Wieviele "große Meister" gibt es?

  • Anläßlich einer Diskussion über "Kleinmeister" rufe ich zu einer eher statistischen Betrachtung auf :D


    Der eine sagt "große Meister" und meint damit pro Jh. 3, der andere meint 300. Letzterer empört sich dann darüber, dass ersterer jemanden als "Kleinmeister" bezeichnet, obwohl er womöglich verglichen mit anderen Komponisten weniger von dem als "Kleinmeister" verdächtigten hält, als ersterer ...


    Mein persönlicher Sprachgebrauch sieht etwa so aus:



    PRO JAHRHUNDERT:


    5-8 "Komponisten der allerersten Reihe" (um nicht "Genies" zu sagen)
    15-20 weitere "große Meister"
    50-100 "mittlere"
    mehrere 100 "kleine"
    dann wirds allmählich weniger erfreulich ...



    Wie siehts bei Euch aus?

  • Ich dachte bisher es gibt nur einen wirklich "unerreichten und erhabenen Meister der Dicht- und Tonkunst" ;)


    Aber letztendlich ist doch die Kategorisierung in den höheren Gefilden IMO keine qualitative nach objektiven Kriterien sondern mehr eine subjektiv geschmackliche Bewertung.
    Ohnhin sind wohl solche Einordnungen schon auf Grund zwangsläufig begrenzter Kenntnisse dem "normalen" Musikfreund kaum möglich.

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Gab es wirklich im 16ten Jahrhundert 5-8 Genies ??? Ich würde eher von
    5-8 Genies im gesamten Bereich der Klassik sprechen.

    "Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

  • geboren im 16. jh. würde ich palestrina, lasso, g. gabrieli, gesualdo, monteverdi und schütz nominieren, zugegebenermaßen kenne ich mich bei den generationen der älteren genannten aber nicht aus, so richtig geht es bei mir erst mit monteverdi los. das hole ich aber irgendwann noch nach ...
    :rolleyes:

  • Man kann m.E. hier nicht gleichmäßig "pro Jahrhundert" vorgehen. zum 20. fehlt uns die historische Distanz, alles vor dem 19. sehen wird häufig durch eine massiv eingefärbte (besonders durch die Präferenzen dieses 19. Jhds.) Brille. Ergo ist der einzige Zeitraum, den wir einigermaßen beurteilen können das 19. Jhd. und vielleicht noch das erste Drittel des 20. ;)
    Dem "normalen" Hörer ist überdies alle Musik vor dem Spätbarock meist derart wenig vertraut, dass er sich höchstens auf Expertenansichten verlassen kann. Aus dieser schlichten Unkenntnis (die mich genauso betrifft), leitet man dann leicht die Idee einer geradlinigen historischen Entwicklung ab, wobei vor Bach eigentlich alles zuvernachlässigen ist und der "Höhepunkt" dann je nach Geschmack entweder ca. bei Mozart oder ca. bei Wagner liegt.
    Und es ist ja auch völlig i.O., wenn ein Hörer andere Kriterien anlegt als ein Musikhistoriker. Dennoch macht man es sich etwas zu leicht (und ist m.E auch nicht wirklich ehrlich) mit dem Ausweg, dass doch eh alles relativ/subjektiv sei.
    (daher finde ich es auch etwas schade, dass die von rappy gestern zugegeben etwas plump angeregte Diskussion so schnell in die falsche Richtung ging)


