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Joseph II.

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1

Mittwoch, 19. April 2006, 23:14

Die Wiederverwendung von Bach-Kantaten

Mit diesem Thema will ich einmal das Thema der Wiederverwendung von Teilen aus Bachs Werken, speziell der Kantaten, ansprechen.
Bach verwendete ja oftmals Teile aus seinen Kantaten wieder. Spontan fielen mir da die BWV 214 "Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten!" für den Eingangschor des Weihnachs-Oratoriums sowie der Choral aus BWV 137 "Lobe den Herren, was in mir ist, lobe den Namen!" in BWV 120a ein; anscheinend verwendete er eben diesen Choral auch in "Richte dich, Liebste, nach meinem Gefallen" aus BWV 57.

Was fällt euch sonst noch ein?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Oolong

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2

Donnerstag, 20. April 2006, 08:42

Mein Lieblingschor aus dem Weihnachtsoratorium " Herrscher des Himmmels erhöre das Lallen" heißt im Original " Blühet Ihr Linden, in Sachsen, wie Zedern" aus der schon genannten weltlichen Kantate BWV 214 " Tönet Ihr Pauken" - übrigens eine Geburtstagsmusik für Maria Josepha - Kurfürstin von Sachsen und Königin von Polen aus 1723

:hello:
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

Joseph II.

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3

Donnerstag, 20. April 2006, 12:35

Stimmt, das hab ich ganz vergessen. Sehr schöner Chor!
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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4

Donnerstag, 20. April 2006, 13:34

Sind nicht fast alle Chöre und Arien des Weihnachtsoratoriums Parodien aus weltlichen (meist Geburtstags- oder Huldigungs-)Kantaten?
Ebenso basieren große Teile des Gloria und Credo aus der h-moll-Messe auf Kantatensätzen (Ich hatte mal eine Aufnahmen, bei der immer der Herkunftssatz dabeistand).
Ein weiteres Beispiel: der Schlußchor des 1. Teils der Matthäuspassion (O Mensch bewein dein Sünde groß) ist der Eingangschor einer alternativen Fassung der Johannespassion.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

BigBerlinBear

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5

Donnerstag, 20. April 2006, 15:45

Zitat

Sind nicht fast alle Chöre und Arien des Weihnachtsoratoriums Parodien aus weltlichen (meist Geburtstags- oder Huldigungs-)Kantaten?


Nicht "fast", sondern, bis auf eine einzige Arie wirklich alle !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Joseph II.

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6

Donnerstag, 20. April 2006, 15:48

Wow, das wußte ich gar nicht.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Oolong

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7

Donnerstag, 20. April 2006, 16:26

War mir auch entfallen - jetz denke ich wieder dran, daß ich eine CD habe, bei der im Booklet die gesamten Parodien aufgelistet sind.

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

ThomasBernhard

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8

Donnerstag, 20. April 2006, 17:59

Bach hat das -> Parodieverfahren immer nur in einer Richtung angewendet: Erst war die weltliche Kantate (für die ja oftmals nur eine einzige Aufführung geplant war) und hinterher hat er die Musik gerettet/recyclet und sie in sakraler Musik untergebracht. Die Umgekehrte Richtung hätte Bach wohl als unzulässige Gotteslästerung empfunden???
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

AndreasH

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9

Donnerstag, 20. April 2006, 21:31

Hallo zusammen,

ich möchte aus der h-Moll-Messe noch das" Osanna" und das"Dona nobis pacem" beisteuern:

Das "Osanna" stammt aus dem Eingangschor der Kantate BWV 215 "Preise Dein Glücke gesegnetes Sachsen" und geht wohl auf eine noch ältere Kirchenkantate zurück.

Das "Dona nobis pacem" (und das "Gratias agimus tibi") stammen aus der Ratswechselkantate BWV 29 "Wir danken Dir Gott, wir danken Dir"

ciao und viele Grüße :hello:

Andreas
Johann Sebastian Bach ist Anfang und Ende aller Musik (Max Reger)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AndreasH« (20. April 2006, 21:33)


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10

Freitag, 21. April 2006, 12:37

Zitat

Original von AndreasH
ich möchte aus der h-Moll-Messe noch das" Osanna" und das"Dona nobis pacem" beisteuern:

Das "Osanna" stammt aus dem Eingangschor der Kantate BWV 215 "Preise Dein Glücke gesegnetes Sachsen" und geht wohl auf eine noch ältere Kirchenkantate zurück.

Das "Dona nobis pacem" (und das "Gratias agimus tibi") stammen aus der Ratswechselkantate BWV 29 "Wir danken Dir Gott, wir danken Dir"


Wie gesagt, es sind etliche Sätze (Crucifixus - "Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen", ebenfalls das Qui tollis), auch einige, bei denen man es vermutet, das Original aber verloren ist. In der Tat gibt es wohl einige Bach-Forscher, die meinen, dass viele der angeblich verlorenen 200 Kirchenkantaten ohnehin "Doubletten" gewesen wären, wir also dank Parodie nicht soviel verpaßt haben. Aber diese These dürfte ziemlich umstritten sein.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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reklov29

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11

Donnerstag, 18. Mai 2006, 01:23

Die Wiederverwendung von Bach-Kantaten

Hallo,

ebenso die Kantate BWV 173,"Erhöhtes Fleisch und Blut" für Pfingsten, die von Bach als eine bestehende weltliche Glückwunsch-Kantate vom BWV 173a "Durchlauchster Leopold" abgekupfert worden ist. Das Kantatenwerk plätschert in Rezitativen und Arien daher ohne dass hier von grossen Höhepunkten und Spannungen gesprochen werden könnte, es ist ein weltliches Huldigungswerk an seinen Köthener Dienstherrn "Fürst Leopold" - das 1717 zum Geburtstag - komponiert worden ist.


Grüsse
Volker.
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Draugur

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12

Freitag, 6. Oktober 2006, 21:11

Das sogenannte Osteroratorium ist die Neuauflage der Geburtstags-Kantate BWV 249a "Entfliehet, entschwindet, entweichet, ihr Sorgen".

BWV 30 "Freue dich, erlöste Schar" geht auf die Huldigungs-Kantate BWV 30a "Angenehmes Wiederau" zurück.

BWV 66 "Erfreut euch, ihr Herzen" basiert auf 66a, "Der Himmel dacht' auf Anhalts Ruhm und Glück".

BWV 134 "Ein Herz, das seinen Jesum lebend weiß" ist eine Parodie der Glückwunschkantate 134a, "Die Zeit, die Tag und Jahre macht".

BWV 36 "Schwingt freudig euch empor" geht auf eine gleichnamige Glückwunschkantate zurück.

Prominentere Beispiele wurden schon genannt. Dass die weltlichen Urbilder der genannten Kantaten von Wilhelm Rust(?) durch den Zusatz "a" als Varianten beiseitegeschoben wurden, ist m. E. unwissenschaftlich und dient(e) der Pflege des Bach-Bildes vom "protestantischen Erzkantor", in dem weltliche Elemente nichts zu suchen hatten. Es gibt bestimmt auch noch heute Personen, die die weltlichen Hintergründe des WO, des OO und von Einzelstücken wie dem Osanna der h-Moll-Messe am liebsten aus dem kollektiven Gedächtnis tilgen würden.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

AndreasH

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13

Freitag, 6. Oktober 2006, 22:40

Hallo zusammen,

da fällt mir noch eine Kantate ein:

BWV 173 "Erhöhtes Fleisch und Blut" geht auf die weltliche Vorlage BWV 173 a "Durchlauchtster Leopold" zurück.

