wirst uns aber sicher noch mitteilen, an was Du da speziell gedacht hast.

LG :hello:
vom
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

Blackadder

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12

Donnerstag, 31. August 2006, 13:51

Ein Nachteil von Musik auf Medien aller Art könnte aber der Verlust der Lust ein Instrument zu lernen sein (Vorsicht! Konjunktiv!)...
Ohne Tonträger müßte ich meine Lieblingsmusik wenigstens teilweise selbst spielen, um Musik hören zu können. Aber warum soll ich mich beim Klavier anstrengen, wenn es Brendel & Co. so viel besser können und auf Tastendruck loslegen?
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

Kolo

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13

Donnerstag, 31. August 2006, 14:16

Hallo!

Also ich sehe das hören von Musik auf Tönträgern viel mehr als Ansporn. Wenn ich eine schöne Aufnahme eines Klavierstücks höre bin ich sofort begeistert und setze mic han mein Klavier und übe.
Daher finde ich nicht das es einem die Freude am spielen eines Instrumentes nimmt sonderen eher die Lust zum Üben entflammen lässt.

Matthias
Künstliche Intelligenz ist etwas für Menschen, die keine eigene haben.

Glockenton

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14

Donnerstag, 31. August 2006, 15:15

@Blackadder und @Kolo
Ich muss Euch beiden absolut rechtgeben.
Beides habe ich schon selbst sehr oft erlebt...

Wie ich auf solche Topleistungen von Brendel &Co. reagiere, hängt wohl vom variablen Seelenzustand ab.
In den nächsten Tagen werde ich einige CDs von Angela Hewitt bekommen.
Ich ahne schon, dass die mich zum verstärkten Üben anregen werden.

Es gibt bei mir wochenlange Phasen, in denen ich fast nur höre oder fast nur selbst spiele.

So ist das eben bei Menschen....

Gruss :hello:
Glockenton
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musicophil

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15

Freitag, 1. September 2006, 00:45

Ich dachte schon einmal was gelesen zu haben.
Ein verwandter Thread ist Tonaufzeichnungen - Konserven, Surrogate oder Eigene Kunstform ?.

Ich muß mal suchen, denn dachte, daß es noch einen derartigen Thread gibt.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

oper337

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16

Mittwoch, 2. Juli 2008, 05:16

Der eine Vorteil ist, ich habe immer die Opernaufnahme, die Konzertaufnahme mit dem besten Interpreten zur Hand, das ist aber das Einzigge das überwiegt,

der Nachteil,

es kann in der Oper , auch im Konzertsaal, da weniger oft,

zu "Schnitzern" kommen, die, die CD Industrie ausmerzt, schon allein durch die Technik,
und ich habe eben nicht immer die Möglichkeit mein Lieblingsstück mit Interpreten zu hören, die ich liebe,

wie sagte schon Marcello der Prawy: Der Operngeher ist ein Narr, er hat 100erte Sentas, Isoldes, Aidas, Paminas, Königinnen, Zerbinettas , Turandots (die Reihenfolge, nach Namen, lässt sich fortsetzen), da hat er oft keine Zeit sich wirklich in eine Frau so zu verlieben, und wenn dann nur, muss sie dieselben Qualitäten wie er haben,, auch sie muss diie Oper lieben.

Das beginnt schon mit 14 Jahren, später ist es schwer in den Klub reinzukommen, denn rauskommen tut man nie mehr.

Das sind die Worte des seligen Marcello, und auch meine, man hat wenig Zeit, und liebt, wie ich die Mitschnitte.

Da hat die Aufnahmetechnik noch nicht so viel die Hand im Spiel, gelingt einmal kein Königin f oder fis, dann kannes einzeln dazugeschnitten werden.

Und darum mag ich direkten Kontakt lieber, wo Menschen Fehler machen können.

Liebe Grüße und guten Morgen aus Wien, sendet Euch Peter. :hello: :hello:

Operngernhörer

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17

Montag, 11. Mai 2009, 16:51

Liebe Taminos !

Die vorhergehenden Postings sagen schon fast alles aus, aber -

ich kann mittels CD und LP und DVD MEIN Programm machen, MEINE Lieblinge auftreten lassen und auch wieder abschalten.