    Als Laie gibt es für mich auch zu viel Musik von ziemlich fraglos anerkannten "Großmeistern" (Schach?), als dass ich intensive Feldforschung von der 2. bis zur Oberliga anstellen wollte. Ich finde die vage Einigkeit, in der sich ab ca. 1700 Publikum und Musikgeschichtsschreibung befinden als grpbe Richtschnur gar nicht verkehrt; es ist völlig klar, dass aus dem uns näheren (und musikalisch stärker ausdifferenzierten) 19. Jhd. mehr Komponisten zum Kanon gehören als vorher.
    Nehmen wir etwas die Zeit von 1820-1840, also die Komponisten, die etwa eine Generation jünger sind als Beethoven (ohne diesen selbst). Nur bei den fraglos etablierten haben wir die Vertreter der (komischen und tragischen) italienischen Oper Rossini, Bellini, Donizetti (u. evtl. der frühe Verdi) und Meyerbeer als Vertreter der Grand Opera)), "Frühromantiker" wie Weber und Schubert und dann die erste wirkliche Romantikergeneration, mit z.T. sehr unterschiedlichen Stilen, Zielen und ästhetischen Programmen: Mendelssohn, Chopin, Schumann, Berlioz, Liszt. Das sind (ohne Verdi und Wagner, die erst etwas später wirklich berühmt wurden) ) 11 Komponisten für ein Dritteljahrhundert!
    Nehmen wir dagegen die 60 Jahre vorher (1760-1820) so haben wir Haydn, Mozart, Beethoven, Gluck, vielleicht noch CPE Bach und Cherubini, alle anderen sind praktisch unbekannt. Wenn man jetzt beide Zeitspannen gleichmäßig mit "Genies" etc. auffüllen will, muß man schon ziemlich gut begründen, warum das in einem Fall ziemlich "revisionär" ist (Halten wir wirklich Vanhal für gleichbedeutend mit Mendelssohn und Paisiello mit Donizetti?), im anderen Fall nicht.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    geboren im 16. jh. würde ich palestrina, lasso, g. gabrieli, gesualdo, monteverdi und schütz nominieren, zugegebenermaßen kenne ich mich bei den generationen der älteren genannten aber nicht aus, so richtig geht es bei mir erst mit monteverdi los. das hole ich aber irgendwann noch nach ...
    :rolleyes:


    Und da fehlen noch die Engländer Tallis, Byrd, Gibbons, Dowland (und vermutlich noch ein paar mehr, an die BBB glech erinnern wird :D )


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    (Halten wir wirklich Vanhal für gleichbedeutend mit Mendelssohn und Paisiello mit Donizetti?)


    Ich glaube, dass im allgemeinen Mendelssohn höher gehalten wird als Donizetti und Paisiello höher als Vanhal.


  • Das ist ja die reinste Planwirtschaft! Du kannst doch nicht im Ernst im voraus die Zahl diveser Meister pro Jahrhundert festlegen wollen ?( :wacky:


    Es gibt genau 3 Genies in der abendländischen Musikgeschichte: J.S.Bach, Beethoven und Wagner


    Man sich unendlich streiten, wer noch in die erste Kategorie gehört, aber das sind meine drei. Wobei Genie IMHO voraussetzt, daß dem Komponisten ein langes Leben beschieden war, eine entsprechende geistige und künstlerische Entwicklung erkennbar ist. Mozart und Schubert fallen deshalb, und nur deshalb, heraus.


    Dazu eine stattliche Zahl großer Meister (zB Monteverdi, Gluck, C.P.E.Bach, Mozart, Schubert, Schumann, Brahms, Bruckner usw.).


    Wozu weiter differenzieren und nach Dienstgraden einteilen? Betrachten wir sie lieber alle mit Sympathie und Wohlwollen und wenden uns ihren Kompositionen zu... =)


    "Ich dachte bisher es gibt nur einen wirklich "unerreichten und erhabenen Meister der Dicht- und Tonkunst"


    Unser Edwin? =)

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Es gibt genau 3 Genies in der abendländischen Musikgeschichte: J.S.Bach, Beethoven und Wagner


    ich glaube, das ist eine genauso unübliche ansicht, wie meine "planwirtschaft"
    :D

  • Hallo


    Alles ist eine Frage des persönlichen Wertesystem.


    Ich kenne keine "musikalischen Genies" - weil ich persönlich das Wort "Genie" als "theoretisches Hilfsmittel" sehe "überirdische " Leistungen zu bewerten - wobei es in der Kunst natürlich nichts Überirdisches gibt. Je näher man einem vermeintlichen Genie kommt,
    umso kleiner wird es.
    "Große Meister" kommt meinem Ideal natürlich schon näher, enthält es ja auch das Element des handwerklichen Könnens und des Fleißes -etwas, das heutzutage (und schon im 19. jahrhundert) gern unter den Tisch gekehrt wurde - Bach jedoch hat es betont.


    Wie problematisch die Einteilung in Genies und Große Meister ist, lässt sch blendend am Beispiel Haydn-Mozart-Beethoven verdeutlichen.
    In meine jugend wurde Haydn üblicherweise auf eine Stufe mit Mozart gestellt, heute rangiert er (aus mir unerfindlichen Gründne) hinter den beiden - aber das ist eher eine Erscheinung des derzeitigen "Zeitgeistes" (der mit Geist eigentlich nichts am Hut hat :P ) -
    der mit den "revolutionären" (?) Mozart und Beethoven mehr anzufangen weiß -, als mit dem (angeblich) biederen "Papa Haydn".


    Viele einst hochberühmte Meister werden aus heutiger Sicht als "Kleinmeister" abgestempelt - sie können sich nicht wehren - uind ihre Zeitgenossen, die ihnen zu Hilfe eilen würden sind selbst tot.
    So sind diese Meister auf die Gnade eines selbstgefälligen und selbstgerechten Zeitalters angewiesen, das sich anmaßt - mit eigenen Maßstäben über die Wertvorstelluingen vergangener Jahrhunderte zu richten.


    Ich würde die Einteilung eher in derzeit "prominente" und "eher unbekannte" Komponisten machen. Ruhm oder Nachruhm aus heutiger Sicht sagt über den "Wert" oder "einstigen Ruhm" wenig bis nichts aus - notabene, da man nun dazu übergegangen ist Komponisten auch nach dem Wertmaßstab "soziale Kompetenz" einzuordnen und abzurteilen, eine Sichtweise über die man vor 200 oder 300 Jahren sicher gelacht hätte.


    Die derzeitg vorgenommenen Einteilungen von Komponisten in ein Wertesystem sagen meiner Meinung nach eher etwas über den Informationsstand des Einteiolenden, als über den tatsächlichen Rang des Komponisten aus.


    mfg
    aus Wien
    Alfred


    PS: Ich habe relativ lange an diesem Artikel geschrieben, und so habe ich nicht alles oben verfasste lesen können, da es bei beginn des Beitrags noch nicht existent war. Die Auswahl der "3 grössten Genies"
    - under Auslassung von Mozart - hat einerseit einen lebensbedrphlichen Lachkrampf bei mir ausgelöst :P - keine falschen Hoffnungen - er ist schon überstanden - und mich andrerseits in meiner oben geschriebenen Meinung bestärkt. :baeh01:

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Ich glaube, dass im allgemeinen Mendelssohn höher gehalten wird als Donizetti und Paisiello höher als Vanhal.


    Und ich frage mich, wie man Mendelssohn überhaupt mit Donizetti vergleichen kann? Der (fast) reine Opernkomponist gegen einen absoluten Musiker, der erfolglos an die Oper herangeschnuppert hat.
    Aber auch Paisiello gegen Vanhal ist so eine unglückliche Gegenüberstellung, hier der Opernmensch,, dort der Symphoniker und Kammermusikproduzent. Die Vergleiche zielen so weit aneinander vorbei, dass man kaum brauchbare Aussagen erhalten kann...

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Alfred


    Zitat

    In meiner jugend wurde Haydn üblicherweise auf eine Stufe mit Mozart gestellt, heute rangiert er (aus mir unerfindlichen Gründne) hinter den beiden


    Ich dürfte zwar einige Lenze weniger zählen als du, aber ich bin sehr skeptisch gegenüber deiner Aussage. Meiner Meinung nach wurden Mozart und Haydn in einem Zug genannt - als d i e Repräsentanten der musikalischen Epoche vor Beethoven, aber nicht gleichwertig. Mozart rangierte deutlich höher, und zwar vor allem deshalb, weil Haydns Werk großteils unbekannt war (nur die späten Symphonien und Quartette sowie die Oratorien)! Erst gegen Ende der 60er begann man Haydns Werk wirklich umfassend zu dokumentieren. Man begann mit Gesamteinspielungen der Symphonien, der Kammermusik, des Klavierwerkes und wagte sich erstmals an die qualitativ hochwertige Einspielung seiner Opern (sozusagen als Abschluss). Die 70er sind als die Haydn-Hochblüte zu bezeichnen, erst von da an steht er auch in der breiten Öffentlichkeit nahezu auf gleicher Stufe mit Mozart....


    Ich glaube auch nicht wirklich, dass sich das grundsätzlich geändert hat, lediglich die Mozart-Jubiläen überstrahlen medial seinen väterlichen Kollegen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Ich glaube, dass im allgemeinen Mendelssohn höher gehalten wird als Donizetti und Paisiello höher als Vanhal.


    Ich hätte vielleicht ein Komma setzen sollen. Wenn es ca. ca. 1820-1840 10 aktive Komponisten gibt, die in Musikgeschichten und Konzertführern des 20. u. 21. Jhds. als wichtig angesehen und überdies häufig gespielt werden, aus der (längeren) Zeit von ca. 1760 bis 1810 aber höchstens 5 oder 6, man also "auffüllen" muß, um eine gleichmäßige Verteilung zu erreichen, wären z.B. Paisiello als Opern- und Vanhal als Instrumentalkomponist mögliche Kandidaten.
    Nach unseren Geschichtsbüchern und Spielplänen halten wir aber keineswegs Paisiello für ebenso bedeutend wie Donizetti, auch wenn sich von ihm noch eher ein Stück im Programm finden mag als von Vanhal. Ein solches gleichmäßiges Auffüllen müßte also begründet werden, in dem man dafür argumentiert, dass unter irgendeiner vernünftigen Perspektive Paisiello ungefähr den Rang Donizettis besitzt usw.
    Das mag sogar gelingen, eher fürchte ich aber, dass man ein halbes dutzend oder mehr Komponisten (Salieri, Martin y Soler usw. vgl. Ullis einschlägige threads) hat, die man etwa wie Paisiello einordnen möchte. Man hat dann also viel zu viele und kann keine Differenz zwischen Beethoven und Myslivecek einziehen. Und das stimmt ncihtmal mit der Wahrnehmung der Zeitgenossen oder unmittelbaren Nachfolger überein. Ich habe ja schon ein paarmal Hoffmanns einschlägige Schriften erwähnt. Für den ist 20 Jahre nach Mozarts und weniger als 10 nach Haydns Tod ziemlich klar, wer die "Klassiker" seiner Zeit und der unmittelbaren Vergangenheit sind. Nicht Salieri und Rosetti.


    viele Grüße


    JR

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    (Bob Dylan)

  • Ich sag ja pro Jahrhundert und nicht pro Jahrzehnt. Mal gibt es mehr mal weniger aber im groben Schnitt (siehe 5-8 ) gibt es MEINER ANSICHT NACH immer UNGEFÄHR gleich viele!


    Ich wollte ja nicht, aber bittesehr:
    gluck, haydn, mozart, beethoven, schubert, schumann, chopin, wagner, bruckner, brahms, mahler, debussy, schönberg, strawinsky, webern, berg - hier breche ich jetzt ab.


    Vielleicht hätte ich "3-12" sagen sollen ...

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Ich dürfte zwar einige Lenze weniger zählen als du, aber ich bin sehr skeptisch gegenüber deiner Aussage. Meiner Meinung nach wurden Mozart und Haydn in einem Zug genannt - als d i e Repräsentanten der musikalischen Epoche vor Beethoven, aber nicht gleichwertig. Mozart rangierte deutlich höher, und zwar vor allem deshalb, weil Haydns Werk großteils unbekannt war (nur die späten Symphonien und Quartette sowie die Oratorien)! Erst gegen Ende der 60er begann man Haydns Werk wirklich umfassend zu dokumentieren. Man begann mit Gesamteinspielungen der Symphonien, der Kammermusik, des Klavierwerkes und wagte sich erstmals an die qualitativ hochwertige Einspielung seiner Opern (sozusagen als Abschluss). Die 70er sind als die Haydn-Hochblüte zu bezeichnen, erst von da an steht er auch in der breiten Öffentlichkeit nahezu auf gleicher Stufe mit Mozart....


    Obwohl ich damals noch nicht auf der Welt war, möchte ich Dir zustimmen. Es ist ja leicht anhand von Plattenaufnahmen, aber auch Konzertführern aus der Zeit dokumentierbar. In der gesamten ersten Jahrhunderthälfte war Haydn, von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, marginal. (Tovey z.B. beklagt sich in Texten aus den Jahren um den ersten Weltkrieg, dass es keine vernünftigen Ausgaben von Haydns Werken gibt.) Oder eben auf die Hausmusik (Quartette) beschränkt. Gerade die Breite von Haydns Schaffen wurde überhaupt nicht gewürdigt, sondern er galt als der biedere Papa, der Vorläufer von Mozart und Beethoven.


    viele Grüße


    JR

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  • Ich dachte zuerst: Hilfe. Alfred, schliesse diesen Thread, denn dies führt zum Krieg.


    Ad Genieen:
    In eine von mir gelesen "Geschichte de Musik" (6 Bänder), wurde eine Einteilung gegeben der Komponisten gegeben. Das geschah anhand von Rubrike als: Klaviermusik, Geistliche Musik, Oper, Lieder, Sinfonische Musik, usw.
    Komponisten die in eine Rubrik exzellierten (10 oder 20 "Besten"), bekamen für jene Rubrik ein Punkt.
    Letztendlich wurde alle Punkte bei jedem Komponist gezählt.
    Mozart war der Führer, weil er in der meiste Rubriken vertreten war.



    Ad Großmeister/Kleinmeister:
    Im 16. und 17. Jahrhundert gab es viel weniger Menschen. Es gab ja (fast) keine Möglichkeit Freizeit zu benützen, denn die gab es nicht. Körperliche Arbeit brauchte man, denn das Leben war hart. Musiker wurden nicht "gepusht" von Firmen, Fernsehen und Rundfunk. Trotzdem sind uns "viele" Name überliefert. Ergo: verhältnismäßig waren damals viel Menschen mit Musik beschäftigt.


    Wie anders ist die Situation heute.
    Ich vermute, aber kann es nicht beweisen, daß es immer Epochen gab und geben wird, wo mehr und wo weniger Komponisten waren. Alternierend also.


    Deshalb eine andere Annäherung:
    Wurden diese sogenannte Klein- und Großmeister noch immer dazu gezählt, oder waren sie in Rang erhöht, als es die "wirklich" Großen ihrer Zeit nicht gab.


    Bei Vanhal(l) z.B. würde ich sagen, "er wäre dann Großmeister".

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ich glaube, das ist eine genauso unübliche ansicht, wie meine "planwirtschaft"
    :D


    Nicht ganz. Die drei gehören definitiv zum exclusiven Kreis. Man kann sich höchstens darüber streiten, ob es noch weitere Genies gibt.


    Aber die weitere Einteilung?


    Ich schlage daher folgendes vor: :D


    Verordnung über die Dienstgrade von Komponisten (KomDgrVO)


    §1
    Komponisten führen zur besseren Unterscheidung ihrer künstlerischen Bedeutung folgende Dienstgrade:


    Wirklich Geheimer Großer Generalkomponist, Großer Hauptoberstabskomponist, Oberster Hauptstabskomponist, Hauptstabskomponist, Oberstabskomponist, Stabskomponistenanwärter, Oberkomponist, Oberkomponistenanwärter, Komponist, Unterkomponist, Komponistenanwärter, Musikus.


    §2
    Nach bestandener Komponistenprüfung ist der Komponistenanwärter berechtigt, den Zusatz "mbL" (mit bestandenem Lehrgang) zu führen.


    §3
    Komponisten an fürstlichen Höfen dürfen den Zusatz "Hof-" an ihren Komponisten-Dienstgrad anhängen.


    §4
    Bei Komponisten der Marine heißt es Admiralkomponist bzw. es wird das Präfix "Kapitäns-" vor das Wort Komponist gesetzt (zB. Hauptstabskapitänskomponist)


    §5
    Überschreiten Komponisten das 35. Lebensjahr, führen sie den Zusatz "der Reserve", überschreiten sie das 45. Lebensjahr den Zusatz "der Landwehr" zu ihrem Dienstgrad.


    §6
    Komponisten, die Werke für Klavier komponiert haben, werden durch ein Ärmelschild mit der Abb. eines Flügels gekennzeichnet, das auf dem rechten Oberarm des Dienstanzuges für Komponisten (Frack, Cutaway, Stresemann) anzubringen ist. Komponisten, die Werke für Blechbläser komponiert haben, erhalten ein Ärmelschild mit der Abb. einer Tuba.


    §6
    Komponisten, die gleichzeitig eine Stellung als Dirigent oder Chef eines Opernhauses innehaben, haben unabhängig von ihrem Dienstgrad Anspruch auf die Anrede "Mein Maestro".




    Habe ich noch was vergessen? 8)

  • Ja: Was ist mit Opernkomponisten? Was ist mit Opernkomponisten, deren Werke auf hoher See spielen? Gibt es eine Unterscheidung zwischen zivilen Marinekomponisten und militärischen Marinekomponisten? Warum werden zivile und militärische Luftfahrt benachteiligt? - Einführung von Komponisten, bei deren Werken der Zuhörer abheben kann (eventuelle öffentliche Sonderprüfung vorgeschlagen).
    Robert, Robert, einem Österreicher machst Du in Sachen beamteter Berufsstände noch lange nichts vor. :baeh01:
    :hello:

    ...

  • Es war mir schon klar, daß die Österreicher in diesem Punkte - schon aufgrund der langen Tradition der Donaumonarchie - in einer Klasse für sich spielen. Ich hätte allerdings noch deutlich differenzierter gekonnt, wollte aber die vielen Nichtjuristen, Piefkes, und Ungedienten im Forum nicht überfordern. 8)

  • Ich denke es gibt viele, aber dafür gibt es ja noch die 2. Reihe.
    Das klingt zwar doof, aber kommt halt drauf an wie man das definiert.
    Wenn man sagt irgendein Penner von unter der Brücke ist in der 2. Reihe,
    dann ist es eine Beleidigung für die Komponisten die auch in diese Sparte gerückt werden. Setzt man aber z.B. Beethoven auch in diese Sparte, dann muss diese Sparte ja nichts schlechtes sein. Und ich denke es wird hier kaum jemanden geben, der je in diese Sparte vorrückn kann.


    Na ja also ich definiere die 2. Reihe für mich halt als ziemlich gut. An sich sehe ich in der ersten Spalte nur J.S.Bach, da er alle Damals aktuellen Stile (Bis auf die Oper beherrschte, was ein rein theoretisch aber bestimmt gekonnt hätte, wie die Passionen zeigen), weil er alle alten Stile beherrschte und weil er in der Harmonik ungemein weit vorausgriff.
    Ein weiterer Punkt wäre noch, dass es zwar auch Komponisten gibt, die genauso gute Werke geschrieben haben, dann aber bedeutend weniger Werke geschrieben haben.
    Also Organist und Cembalist war Bach in seiner Zeit auch in der absoluten Königsliga, aber das waren viele Komponisten, deswegen denke ich jetzt nicht, das es jetzt ausschlaggebend wäre ihn dafür als Genie zu bezeichnen.
    Was ich noch sehr beeindruckend an Bach finde, ist das er sich größtenteils alles selbst beigebracht hat.


    Ich war lange am überlegen, ob ich Beethoven nicht auch noch mit in diese Sparte ziehen will, aber ich dachte mir das an Beethoven so besondere zum großen Teil eine soziale Revolution war und die musikalische Revolution daran gekoppelt war. Und wenn man diesen Punkt also außen vor lässt, wären ihm meiner Meinung nach auf Kompositorischer Ebene noch andere Komponisten Ebenbürtig, die dann aber meiner meinung nach in Relation zu J.S.Bach doch eher in die 2.Reihe gehören. Aber wie oben erwähnt muss die 2. Spalte ja nichts schlechtes sein.


    Also J.S.Bach sitzt ganz oben und freut sich. :D

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  • Also bei den Renaissace-Komponisten, wenn es denn bei der "Fünfzahl" bleiben soll, wird man wohl oder übel auf den einen oder anderen verzichten müssen.
    Meinen wirklich heissgeliebten Palestrina tausche ich schon mal blutenden Herzens gegen Josquin Desprez, dessen Musik eine unerhörte Neuerung war und der die Tore in Richtung heutiger Tonalität weit aufstiess. Darin ist er so etwas wie der "musikalische Kopernikus" seines Zeitalters.
    Palestrina ist ein großartiger, mich persönlch besonders berührender und an-rührender Komponist,(Seinem "Stabat Mater" würde ich glatt das Attribut "schönste Komposition aller Zeiten" verpassen, wüsste ich nicht genau um den Unsinn einer deratigen Bewertung; ein Neuerer jedoch war er nicht. (Details folgen demnächst in meinem Palestrina-Thread!) :D


    Ockeghem und Dufay waren auch Giganten und hätten "Plätze" zu beanspruchen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Danke BBB, die Frage war aber eher, wieviele Du in die jeweiligen Ränge plazieren würdest, oder ob Du eine Quantifizierung solcher "Schubladen"-Inhalte ablehnst.

  • Meine "Großmeister" (ich hab trotzdem ein schlechtes Gewissen dabei , seis drum !)


    Josquin Desprez
    Monteverdi
    Bach
    Beethoven
    Wagner


    Meister: gibts viele, aber wie war das doch gleich ? "Viele sind berufen, aber nur wenige sind auserwählt ! " :beatnik:



    Frohe Ostern


    :hello:

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    Es gibt genau 3 Genies in der abendländischen Musikgeschichte: J.S.Bach, Beethoven und Wagner


    Zitat

    Original von BigBerlinBear
    [...]
    Bach
    Beethoven
    Wagner


    Ein erstaunlicher Konsens fürs Tamino-Forum! (ohne Mozart ...)
    :D

  • Für mich waren die "Großmeister" auch allesamt große Erneuerer, bei denen das Vorhandene noch einmal mustergültig aufgezeigt und die Tore in die Zukunft weit aufgestoßen wurden, und zu denen zählen nun mal meine Lieblinge Palestrina und Schütz ebensowenig wie Mozart.


    Zu Beethoven habe ich durchaus ein gebrochenes Verhältnis und es gibt von ihm nur wenige Werke, die mich begeistern. Von Wagner interessiert mich auch nur der "Parsifal", der "Rest" eher weniger, aber ich anerkenne, daß Wagners Werk quasi der "Nährboden" für Bruckner, Mahler, Debussy (Edwin wies mit Recht darauf hin)
    und Schoenberg ist. Trotzdem bedauere ich, daß keiner meiner Lieblinge Platz in diesem "Pantheon" gefunden hat.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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  • Schwierig bis unmöglich ist es, aus den ganz Großen nochmals die sog. "Großmeister" herauszufiltern.


    Für mich steht eigtl. nur fest, daß Bach auf alle Fälle dazuzählt, Beethoven wohl auch. Bei Mozart - wo man denkt, der läge eigtl. nahe - bin ich mir nicht so sicher. BigBerlinBear hat ziemlich gut dargelegt, wieso.
    Operntechnisch sehe ich Verdi auch ganz vorne, vor Puccini und Wagner.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von Felipe II.
    Schwierig bis unmöglich ist es, aus den ganz Großen nochmals die sog. "Großmeister" herauszufiltern.


    Für mich steht eigtl. nur fest, daß Bach auf alle Fälle dazuzählt, Beethoven wohl auch. Bei Mozart - wo man denkt, der läge eigtl. nahe - bin ich mir nicht so sicher. BigBerlinBear hat ziemlich gut dargelegt, wieso.


    8o 8o 8o Und das in dem Tamino Forum. Das ist wie fluchen in der Kirche.
    Das größte musikalische Genie, daß je gelebt hat. Kein Komponist hat so breitschichtig seinen Meisterschaft gezeigt wie Mozart. Konzerte, Symphonien, Opern, usw. :angry:


    LG, Paul

  • Hallo Paul,


    um Dich zu trösten: bei mir ist Mozart sicher in der ersten Reihe - wenn ich mich an meine eigene Aufgabe herantaste, würde ich von diesen hier ausgehen, und zähneknirschend auf 4-5 pro Jahrhundert reduzieren:


    1567 – 1643 CLAUDIO MONTEVERDI
    1585 – 1672 HEINRICH SCHÜTZ
    1632 – 1687 JEAN-BAPTISTE LULLY
    1637 – 1707 DIETRICH BUXTEHUDE
    1653 – 1713 ARCANGELO CORELLI
    1659 – 1695 HENRY PURCELL
    1683 – 1764 JEAN PHILIPPE RAMEAU
    1685 – 1757 DOMENICO SCARLATTI
    1685 – 1759 GEORG FRIEDRICH HÄNDEL
    1685 – 1750 JOHANN SEBASTIAN BACH
    1713 – 1788 CARL PH. EMANUEL BACH
    1714 – 1787 CHRISTOPH W. GLUCK
    1732 – 1809 JOSEPH HAYDN
    1756 – 1791 WOLFGANG A. MOZART
    1770 – 1827 LUDWIG VAN BEETHOVEN
    1797 – 1828 FRANZ SCHUBERT
    1810 – 1849 FRÉDÉRIC CHOPIN
    1810 – 1856 ROBERT SCHUMANN
    1813 – 1883 RICHARD WAGNER
    1824 – 1896 ANTON BRUCKNER
    1833 - 1897 JOHANNES BRAHMS
    1839 – 1881 MODEST MUSSORGSKI
    1860 - 1911 GUSTAV MAHLER
    1862 - 1918 CLAUDE DEBUSSY
    1874 – 1951 ARNOLD SCHÖNBERG
    1881 – 1945 BELA BARTÒK
    1882 – 1979 IGOR STRAWINSKY
    1883 – 1945 ANTON WEBERN
    1885 – 1935 ALBAN BERG


    1567 – 1643 CLAUDIO MONTEVERDI
    1585 – 1672 HEINRICH SCHÜTZ
    1659 – 1695 HENRY PURCELL
    1685 – 1759 GEORG FRIEDRICH HÄNDEL
    1685 – 1750 JOHANN SEBASTIAN BACH
    1732 – 1809 JOSEPH HAYDN
    1756 – 1791 WOLFGANG A. MOZART
    1770 – 1827 LUDWIG VAN BEETHOVEN
    1813 – 1883 RICHARD WAGNER
    1860 - 1911 GUSTAV MAHLER
    1862 - 1918 CLAUDE DEBUSSY
    1874 – 1951 ARNOLD SCHÖNBERG
    1882 – 1979 IGOR STRAWINSKY
    1883 – 1945 ANTON WEBERN
    1885 – 1935 ALBAN BERG


    irgendwie hat mir das schon mal mehr Spaß gemacht ...
    :wacky:


  • Lieber KSM,


    Daß ich bei Wagner vorschlage "1833 - 1897 JOHANNES BRAHMS", wird Dich vermutlich nicht wundern.
    Zwar kenne ich von Webern - soweit ich weiß - nichts, aber ich akzeptiere sofort, daß er auch dazu gehört.


    LG, Paul

  • Mir sind es ja ehrlich gesagt zu viele in der Zeit von 1900 - 1950, aber ich weiß nicht, wen ich hinauswerfen könnte, schon bei Bartòk hab ich Bauchweh ...


    Freut mich aber, dass Du Brahms magst, obwohl er nach 1850 gewirkt hat ...
    :D :hello:

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