Besonders empfehlen möchte ich aus dieser Kantate BWV 173a das Duett "Unter seinem Purpursaum". Die Melodie dieser Arie finde ich einfach wunderbar !! :jubel: :jubel:

Dazu kommt noch die Instrumentierung mit 2 Flauti. Einfach schön ! Diese Arie ist natürlich auch in BWV 173 enthalten. Dort heisst sie "So hat Gott die Welt geliebt". Nicht minder schön.

Ich wünsche allseits ein schönes Wochenende.

ciao :hello:

Andreas
Johann Sebastian Bach ist Anfang und Ende aller Musik (Max Reger)

alfons

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14

Samstag, 7. Oktober 2006, 01:50

Jauchzet, frohlocket...

Über das Parodie-Verfahren bei Bach gibt es reichlich Literatur. Wo es die Kantaten betrifft, kann man im Dürr nachschlagen.

Im ersten Leipziger Jahrgang sind zum Beispiel die Kantaten 66, 134, 173, 184 (und wohl auch 181 und 154) Parodien von weltlichen Kantaten, die Kantaten 147, 186 und 70 gelten als Erweiterungen früherer verschollener Kirchenkantaten.

Wurde weiter oben schon das Weihnachtsoratorium erwähnt? Der Eingangschor "Jauchzet, frohlocket" und viele weitere Sätze sind Parodie, sie stammen aus den weltlichen Kantaten 214 und 213. Bach hat sämtliche Chöre und Arien dieser beiden Glückwunschkantaten (bis auf eine) im Weihnachtsoratorium recycelt. In der "Königinkantate" 214 passt die Musik sogar besser zum Text: "Tönet ihr Pauken! Erschallet Trompeten! Klingende Saiten, erfüllet die Luft!" geht es los. Und wenn wir jetzt uns erinnern, wie das Weihnachtsoratorium anhebt, mit Pauken und Trompeten, dann wissen wir, dass dieser wunderbar wuchtige Auftakt eigentlich der Kurfürstin zu Sachsen Maria Josepha galt. Zum 34. Geburtstag.

Alfons

miguel54

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Registrierungsdatum: 12. September 2007

15

Sonntag, 16. September 2007, 13:41

Zitat

Original von ThomasBernhard
Bach hat das -> Parodieverfahren immer nur in einer Richtung angewendet: Erst war die weltliche Kantate (für die ja oftmals nur eine einzige Aufführung geplant war) und hinterher hat er die Musik gerettet/recyclet und sie in sakraler Musik untergebracht. Die Umgekehrte Richtung hätte Bach wohl als unzulässige Gotteslästerung empfunden???

Das wird oft behauptet, aber es mag andere Gründe geben.
Am meisten überzeugt mich das Argument, dass ein Recycling im Rahmen einer Fürstenmusik wohl als Affront gewirkt hätte: Ein Angehöriger des Adels erwartete neu komponierte Musik.
Die Verwendung dieser Musik für die Kirche war dann eine Art "Stiftung".
Die Kirchenkantaten waren ja zur wiederholten Aufführung im Jahreslauf mit vier Jahrgängen gedacht, da wären Doubletten einzelner Stücke vielleicht doch aufgefallen. Und der kompositorische Ehrgeiz, sich beim kompletten Kantatenzyklus nicht zu wiederholen, mag auch eine Rolle gespielt haben.

Ich denke, es ging weniger um "Rettung" - Bach hat bei vielen weltlichen Kantaten erheblich größeren Aufwand als in der Kirche getrieben und damit seine Wertschätzung des Genres bekundet - diesen Aufwand konnte er in der wöchentlichen Kirchenpraxis kaum durchsetzen.

Bernhard

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16

Sonntag, 16. September 2007, 22:01

Guten Abend

In der Messe F-Dur (BWV 233) verwendet Bach Stücke aus den Kantaten BWV 102 + 40; in der Messe A-Dur (BWV 234) aus den Kantaten 79, 179 + 136; die Messe g-moll (BWV 235) enthält Parodien aus BWV 102, 72 + 187 und in BWV 236 (Messe G-Dur) erkennt man Melodien aus den Kantaten Nr. 179, 79 + 138.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

miguel54

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17

Sonntag, 16. September 2007, 23:18

Die Messen fehlen noch auf meiner "Bach-Landkarte" - muß mir mal eine Aufnahme zulegen. Danke für den Hinweis.
Sind das die einzigen belegbaren Parodien von sakral zu sakral?

Und es könnte ja immer sein, das Vorlagen verschollen sind .....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »miguel54« (16. September 2007, 23:20)


Bernhard

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18

Montag, 17. September 2007, 09:43

Guten Morgen

Zitat

Original von miguel54
Die Messen fehlen noch auf meiner "Bach-Landkarte" - muß mir mal eine Aufnahme zulegen. Danke für den Hinweis.


Siehe hierzu

diesen Thread.

Gruß aus der Kurpfalz

Bernhard

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19

Donnerstag, 25. Oktober 2012, 20:21

Vielleicht weiß das ja jemand, oder ich bilde es mir nur ein...

Oben wurde schon eine der Ratswechselkantaten erwähnt, BWV 29, wovon der Chor "Wir danken Dir, Gott,.." als Gratias agimus und Dona nobis pacem in der h-moll-Messe wiederkehrt. Eine andere Kantate zu demselben Anlass "Preise, Jerusalem, den Herrn" BWV 119 hat den Eingangschor im Rahmen einer franz. Ouverture und später "Der Herr hat Guts an uns getan". Beide Stücke meine ich irgendwoher anders zu kennen... oder habe ich sie vielleicht einfach früher schonmal auf einer Anthologie mit Bach-Chören gehört...
Weiß jemand, ob das Parodien sind bzw. sie wiederverwendet wurden?

Felix Meritis

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20

Donnerstag, 25. Oktober 2012, 23:11

Vielleicht weiß das ja jemand, oder ich bilde es mir nur ein...

Oben wurde schon eine der Ratswechselkantaten erwähnt, BWV 29, wovon der Chor "Wir danken Dir, Gott,.." als Gratias agimus und Dona nobis pacem in der h-moll-Messe wiederkehrt. Eine andere Kantate zu demselben Anlass "Preise, Jerusalem, den Herrn" BWV 119 hat den Eingangschor im Rahmen einer franz. Ouverture und später "Der Herr hat Guts an uns getan". Beide Stücke meine ich irgendwoher anders zu kennen... oder habe ich sie vielleicht einfach früher schonmal auf einer Anthologie mit Bach-Chören gehört...
Weiß jemand, ob das Parodien sind bzw. sie wiederverwendet wurden?

Ich weiß nicht, ob dich das zufriedenstellen wird, aber der langsame Ouvertürenteil des Eingangschors von BWV 119 hat deutliche Ähnlichkeiten zum Eingangschor von BWV 61 "Nun kommt der Heiden Heiland" (komponiert 1714 in Weimar) und das erste Thema des zweiten Chorsatzes ist eine leichte Abwandlung des Chorals "Was Gott tut, das ist wohlgetan".

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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21

Donnerstag, 25. Oktober 2012, 23:38

Nein, das sind Dur-Moll-Unterschiede, ich hätte schon ein Stück gemeint, das wirklich so ähnlich klingt. Nicht nur ebenfalls franz. Ouverture wie bei der Heiden Heiland. Vermutlich ist das generische D-Dur-Festlichkeit, die mir bekannt vorkommt und den vorletzten Chor habe ich vermutlich schlicht und einfach früher mal einzeln irgendwann gehört und wusste nicht, aus welcher Kantate. Es war aber schon so frappierend, dass ich zuerst dachte, es müsste Weihnachtsoratorium sein, aber das ist alles aus weltlichen Kantaten.