Ich bin seit dem 14. Lebensjahr in diesem Klub - um Prawy zu zitieren - liebe die Atmosphäre in Theater- und Opernhäusern, aber leider befriedigt mich nur ein Teil dessen, was ich optisch vorgesetzt bekomme. Das für mich schönste Bühnenbild und die beste Regie findet in meinem Kopf statt.

Klingt ein wenig nach "Staubi", ist es aber nicht nicht, da es doch immer wieder niveauvolle Inszenierungen gibt, die man auch ansehen kann und das Werk, das es sein soll, auch erkennen kann.

Aber - über Geschmack kann man trefflich streiten !

Bin schon auf Eure Meiningen dazu nicht wenig neugierig !

Liebe Grüße -

Euer - polemischer - Operngernhörer :hello: :hello: :hello:
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Jolanthe

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Registrierungsdatum: 31. Januar 2009

18

Montag, 11. Mai 2009, 18:05

Zitat

Original von Operngernhörer
Liebe Taminos !

Die vorhergehenden Postings sagen schon fast alles aus, aber -

ich kann mittels CD und LP und DVD MEIN Programm machen, MEINE Lieblinge auftreten lassen und auch wieder abschalten.


Gott sei Dank haben wir diese Möglichkeit. Trotzdem ist für mich die Liveatmosphäre durch nichts zu ersetzen.
Das läßt sich auch gut mit einem Fußballspiel vergleichen.

Von einer Opernvorstellung, die ich besucht habe, besitze ich auch die entsprechende DVD, die wirklich hervorragend ist. Trotzdem ist das Liveerlebnis damit nicht zu vergleichen.

Allerdings ist es mir auch schon passiert, dass mir eine Inszenierung derartig wenig zusagte, dass mir der Abend förmlich kaputt gemacht wurde.

.....und meine Lieblinge möchte ich dann doch auch einmal live erleben. Da kommt eben keine CD oder DVD heran.


Liebe Grüße
:hello:
Jolanthe

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

19

Montag, 11. Mai 2009, 18:52

Hallo,

daß ein Livekonzert unersetzbar ist, ist klar. Mittlerweile sehe ich die CD nicht nur als Tonträger, sondern auch als solchen, der es ermöglicht, die Musik in bis davor noch nie dagewesener Perfektion darzubieten. Schnitte und andere Korrekturen machen dies möglich, ohne daß man es hört. Ich finde das gut so.

Ich mag beides.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Rienzi

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

20

Montag, 11. Mai 2009, 19:34

Darf ich ergänzen:

Beide Varianten Live und Konserve sind nicht ersetzbar.
Was mich bei Live etwas frustriert (armer Rentner in Wien)
a) Die Preise nähern sich zunehmends dem Unverschämtheitsgrad
(Bei Interesse im Forum klamüsere ich gerne die aktuellen Preise für die Wiener Festwochenkonzerte und die Staatsoper heraus).
b) Konserve ermöglicht Entdeckungen ohne großes, finanzielles Risiko (wer hat nicht schon das Erlebnis: "Das Geld hätte ich mir sparen können") gehabt.
c) Im Konzertsaal und in der Oper wird es nicht so gerne gesehen, wenn ich mir ein Bier aufmache.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

Jolanthe

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21

Montag, 11. Mai 2009, 19:54

Zitat

Original von Rienzi
a) Die Preise nähern sich zunehmends dem Unverschämtheitsgrad

c) Im Konzertsaal und in der Oper wird es nicht so gerne gesehen, wenn ich mir ein Bier aufmache.

Zu a) Bei mir kommen dann immer noch die Bahnfahrt und die Übernachtung dazu.

Zu c) Den Rotwein trinke ich dann hinterher.


VG
Jolanthe

georgius1988

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Registrierungsdatum: 25. April 2006

22

Montag, 11. Mai 2009, 20:42

Zitat

Original von Rienzi
Darf ich ergänzen:

Beide Varianten Live und Konserve sind nicht ersetzbar.
Was mich bei Live etwas frustriert (armer Rentner in Wien)
a) Die Preise nähern sich zunehmends dem Unverschämtheitsgrad
(Bei Interesse im Forum klamüsere ich gerne die aktuellen Preise für die Wiener Festwochenkonzerte und die Staatsoper heraus).
b) Konserve ermöglicht Entdeckungen ohne großes, finanzielles Risiko (wer hat nicht schon das Erlebnis: "Das Geld hätte ich mir sparen können") gehabt.
c) Im Konzertsaal und in der Oper wird es nicht so gerne gesehen, wenn ich mir ein Bier aufmache.

ad A) verstehe ich nur zu gut, speziell wenn man bessere Plätze haben will. Die Staatsoper hat Preise, bei denen ich jene bedaure, die bereit sind sie zu bezahlen. Im Musikverein fängt der Sitzplatz-Spaß im Schnitt bei € 20 und darüber an (Highlight: Mahlerzyklus: € 25 ohne Sicht zur Bühne, € 34 mit eingeschränkter Sicht, will heißen, wenn man aufsteht sieht man was).
Das Konzerthaus ist da eine Spur erträglicher, die Galerie fängt bei € 13 an und steigert sich bis in geringfügig schmerzhafte Regionen. Sicht und klang ist dort oben erstaunlich gut wie ich kürzlich bei der Eröffnung der Wr. Festwochen festellen durfte. Bei ca. € 50-60 (Parkett vorne) ist dann Schluß. Die Festwochen sind da teilweise aber nicht ausnahmslos teurer.
Als Student bin ich der unschätzbaren Lage im Konzerthaus (sowie in den Bundestheatern) in die meisten Veranstaltungen auf Restplatz gehen zu können. Als Jugendmitglied zahle ich da für einen Platz (meistens in der teuersten Kategorie, weil als einzige noch vorhanden) € 10, wobei ich bei heiß umkämpften Konzerten wie eben bei den Festwochen die Karten vorher kaufe (auch hier als Jugendmitglied 50% Ermäßigung). Die 10%, die man als Normalmitglied bekommt sind mehr als nette Geste zu verstehen, da sich das im Bereich zwischen 1,3 und 5 Euro abspielt.
Musikverein bleibt nur Stehplatz, was aber nicht so schlimm ist, da ich das Konzerthaus als Gebäude vorziehe.
Als Geheimtip würde ich die Jeunesse-Konzerte empfehlen. Als U26 zahlt man extrem niedrige Preise (z.B.: Musikverein, Kat. 1 € 21,50), aber auch die normalen Preise sind spürbar unter dem normalen Niveau.
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

23

Donnerstag, 23. Februar 2012, 23:38

Einer der Nachteile, der allerdings von den Geschädigten - seit einiger Zeit zähle ich ich dazu - nicht wahrgenommen wird, ist, daß viele Musikfreunde die Konserve der Livewiedergabe vorziehen, weil sie vielerlei Vorzüge aufweist.
Ich geniesse beispielsweise das Gefühl ein bestimmtes Konzert "zu besitzen" - Es ist kein flüchtiges Erlebnis mehr, das an uns vorbeizieht, sondern ein für alle Ewigkeiten aufgezeichnetes musikalisches Geschehen - unverrückbar - unveränderbar - jederzeit abrufbar, bzw. verfügbar. Zudem bekommt man zumeist ein geschöntes Abbild der Wirklichkeit, eine (im Idealfall) makellose, hochglanzpolierte Interpretation ohne Fehl und Tadel....
Was verloren geht ist das Erlebnis der "Einmaligkeit" und der "Spontanität" - Aber ist "Spontanität" denn überhaupt noch gefragt ?

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

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24

Freitag, 24. Februar 2012, 04:10

ad A) verstehe ich nur zu gut, speziell wenn man bessere Plätze haben will. Die Staatsoper hat Preise, bei denen ich jene bedaure, die bereit sind sie zu bezahlen. ...

Jene, die bereit sind, die hohen Preise zu bezahlen (und es auch können!), sind die letzten, die dein Bedauern nötig haben!

;)

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25

Freitag, 24. Februar 2012, 11:39

zumindest nicht dafür, dass sie die preise bezahlen ...

Klaus 2

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26

Freitag, 24. Februar 2012, 17:09

Boah Alfred!
Das geht mir nahe, was du da schreibst. Denn es ist doch die Vergänglichkeit, die mich u.a. fasziniert. Dass mir bei Musik, die Zeit vorgegeben wird. Ich kann nicht, wie in einem Buch mal schneller lesen oder langsamer. Ich muss mich dem Geschehen ergeben. Und auch dies bleibt bei der KOnserve in großem Maße erhalten. Eigentlich kann ich nur den Startpunkt bestimmen. Insofern ist der "Besitz" doch evtl. nur Illusion.
Natürlich kann ich vorspulen oder mir HÖhepunkte zusammenschneiden, aber das ist doch dann nicht mehr das Werk.

Ich höre ja nun definitiv viele Konserven, aber für mich ist es nie das echte Erleben. Dabei zu sein, wenn Musik gemacht wird, ist m.E. das wahre Erlebnis. Das was ich besitze ist gemacht und ich erlebe keinen Schöpfungsakt mit.

Für mich heißt ein Konzertbesuch immer, ein Stück wirklich (!) zu hören.

Insofern halte ich den Verzicht auf Live-Konzerte für katastrophal (Auch für die Entwicklung der klassischen Musik übrigens).
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Theophilus

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27

Freitag, 24. Februar 2012, 19:55

Und auch dies bleibt bei der KOnserve in großem Maße erhalten. Eigentlich kann ich nur den Startpunkt bestimmen. Insofern ist der "Besitz" doch evtl. nur Illusion.

Du kannst nicht nur den Startpunkt bestimmen, sondern auch, wie oft du das Erlebnis wiederholen willst. Und da du durch die Wiederholung eine Aufführung bei entsprechendem Ehrgeiz vollkommen verinnerlichen kannst, kann man durchaus von "Besitz" sprechen. Hier unterscheidet sich die Konserve auch von der Rezeption her grundlegend vom Live-Erlebnis.

:hello:

Klaus 2

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28

Freitag, 24. Februar 2012, 19:59

Ich kann halt immer wieder einen Startpunkt bestimmen. Und ich denke, selbst bei einem verinnerlichten WErk habe ich doch kaum Einfluss (es sei denn, ich verändere es - dann bin ich der Besitzer).
Nein, ich glaube kaum, dass ich mehr besitzen kann als eine Kunststoffscheibe.
Klaus :pfeif:
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Erich Ruthner

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29

Freitag, 24. Februar 2012, 21:01

Ich möchte das Statement von Alfred noch erweitern:

Wir "besitzen" eine Unzahl von Konzerten, von Opernaufführungen u.ä., die wir nach Lust und Laune aus dem Regal holen, ein- und ausschalten, repetieren und wieder zurück ins Regal stellen, um sie für eine gewisse Zeit wieder dem Vergessen wiederzugeben. Wir können damit unsere Stimmungen "manipulieren", je nach Bedarf. Wer konnte das in früheren Zeiten schon? Wir können vergleichen, Aufnahmen aus allen Erdteilen in unser Wohnzimmer holen und mit Knopfdruck wieder zurückschicken.

Es bleibt aber - und das ist der Nachteil dabei - immer nur eine K0nserve.

Aber: Gehen wir einmal aus unserem Wohnzimmer in einen Ort, wo live musiziert wird, freut uns die Spontanität, die Originalität, die dort auf uns wartet. Wir merken plötzlich, es muss nicht alles so perfekt sein, um uns zu erfreuen. Wir können uns dort erlauben, Zustimmung oder auch Ablehnung kundzutun. Und sind - meistens - glücklich darüber.

So hat jedes Ding seine Vorzüge. Wir sind die Herren über die Technik und auch ihre Sklaven - nur manche vergessen darauf.

Man kann hier den Satz "die Schönheit liegt im Auge des Betrachters" abwandeln und sagen "der Nutzen liegt in der Hand des Konsumenten".

Liebe Grüße aus Wien sendet euch -

Erich
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Joseph II.

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30

Freitag, 24. Februar 2012, 21:37

Will ich Größen vergangener Tage hören, bleibt mir nur die Konserve. Die Diskussion ist von daher für mich recht müßig.

Lebende Dirigenten interessieren mich nur in Ausnahmefällen brennend. Selbst die höre ich bei Bedarf lieber auf Tonträger. Bei SängerInnen ist das ähnlich.

Natürlich wäre ein Live-Erlebnis bei Pultgiganten wie Knappertsbusch, Furtwängler, Klemperer, Barbirolli oder Horenstein unersetzbar, aber die späte Geburt hat es mir nicht einmal theoretisch ermöglicht. Da ich erst seit ca. 2005 wirklich intensiv Klassik höre, wären mir auch erst vor relativ kurzer Zeit verstorbene Dirigenten wie Celibidache, Solti, Wand oder Giulini leider Gottes entgangen, obwohl ich sie rein theoretisch noch hätte erleben können.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid