Warum wir die bessere Musik hören...

  • Ok, übertragen wir doch einfach Mal die Kompositionsweise eines gewöhnlichen Pop-Songs auf ein klassisches Werk und fragen uns, ob dies unseren Ansprüchen gerecht werden würde.


    Stellen wir uns ein Trio für Gesang, Violine und Klavier vor. Der Gesang bietet etwas Abwechslung, kehrt aber ständig mit demselben Refrain wieder. Die Violine spielt begleitend immer dasselbe Thema und das Klavier hat ebenfalls begleitend ein Ostinato von einem bis zwei Takten, welches sich von Anfang bis zum Schluss nicht oder kaum ändert. Die Taktart bleibt durchgehend gleich, ebenfalls das Tempo variiert nicht. Dynamik gibt es nicht, die Lautstärke ist die ganze Zeit gleich.


    Würde uns solch ein Stück gefallen? Könnten wir uns es öfter als einmal anhören, ohne dass es uns langweilt?
    Kaum! Viele hier finden ja schon Paganini-Violinkonzerte langweilig. Wie soll denjenigen dann SOWAS gefallen?


    Fakt ist, dass folgende musikalische Aspekte in den meisten Werken der U-Musik sich nicht verändern:


    - Tempo
    - Rhythmus / Taktart
    - Dynamik
    - Tonart
    - Instrumentation
    - Harmonie
    - Begleitmelodie
    und ich habe bestimmt noch vieles vergessen.


    Zudem müssen wir uns vorstellen: der moderne Jugendliche hört oft entweder nur Hip-Hop oder nur Punk. Also müssen wir davon ausgehen, dass unsere Musiksammlung nur aus diesem oben erwähnten imaginären Stück besteht, welches wir in leicht variierter Form (andere Harmonien, andere Melodie, anderer Text, evtl. andere Tonart) vielleicht 1000 Mal besitzen.


    Kann man hier noch von "Geschmackssache" reden?
    Ich meine, wenn jemand jeden Tag zu McDonalds geht anstatt unterschiedlichste Köstlichkeiten aus verschiedenen Restaurants zu genießen, sagen wir ja auch (meistens) nicht "Geschmackssache".

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould



  • Also, ich höre auch total gerne Steve Reich...
    Bin ich jetzt ein schlechter Mensch?


    Also, ganz ehrlich, so unter uns Pastorentöchtern: Diese Diskussion gabs schon tausendmal und tausendmal ohne Ergebnis. Zudem finde ich sie in dieser Form blasiert und arrogant. Hör doch was dir gefällt, muss doch nicht bessere Musik sein als andere.


    Also, ich bin dafür diesen Thread zu schließen.

  • Zitat

    Original von rappy
    Ich meine, wenn jemand jeden Tag zu McDonalds geht anstatt unterschiedlichste Köstlichkeiten aus verschiedenen Restaurants zu genießen, sagen wir ja auch (meistens) nicht "Geschmackssache".


    Salut,


    das nennt man kulturlos... aber manchmal muss es sein. :D


    LG
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich sag ja nicht, dass die Leute schlecht sind ;) Die interessieren sich oft gar nicht genug für Musik bzw. kennen klassische Musik gar nicht und lassen sich von Vorurteilen abschrecken.


    Aber die Musik an sich finde ich schlecht.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Aber die Musik an sich finde ich schlecht.


    Ja, genau. Das finde ich ja gerade das arrogante daran. Dass du nicht sagst, dir gefällt die Musik nicht (locker als: "Die Musik ist schlecht" so dahingesagt). Sondern, dass du meinst, dass die Musik an sich schlecht ist bzw. die edle Klassik besser ist.
    Tut mir Leid, aber das ist Obergrütze!

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  • Salut rappy,


    in der "Wiener Klassik" gibt es auch nur eine Hand voll Themen und eine sehr stark eingeschänkt variable Harmonik - letztlich auch immer dasselbe.


    LG
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    das nennt man kulturlos... aber manchmal muss es sein.


    Ulli, darf ich Dich daran erinnern, dass Du im Elsass lebst? Und dann ein Big Mäc?
    :hello:


    P.S.: Ich bringe den Junkfraß nicht hinunter, auch nicht manchmal. Aber dass ich Tori Amos mag und mich dafür nicht einmal geniere, habe ich, glaube ich schon deponiert. Die hat allerdings nach obiger Beschreibung auch nichts mit Pop zu tun. - Bin ich froh, ich dachte schon, ich leide unter Geschmacksverirrung!

    ...

  • Edwin,


    das war durchaus auf mich selbst bezogen. Wie gesagt, manchmal muß es sein - und das Elsaß ist keineswegs mehr sooooooo elitär in Sachen edler Speisen, wie es [offenbar, heute live aus einem "Wiener Schnabel" vernommen] noch immer kursiert.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo,


    Ich finde, daß es das gute Recht der Klassikfraktion ist "ihre" Musik zu verteidigen und andere Musikarten "anzugreifen" -schon allein deswegen, weil die "Gegenseite" ja permanent nichts anderes tut.


    Wenn man hier nicht seine Stanpunkt klarlegt, auf ihm beharrt und die eigene Position verteidigt - zieht einfach den Kürzeren.


    Wenn eine Reihe von "Teenies" kaum des Lesens und Schreibens mächtig, nun eine "Lobby" bildet, die da laut verkündet: "Klassik ist uncool" -"HIP HOP ist megageil" und das bleibt unwidersprochen -
    dann wird das dereinst als "Wahrheit" propagiert.


    Wenn jemand Steve Reich hört - wen stört das ? Wenn jemand ihn nicht kennt - auch kein Unglück...


    Aber eigentlich geht es ja darum, die Vorzüge der "klassischen Musik uins rechte Licht zu stellen - zu promoten.


    Rappy ist gradezu ideal dafür geeignet - er ist so um die 17....


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ulli: Ok, dann fällt einer von vielleicht 20 Punkten weg, die Harmonik, und selbst die ist 1. nicht immer gleich und 2. war sie revolutioniär zur Zeit der Entstehung, man kannte sie vorher nicht.
    Und sie ist auch heute in Verbindung mit derartiger musikalischer Qualität noch einzigartig.


    Ich finde die Musik einfach schlecht. Bei anderen Dingen traut man sich auch, etwas als schlecht abzustempeln. Ihr sagt ja auch nicht, die Bildzeitung ist nicht euer Geschmack, oder Aldi Pizza (doofes Beispiel was mir grad einfällt :D ), ihr findet sie schlecht.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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  • Hallo Rappy,


    ich finde die Diskussion auch ziemlich "daneben". Abgesehen davon, daß man erst mal objektiv definieren müßte, was "schlechte Musik" ist, finde ich in jeder Musiksparte, auch in der, die Du für "uns" reklamieren möchtest welche, die ich öde und langweilig finde, und welche der ich zumindest respektvolle Anerkennung zolle.


    Viele Grüße
    Reinhard

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Rappy,


    auch im 18. JH wurde [damals zeitgenössische] Musik von diversen "Päpsten" [Bonno z.B.] als schlecht eingestuft, weil man sie einfach nicht gut finden wollte. Zu viele Noten eben... Bei einer fetzigen Party ziehe ich [persönlicher Geschmack] 1980er Musik der Klassischen vor. Jede Musik hat ihre gewisse Intention.


    Die "klassische" Musik ist vielleicht eine "gelehrtere" - aber nicht unbedingt. Aber in dem Sinne, dass sie beispielsweise volksnahe musikalische Themen [aus Volksliedern] aufgreift und [im mathematisch-geistigen Sinne] "veredelt".


    Natürlich waren die Harmonien im 18. JH "revolutionär" - aber nicht, weil mann sie nicht kannte, sondern weil man sie nicht mehr kannte.


    Grüßle
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von rappy
    Bei anderen Dingen traut man sich auch, etwas als schlecht abzustempeln. Ihr sagt ja auch nicht, die Bildzeitung ist nicht euer Geschmack, oder Aldi Pizza (doofes Beispiel was mir grad einfällt :D ), ihr findet sie schlecht.


    Das sag doch noch mal bitte laut auf einer Baustelle.


    Schau: "gut" und "schlecht" sind Relationen, die vom jeweiligen Standpunkt des Betrachters abhängig sind. Ein objektiv "gut" oder "schlecht" gibt es einfach nicht. Insofern hat deine Aussage "etwas als schlecht abstempeln" eigentlich den Sinn: "Ich, rappy, stempele es aufgrund meiner Konstruktion von Welt, und damit von gut und schlecht, als schlecht ab." Mit einer überhöhten Wahrheit hat das absolut nichts zu tun. Wenn Vladimir vom Bau sagen würde: "Ich finde die Klassik einfach schlecht." hat er ja genauso Recht - für den Standpunkt in seiner Konstruktion von Welt.
    Ergo ist doch das ganze Gequatsche hier über gut und schlecht total sinnlos, weil du in deiner Welt lebst und Vladimir in seiner. Was dir aber fehlt (und Vladimir häufig auch) ist der Respekt den anderen Konstruktionen von Welt gegenüber.


    Und bezüglich der "Teenies": Arbeitet einer von euch mit Kindern und Jugendlichen zusammen? Ich schon und vielleicht erinnert ihr euch ja noch an eure Jugend, aber zwischen dem pseudointellektuellen Getue des "Klassikhörer" und der Welt der "Teenies" klafft eine Lücke - die muss man einfach akzeptieren. Klassische Musik kommt erst später, da sie vorher nämlich wirklich total uncool ist. Und versuche Klassik ein wenig näher an die Jugend zu bringen, werden ja bei den "ernsthaften, distinguierten Klassikexperten" total vernichtet (man denke nur an Vanessa Mae, an Rieu, oder Nigel Kennedys Versuche abseits der seriösen Pfade).
    Also für manchen Sprößling einer gut bürgerlichen Familie der artig zum Klavierunterricht tingelt und mit mama und Papa in Mahlers 9. am Samstag abend geht und dem wie die Jugendlichen in einer sozial schwachen Familie (und das sind die meisten inzwischen) leben, ist halt ein Unterschied. Und den hebt man nicht mal so eben auf. Und schon gar nicht damit ihnen zu erzählen ihre Hiphop-Musik wäre schlecht.


    Schlimm, ich komm mir in der Diskussion vor wie im 3. Reich... die guten und die schlechten...

  • Ohne hier Öl ins Feuer giessen zu wollen (Bitte beherrschen wir uns alle - Es ist VOLLMOND)


    Die Guten und die Schlechten - sind MITNICHTEN ein Kontrukt - oder ein typisches Kennzeichen des 3. Reichs. -vielmehr isrt diese Klassifizierung so alt wie die Menschheit - vielleicht noch älter:


    Katholiken vs Protestanten
    Schwarz vs Rot (in der Politik)
    Arm vs reich
    nutzbringend vs schädlich
    konservativ- vs progressiv
    schön vs hässlich
    Sieger vs Vewrlierer


    etc etc...


    Es ist allerdings eine Frage der Kultur - wie stark man das auslebt.....


    Freundliche Grüße aus wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • ALLES ist ein Konstrukt, lieber Alfred. Denn jede Menge kann man mittels anderer Definitionen auch anders einteilen. Ein sehr schönes Beispiel ist dafür die KONSTRUKTION (!!) von "Mann" und "Frau". Denn auf die Menge der Menschen wird eine bestimmte Definition angewandt. In unserer Welt hat man sich auf folgende geeinigt (mal ganz vereinfacht, wer weiß wie die Biologie das wirklich trennscharf definiert):


    Mann:= Element ist Mensch und Element besitzt einen Penis
    Frau:= Element ist Mensch und Element besitzt eine Vagina


    Aber diese KONSTRUKTION (!!) ist nicht zwingend, wir haben uns nur auf sie geeinigt und sie ist zweckmäßig. Aber prinzipiell könnte man "Mann" und "Frau" auch sinnvoll anders definieren:


    Mann:= Element ist Person und Element ist älter als 20
    Frau:= Element ist Person und Element ist jünger als 20 oder 20.


    In diesem Fall würde alle Menschen als Frauen geboren und irgendwann (sollten sie nicht vorher sterben) als Männer sterben. Zwei Männer könnten Kinder miteinander bekommen, zwei Frauen auch. Wenn ein Mann und ein Frau ein Kind bekommen, müsste man gucken, ob kein Strafbestand vorliegt.
    Und so ändert sich die Welt plötzlich und ist völlig anders. Wenn du möchtest, kann ich deine Konstruktionen von Katholiken und Protestanten, Schwazen und Roten, Armen und Reichen, Schönen und Hässlichen gerne auch dekonstruieren. Sag einfach Bescheid.


    Und natürlich ist die Klassifizierung so alt wie die Menschheit, ich widerspreche nicht. Der Mensch braucht das Einteilen und Klassifizieren, um sich im Leben zurecht zu finden. Allerdings ist es Humbug zu meinen, die bisher gemachten Konstruktionen wären "richtig" oder "zwingend". Das ist schlichtweg falsch. Es geht immer auch anders. Entscheidend ist nur, ob diese Konstruktion uns lebensfähig(er) macht oder nicht; es geht nicht um richtig oder falsch.


    Und um zum Theradthema zurückzukommen: Die Konstruktion von "guter Musik" ist so unerheblich bzgl. unserer Lebensfähigkeit, dass wahrscheinlich jeder eine etwas andere Konstruktion besitzt. Ganz im Gegensatz zur Konstruktion "giftige/ungiftige Dinge", die vermutlich eine recht große gemeinsame Schnittmenge durch die Menschheit hat. Ich finde es daher zum einen müßig diese Diskussion zu führen, da zuerst einmal alle ihre grundlegenden Konstruktionen von "guter Musik" darlegen müssten (und die wenigsten es wohl können, mich eingeschlossen) und man dann sehen würde, dass man aneinander vorbei redet. Und zum anderen finde ich es einfach frech von rappy zu meinen, seine Musik wäre was besseres.

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  • Hallo Rappy,


    Das Schuljahr 1956/1957 unterscheidet sich für mich, bis meinem Ende, durch drei Ereignisse:
    1. Aufstand der Ungarn, 2. Suez-Krisis und 3. 'Rock around the Clock' erschien im Kino.


    So wie Du jetzt das Gefühl in Worte faßt 'Die heutige Musik ist alles, ausgenommen Musik. Denn sonst ist sie schlecht.' (meine Interpretation), so fühlte ich es damals auch. Vielleicht sogar schlimmer, denn ich bekam eine richtige, kalte Dusche.
    Vom schonen Französischen Chanson; die harmonische Musik von Les Paul (Gitarre) and Mary Ford; die schöne Operettemelodien aus Deutschland, wurde ich plötzlich in ein lautes 'Bum, Bum, Bum' der Drumms geschleudert. Gepflegte Sang wurde ersetzt durch (m.E.) urwaldliches Gebrüll.


    Seit jenem Moment hatte ich eine schwere Zeit in der Schule. Einige Schüler, sowie ich, konnten diese Musik nicht ertragen und wollten auch nicht heucheln. Wir waren - so sagte man uns - elitär und wurden zu Schund.
    Für mich änderte dies erst, als ich in der höchste Klasse saß, und das Lehren wichtiger war als solche Unterschiede. Meine Klassekollegen hatten bemerkt, daß sie bei mir immer Hilfe bekommen konnten als es Mathe, Physik, Chemie oder Biologie betraf. Da lernten sie mich kennen und beschlossen 'Er hat ja einen fremden Geschmack, aber ist ja sonst in Ordnung'. Sie wählten mich sogar zum Klassevertreter, ein geliebter Job.


    Fazit: Rappy fühlt, wie er fühlt. Er hat das Recht dazu. Ein altes Kabarettlied bei uns fängt an mit
    "Du lebst nur ganz kurz,
    nur ein einziges Mal.
    Falls Du es ändern willst
    Kann das nicht mehr.
    .......................
    andere Menschen stellen Dir die Regel
    .......................
    Sei auf deinen eigenen Boden der Fürst
    Mensch, wage zu Leben.


    Ergo: Rappy, es sind Deine Gefühle. Du lebst damit. Tue das dann auch.


    @ Alfred zu

    Zitat

    Rappy ist gradezu ideal dafür geeignet - er ist so um die 17....



    LG, Paul

  • van Rossum:
    Ich verstehe nicht, was an der Einteilung in "gut" und "schlecht" so schlimm sein soll, sie begegnet uns so oft im Alltag und ist notwendig. Komposition und Interpretation ist nunmal eine menschliche Leistung, die bewertbar ist, genauso wie Lehrer ihre Schüler bewerten, ob ihre Deutsch-Aufsätze gelungen sind.
    Und für mich ist die kompositorische Leistung von z.B. Beethoven im Vergleich zu Dieter Bohlen so viel höher, dass ich es wage, sie in gut und schlecht einzuteilen, genauso wie ein Lehrer vielleicht einen Spitzenaufsatz gut bewertet und einen schwächeren als mangelhaft.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Meine Güte - vor lauter Schubladen in diesem Thread sieht man die Musik ja gar nicht mehr! Erst einmal möchte ich van Rossum ausdrücklich Recht geben, sofern man wirklich der Auffassung ist, musikalische Interessen in Fraktionen unterteilen zu wollen. Da ich mich aber nicht in die Parteipolitik begeben habe, sondern Musik höre, um mein tägliches Leben zu bereichern und zwei gesunde Ohren habe, die erst einmal alles anhören, was ihnen entgegen tönt, halte ich rappys Ausführungen für überaus töricht.


    Ich liebe es zwar "klassische" Musik zu hören, doch in ihr befinden sich ebensoviele Aldi-Pizzen, wenn wir bei dem Bild bleiben wollen, wie in anderen Musikformen. Der Qualitätsriss existiert nicht zwischen den Richtungen, sondern innerhalb der Musik als ganzes. Willst du, rappy, Musikern, die ein jahrelanges Studium und jahrzehntelanges Musizieren hinter sich haben, die Qualität absprechen, nur weil sie sich nicht für den klassischen Weg entschieden haben?


    Es ist völliger Blödsinn, hier das eine gegen das andere auspielen zu wollen, zumal sich deine Erfahrungen über Pop-Musik anscheinend darauf beziehen, dass manche junge Leute Punk, die anderen Hip Hop hören. Erstens stimmt das natürlich nicht, und zweitens ist jede dieser Formen schon einer genaueren Betrachtung zu unterziehen, denn auch innerhalb dieser Strömungen gibt es eklatante Unterschiede. Abgesehen davon, dass man drittens mit diesen beiden nur einen minimalen Bruchteil des populären Spektrums abdeckt.


    Ach ja, rappy: Wenn du schon scheinbar objektive Maßstäbe anzulegen scheinen meinst, kann ich dir in puncto Rhythmik, Dynamik, Tempo und Instrumentation nur raten, dich schleunigst der Klassik ab- und dem Jazz zuzuwenden! Oder besser noch: Nimm die Scheuklappen ab und höre wirklich hin, was die verschiedensten Msuikformen so zu sagen haben. Ich frage mich wirklich, warum man es nötig hat, seinen Vorlieben ein solches Überlegenheitsgefühl einräumen zu wollen. Reicht es nicht, seinen Gaschmack mit größter Freude auszuleben, muss man ihn dann immer noch zum Maßstab für andere machen? Ich glaube nicht, zumal, wenn man sich mit dem anderen einfach überhaupt nicht beschäfigt hat.


    Gruß
    B.

  • Die Moderation schliesst diesen Thread, weil er dazu anregt Klüfte aufzureissen , bzw die Nutzer sich dazu angeregt fühlen.
    Auch ich ätte noch einges beizusteuern.
    Ganz Allgemeine halte ich die Prunkmusik des Barock und jene des Rokkoko (der Klassik) für greadezu prädestinert ein "elitäres " Weltbild
    zu unterstützen "und Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild"


    wogegen sich speziell die Musik der Moderne nicht dafür eignet.


    Die Klassikriege ist aber viel zu klein, als daß ich meine , daß ein Grubenkampf vetretbar ist.


    Auch das Wort "töricht" in Bezug auf Rappys Weltbild halte ich nicht für glücklich gewählt - aber wir wollen nicht jedes Wort auf die Waagschale
    legen


    Heute ist Vollmond - und rein prophylaktisch schließe ich diesen an sich sehr interessanten Thread.


    Alfred Moderator

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !