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Alfred_Schmidt

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61

Dienstag, 21. August 2007, 11:34

Die Frage inwieweit ein Werk "aufgeführt werden darf" wird interessantetweise zumeist von "Freidenkern" und "Linksliberalen" gestelllt - die ansonsten immer die "Freiheit in der Kunst" predigen - solange sie mit ihrem Weltbild kompatibel ist.

Zurück zu Pfitzner:

Hier einige Sätze aus meinem Eröffnungsposting:

Zitat


.....jedoch richtig beliebt war er eigentlich nie.......

Musikalisch war sein Problem vielleicht jenes, daß er den Progressiven zu konservativ, und den Konservativen zu progressiv war.

versuchte er doch, eine gewisse Erweiterung der Tonalität, ohne je der Atonalität zu verfallen, ein Weg der ihm (und darin scheint er Spezialist gewesen zu sein) auf beiden seiten Feinde machte.

Seine Musik gilt auch heute noch als "sperrig" und "knorrig", und als ich sie das erste Mal hörte hab ich sie spontan abgelehnt.



Bis heute hat sich an dieser Einschätzung nur wenig geändert.

Die einzigen die sich für ihn begeistern KÖNNTEN, wären jene, welche Musik erst dann interessiert, wenn sie NICHT "klangschön" ist, welche die "Klüfte und Abgründe" und das "Hässliche" in der Musik suchen (selbst bei Komponisten wo es nicht vorhanden ist) - Unglücklicherweise für Pfitzners Nachruf sind die zumeist aber genau jene, die ihn wegen seiner politisch ambivalenten Vergangenheit ablehnen.

Daher wird sich die "Pfitzner-Renaissance" meiner Meinung nach in Grenzen halten.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

pbrixius

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62

Dienstag, 21. August 2007, 11:38

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Ich dachte, dass beim "Epigonen" eine gewisse zeitliche Verspätung dabei sein muss.


Lieber KSM,

da Du Dich nun auf das Epigonale versteifst, das von mir im Zusammenhang mit Klinger angesprochen worden war, aber wohl eher für Pfitzner als für Klinger gilt, können wir gerne erst einmal diesen Stachel ziehen, dass ich da etwas unzulässig verallgemeinert habe, was ich allerdings durchaus noch in meinen Unterlagen wiedergefunden habe. Hier aber über die literarische Wertung von Klinger zu diskutieren, ist absurd. Ich habe mir mal den Klinger-Artikel bei Killy und in der Literaturgeschichte bei Zmegac erneut vor Augen geführt. Bei allem Wohlwollen, selbst wenn er auch kein Epigone sein sollte (es gibt aber eine Anzahl deutlich von Goethe abhängiger Stücke, seine Rhetorik ist z.T. eher von barocken Vorbildern beeinflusst usw.), so ist er eben doch bei weitem nicht von der Bedeutung Goethes, da ist Lenz sicher ein wesentlich interessanterer Fall. Aber ging es hier nicht um Pfitzner?

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

pbrixius

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63

Dienstag, 21. August 2007, 11:39

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Die Frage ist halt immer, welcher Rang ...


Wenn man das Wort attributlos verwendet, meint man zumindest von hohem
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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64

Dienstag, 21. August 2007, 11:45

Hallo,

ich habe mich ja auch nicht auf Klinger festgelegt, sondern lieber Brueghel herbeizitiert ...

Kommt es nicht auf die zeitliche Verzögerung an (beim Epigonenbegriff)? Pfitzners frühe Lieder z.B. sind sicher "auf der Höhe der Zeit".

"von Rang" heißt ja nicht "von zentraler Bedeutung" sondern "nur" "von Rang" - und den würde ich bei Trojahn eventuell schon vermuten, auch wenn Rihm zweifellos weit weit über ihm steht. Dennoch glaube ich, dass diese Herren (auch Ruzicka) durchaus geeignet sind, Pfitzner eine Art "Aktualität" zuzusprechen, auch wenn Pfitzner nicht so schön wie Busoni scheitert ...

Können wir uns da irgendwo treffen? Mir liegt es fern, Pfitzner auf die Höhe von Mahler, Debussy oder Schönberg zu hieven, aber ein Epigone ist für mich ein Künstler, den man ruhig im Depot verschmachten lassen kann (was man mit Brueghel junior machen würde, wenn vom Papa mehr erhalten wäre).
:hello:

pbrixius

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65

Dienstag, 21. August 2007, 11:46

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Wenn bei Mozart die psychologische Durchdringung der Opernfiguren und die Synthese aller "nationalen Stile" seiner Zeit die Aufgabe ist - sind dann z.B. seine Klaviersonaten nur Nebenwerke, die gegen Haydns Beiträge zur Gattung abstinken?
?(


Es ging in dem von mir diskutierten Beispiel einer Reihe um Oper, dass es bei Kammermusik oder bei Klaviersonaten andere Stränge der Weiterentwicklung gibt als bei der Oper scheint mir nachvollziehbar zu sein.
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

pbrixius

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66

Dienstag, 21. August 2007, 11:57

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Können wir uns da irgendwo treffen? Mir liegt es fern, Pfitzner auf die Höhe von Mahler, Debussy oder Schönberg zu hieven, aber ein Epigone ist für mich ein Künstler, den man ruhig im Depot verschmachten lassen kann (was man mit Brueghel junior machen würde, wenn vom Papa mehr erhalten wäre).
:hello:


Der Begriff des Epigonen hat sich ja relativ spät gebildet, er ist eine Antwort auf den des "Originalgenies". Ich habe einmal versucht, drei Gruppen von Komponisten einzuteilen: die erste ist diejenige, die Neuland erobert, die zweite diejenige, die das Neuland festigt und bestellt, die dritte, die im Bereich des schon früher Erworbenen bleiben, aber mit der Kenntnis und der Verarbeitung von neu Gewonnenem. Diese drei Gruppen unterscheiden sich für mich erst einmal nicht in der Qualität, sondern allenfalls in ihrem Wagemut.

Deshalb habe ich zu "Epigonen" nicht notwendigerweise eine abwertende Haltung. Auch in der Gesellschaft gibt es ja eine Gleichzeitigkeit von ganz unterschiedlichen Zeitschichten. Am Ende wird auch immer wieder die konkrete Beurteilung eines Werkes entscheiden müssen und nicht die bequeme Kategorisierung des Gesamtwerks. Richard Strauss ist da ja auch ein gutes Beispiel dafür, dass man sich weder im Guten noch im Schlechten auf ihn verlassen kann ...

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Klawirr

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67

Dienstag, 21. August 2007, 12:00

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Klawirr
ch bin ja ein wenig skeptisch, was die Bedeutung des »Fortschritts« oder - schöner gesagt - der »Innovation« als Kriterium für die literar-/kunst-/musikgeschichtliche Bedeutung einer unter einem Etikett (also dem Namen des »Autors«) zusammengefaßten Werkgruppe anbetrifft.


Lieber Medard,

ich glaube schon deutlich gemacht zu haben, dass dies nur eines unter einer Anzahl von Kriterien ist - und Fortschritt nicht im naturwissenschaftlich-materiellen Sinne aufgefasst werden kann. Aber es gibt - um einmal vorzugreifen - schon Einiges, bei dem auch von einem "Mehr" gesprochen werden kann. Wenn wir die Zeit der Aufklärung (die ja die des Sturm und Drangs umfasst) zugrunde legen, etwa das Mehr an psychologischer Durchdringung, das nun den Unterschied zwischen Klinger und Goethe u.a. ausmacht. Im Sinne einer Avantgarde war zur Zeit des Sturm und Drangs kein Unterschied zwischen Klinger und Goethe auszumachen, sie trieben sich sozusagen gegenseitig an und voran. Aber was die Erweiterung des Sagbaren (vor allem erst einmal in der Lyrik) anging, gab es schon deutliche "Vorteile" für Goethe. Und während es Klinger nicht gelang, den "progressiven" Impetus fortzuführen, gelang dies Goethe.


Lieber Peter,
äh, ja – was die Lyrik anbetrifft, stimme ich sofort zu. Aber im Bereich des Romans ist Klinger einen ganz anderen Weg gegangen als Goethe und einen sehr eigenständigen zudem. Daß Klingers-Romane in Vergessenheit geraten sind, liegt nicht daran, daß ihre ästhetischen Antworten weniger weitreichend waren als die Goethes, sondern darin begründet, daß diese Antworten (und zudem seine Themen) irgendwann nicht mehr ins restaurative Programm paßten (da hat dann Goethe u.a. Herrn Körner zum Gesellen erhalten – bis der dann nicht mehr ins demokratisch-pazifistische Selbstbild nach 1945 paßte).


Zitat

Zitat

IMO gilt Goethe heute auch nicht deshalb als der bedeutendere Dichter, weil sein Werk objektiv »besser« oder »innovativer« wäre, sondern weil es in einem Prozess der Kanonisierung ex post zum klassischsten unter den Klassischen gemacht worden ist, während alles, was den Schritt zur Weimarer Klassik nicht mitgemacht hat bzw. (um mal das Fortschritts-Pathos rauszunehmen) einen anderen Weg gegangen ist, als Holzweg, episodische Nebenlinie, Übergang o.ä. verortet wird.


Mit der Fragestellung kommen wir zu einem anderen, nicht unwesentlichen Aspekt - der literarischen Wirkung. "Innovationen", die keine Wirkung oder keine beträchtliche Wirkung zeigen (etwa in einer "Reihe" von Kunstwerken, beispielsweise bei der Sinfonie, wo die Errungenschaften des einen Grundlage der Arbeit des nächsten werden), werden eben als modisch betrachtet, sie "veralten". Das eben ist mit Klinger, Leisewitz & Co. geschehen. Ihre ästhetische Antwort auf die Probleme ihrer Zeit hat zehn Jahre nach Erscheinen ihrer Werke nicht mehr genügt. Dass wir heute aus literaturgeschichtlicher Sicht die Werke wiederentdecken, ist das eine. Aber "repertoirefähig" sind "Die Soldaten" allenfalls in der "Fassung" von BAZI geworden, ansonsten sind es nur kurzfristig wirkende Schaustücke, die aufgeführt werden und wieder verschwinden - im Gegensatz etwa zum Götz. Und der "Werther" ist auch heute noch lebendig, eben weil er das "Mehr" hat, das auch heute noch in der Rezeption wirken kann. Man kann einen Teil der ästhetischen Kommunikation, wie es ein Werk darstellt, eben nicht unabhängig von dem Gesamtkommunikationsprozess sehen.



Also Peter, da schüttest Du IMO ein wenig das Kindl mit dem Bade aus. »Die Soldaten« sind deshalb nicht repertoirefähig geworden, weil sie a) radikal mit der bis dato gültigen Theaterästhetik gebrochen haben und b) Story und Thema so hart an der Zeit waren, daß das Stück zeitgenössisch eigentlich unspielbar war. Dagegen ist der schimpfende Götz einfach pussierlich und konventionell gewesen (hinsichtlich der Bühnenästhetik ist er das ohnehin). Ich denke, JR’s Hinweis, daß »Künstler oder ganze Richtungen [...] höchst unterschiedlich auf solche Probleme oder gar Krisen reagieren« können, daß diese sich aber »dialektisch auf das Vorhergehende« beziehen, ist in diesem Zusammenhang sehr richtig. Was Lenz da in den 1770er Jahren gemacht hat, ist überhaupt erst im Drama des 20. Jahrhunderts salonfähig geworden. Womöglich sind Lenzens Antworten auf die ästhetischen Probleme seiner Zeit einfach zu »modern« gewesen. Zudem lies sich dieser verrückte Lenz mit seiner berserkerhaften Ästhetik und seinem sarkastisch-ätzenden Tonfall ja auch nicht so gut als Heroe in eine deutsche Nationalliteratur einbauen wie der doch weitgehend zahme Goethe. Der Gesamtkommunikationsprozess, von dem Du sprichst, ist doch schon recht komplex und das Werk ist nur ein Faktor unter vielen, die eine Rolle spielen – bisweilen nicht mal der zentrale...


Zitat

Original von Johannes Roehl
Ein schlechtes Beispiel (und auch die guten Beispiele werden fast immer umstritten sein) hebt aber nicht auf, dass Innovation und Originalität häufig als Kriterien bei der Beurteilung von Künstlern verwendet werden.
Natürlich nicht als einzige, aber nicht beliebig, sondern in Abwägung mit anderen und vor einem bestimmten Hintergrund (und dieser Hintergrund ist nicht einfach subjektiv, sondern zwar zeit- und kulturbezogen, aber in diesem Rahmen objektiv. Jemand wie Goethe wird sicher nicht in erster Linie aufgrund seiner kühnen Innovation, sondern eher aufgrund der Universalität, Vielfalt des gesamten Oeuvres u.a. so hoch eingeschätzt. Da ich mich in der Literatur nicht gut auskenne, gebe ich lieber keine weiteren strittigen Beispiele. Auch zu Pfitzner kann ich nichts sagen.
Aber ich finde Peters Problemlösungs-Formulierung recht überzeugend: Es geht um überzeugende Lösungen bestimmter künstlerischer "Probleme". Die ergeben sich vor einem gewissen musikgeschichtlichen Hintergrund und dem persönlichen des Künstlers. Künstler oder ganze Richtungen können höchst unterschiedlich auf solche Probleme oder gar Krisen reagieren. Ihre Reaktionen fallen aber nie vom Himmel, sondern beziehen sich dialektisch auf das Vorhergehende. Brahms mag verglichen mit Wagner konservativ wirken, er liefert aber eine sehr eigenständige, keineswegs epigonale (und in dem etwas technischen Sinn, auf den Schönberg hingewiesen hat, sogar "fortschrittliche") Lösung des Problems "Sonatenformen nach Beethoven". Bruckner liefert eine alternative Lösung für ein ähnliches Problem.
Wir beurteilen die Qualität von Kunstwerken nicht zuletzt nach der "Schwierigkeit" der Probleme und der Brillanz der Lösung. Mir fällt jetzt kein Brahms-Zeitgenosse ein, aber wenn man etwa Beethoven und Spohr diesbezüglich vergleicht, so schätzen wir Spohr vielleicht gar nicht in erster Linie aufgrund seiner Lösungen soviel weniger bedeutend ein, sondern aufgrund des Problemniveaus. Es ist halt ein Unterschied, ob man sich einen Nachmittagsspaziergang als Aufgabe stellt und bewältigt, oder eine Everest-Expedition in Angriff nimmt.
Interessant wird es, wenn die "Everest-Expedition" scheitert. Häufig bewerten wir sie dennoch höher als den gelungenen Spaziergang (oder Dreitausender). Wohl nicht ganz zu unrecht. Allein das Basislager einzurichten kostet ja schon mehr Mühe und Ausdauer, erfordert mehr Phantasie und Hingabe als die einfachere Tour.

viele Grüße

JR


Hallo JR,
ganz Deiner Meinung!! Wahrscheinlich ist Lenz ein gescheiterter Everest-Besteiger – das Basislager hat er jedenfalls allemal erreicht.

Ein Brahms Zeitgenosse wäre vielleicht Gernsheim. Ich denke seine Auseinandersetzung mit der Großform der Symphonie gleicht zwar nicht einem Nachmittagsspaziergang – aber vielleicht doch eher einer mehrtägigen Bergwanderung im Voralpenland als einer 8.000er Expedition.

Ganz herzlich,
Medard

pbrixius

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68

Dienstag, 21. August 2007, 12:37

Zitat

Original von Klawirr
äh, ja – was die Lyrik anbetrifft, stimme ich sofort zu. Aber im Bereich des Romans ist Klinger einen ganz anderen Weg gegangen als Goethe und einen sehr eigenständigen zudem. Daß Klingers-Romane in Vergessenheit geraten sind, liegt nicht daran, daß ihre ästhetischen Antworten weniger weitreichend waren als die Goethes, sondern darin begründet, daß diese Antworten (und zudem seine Themen) irgendwann nicht mehr ins restaurative Programm paßten (da hat dann Goethe u.a. Herrn Körner zum Gesellen erhalten – bis der dann nicht mehr ins demokratisch-pazifistische Selbstbild nach 1945 paßte).


Lieber Medard,

da ich die Klingerschen Romane nicht kenne, bin ich erst einmal vorsichtig mit der Antwort. Die Frage ist für mich, warum sie nicht rezipiert wurden. Selbst wenn sie nun, wie ich Dir entnehme, avanciert waren, hätte es doch eine "Gefolgschaft" geben müssen, etwa ein Sichberufen auf Klinger aus dem "linken" Lager - wie anderswo neben der "offiziellen" Lobhudelei, demokratische Dichter wie Herwarth u.a. bewusst reziepiert wurden. Gehört Klinger nicht auch zu jenen, bei denen der Optimismus der Aufklärung in den Pessimismus eines Wezelschen "Belphegor" umschlug?




Zitat

Also Peter, da schüttest Du IMO ein wenig das Kindl mit dem Bade aus.


Das mag durchaus sein, da lasse ich mich aber gerne korrigieren ;)

Zitat

»Die Soldaten« sind deshalb nicht repertoirefähig geworden, weil sie a) radikal mit der bis dato gültigen Theaterästhetik gebrochen haben und b) Story und Thema so hart an der Zeit waren, daß das Stück zeitgenössisch eigentlich unspielbar war.


Sie sind aber auch später nicht repertoirefähig geworden, als es die technischen Möglichkeiten gab, sie aufzuführen. Und Beaumarchais "Figaro" war auch hart an der Zeit (wie Molières Tartuffe), dass es große Schwierigkeiten gab, ihn aufzuführen - aber sowohl Tartuffe wie Figaro kamen auf die Bühne.

Zitat

Der Gesamtkommunikationsprozess, von dem Du sprichst, ist doch schon recht komplex und das Werk ist nur ein Faktor unter vielen, die eine Rolle spielen – bisweilen nicht mal der zentrale...


Das sehe ich auch so, aber sehe das gar nicht so negativ: Die Bedeutung des Werkes ist eben nicht eine, die im Werk ruht, sondern eben auch in seiner gesellschaftlichen Rezeption.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Klawirr

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69

Dienstag, 21. August 2007, 12:51

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Klawirr
äh, ja – was die Lyrik anbetrifft, stimme ich sofort zu. Aber im Bereich des Romans ist Klinger einen ganz anderen Weg gegangen als Goethe und einen sehr eigenständigen zudem. Daß Klingers-Romane in Vergessenheit geraten sind, liegt nicht daran, daß ihre ästhetischen Antworten weniger weitreichend waren als die Goethes, sondern darin begründet, daß diese Antworten (und zudem seine Themen) irgendwann nicht mehr ins restaurative Programm paßten (da hat dann Goethe u.a. Herrn Körner zum Gesellen erhalten – bis der dann nicht mehr ins demokratisch-pazifistische Selbstbild nach 1945 paßte).


Lieber Medard,

da ich die Klingerschen Romane nicht kenne, bin ich erst einmal vorsichtig mit der Antwort. Die Frage ist für mich, warum sie nicht rezipiert wurden. Selbst wenn sie nun, wie ich Dir entnehme, avanciert waren, hätte es doch eine "Gefolgschaft" geben müssen, etwa ein Sichberufen auf Klinger aus dem "linken" Lager - wie anderswo neben der "offiziellen" Lobhudelei, demokratische Dichter wie Herwarth u.a. bewusst reziepiert wurden. Gehört Klinger nicht auch zu jenen, bei denen der Optimismus der Aufklärung in den Pessimismus eines Wezelschen "Belphegor" umschlug?


:yes: - ja, aber mit einer heftig sozialkritischen Komponente. Ich glaube ihm sind die sog. »Befreiungskriege« in die Quere gekommen, in deren Zuge zunächst die »vaterländisch-patriotische« Literatur neben die »Klassiker« gespült wurde. Eigentlich hätte Klinger mit seinen Roman eher in die 1830er gepaßt. Unzeitgemäß war er... Aber das war Kafka auch...

Zitat

Zitat

»Die Soldaten« sind deshalb nicht repertoirefähig geworden, weil sie a) radikal mit der bis dato gültigen Theaterästhetik gebrochen haben und b) Story und Thema so hart an der Zeit waren, daß das Stück zeitgenössisch eigentlich unspielbar war.


Sie sind aber auch später nicht repertoirefähig geworden, als es die technischen Möglichkeiten gab, sie aufzuführen. Und Beaumarchais "Figaro" war auch hart an der Zeit (wie Molières Tartuffe), dass es große Schwierigkeiten gab, ihn aufzuführen - aber sowohl Tartuffe wie Figaro kamen auf die Bühne.


Das stimmt - aber bei den Soldaten gingen eben zwei Dinge miteinander einher: thematischer Radikalismus (Stichwort »hart an der Zeit«) und ästhetischer Radikalismus. Die Kombination findet sich so weder bei Beaumarchais noch bei Molière. Übrigens werden die Soldaten inswischen doch schon mal gespielt - ich hab sie jedenfalls schon zwo mal auf der Bühne gesehen...

Zitat

Zitat

Der Gesamtkommunikationsprozess, von dem Du sprichst, ist doch schon recht komplex und das Werk ist nur ein Faktor unter vielen, die eine Rolle spielen – bisweilen nicht mal der zentrale...


Das sehe ich auch so, aber sehe das gar nicht so negativ: Die Bedeutung des Werkes ist eben nicht eine, die im Werk ruht, sondern eben auch in seiner gesellschaftlichen Rezeption.

Liebe Grüße Peter


Völlig d'accord!!! - Ich sehe das übrigens auch nicht negativ...

Herzlichst,
Medard

WolfgangZ

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Dienstag, 21. August 2007, 13:35

... etwas allgemeineres Apercu

Hallo, miteinander!

Auch meine fünf Pfennige! :)

Ich verfolge den Diskurs der Musik- und Literaturwissenschaftler hier - meinen ehrlichen Respekt! - mit großem Interesse und gelegentlicher intellektueller Schadenfreude ... Und ich habe viel gelernt dabei! :jubel: Darf ich ein wenig vermitteln - etwa zwischen den Hauptkontrahenten Gerald und Michael Schlechtriem (den ich von Anfang an schätzen gelernt habe, auch wenn er noch keine Zeit gefunden hat, das zweite Villa-Lobos-Klavierkonzert mit dem ersten von Aarre Merikanto zu vergleichen :D ;))?

Von Hans Pfitzner kenne ich nur das Cellokonzert (oder waren das sogar zwei?), die kurze Sinfonie, das cis-moll-Quartett und das ausladende, eigenartige Klavierkonzert, das ich zwar schon ewig nicht mehr gehört habe, aber wohl mal wieder sollte ... Die Opern sind mir nur theoretisch bekannt, und von seiner Propagandamusik wusste ich nichts.

Was ich gewusst habe: Pfitzner hat eine fast tragische Rolle eingenommen, indem er sich, der selber trotz aller spätromantischen Melancholie, allen Orchesterpathos, aller spröden melodischen Schönheit sich in der Position des Avantgarde-Hassers verwirrt hat, wo er selbst der reine Epigone doch gar nicht war.

Was ich in dieser Radikalität nicht gewusst habe, ist seine unrühmliche politische Rolle noch nach dem Zweiten Weltkrieg, die ihn menschlich fragwürdig macht, was Michael offensichtlich am meisten hier betroffen macht, was aber auch Gerald nicht leugnet oder gar abwiegelt.

Dank Michael Schlechtriem habe ich aber - ganz dezent von ihm vermittelt, damals im Faden über die Absteiger in der Musik - eine ganz ähnliche Erfahrung gemacht. Ich liebe die vitalistische Musik von Werner Egk, mit seiner Biographie hatte ich mich weiter nicht beschäftigt, wusste nur, dass die Nazis offensichtlich keine Probleme mit ihm hatten; dass er selber einer war, nicht nur ein bequemer Mitläufer wie so viele, das wusste ich nicht. Ich wäre auch gar nicht auf die Idee gekommen angesichts der Abraxas-Suite und der unrühmlichen Rolle eines Herrn Hundhammer dabei, dass Egks Vitalismus auch ein gänzlich unangenehm politischer war.

Soll ich nun seine Musik, soweit sie nichts erkennbar Politisches hat, weniger mögen? Eine sehr subjektive und schwer zu beantwortende Frage! In der Tat halte ich es für absurd, eine historisch-kritische Gesamtaufnahme ohne politisch unkorrekte Produkte - das ist jetzt zugegebenermaßen ein verharmlosender Begriff, das weiß ich schon - zu erstellen. Aber warum darf sich Gerald Pfitzner nicht zum Lieblingskomponisten erkiesen? Und was soll die beständige Diskussion über die objektive Bedeutung seiner Musik? Goethe ist bedeutender als Lenz? Es wird viele Kriterien geben, die das rechtfertigen. Wer aber will mich daran hindern, seinen "Hofmeister" und seine "Soldaten" gerade deshalb für wertvoller zu erachten, weil sie Abbild eines naiv-elenden Daseins im Schatten des Dichterfürsten waren, bitter erkämpft, während wir doch gar nicht so sehr diskutieren müssen über die bedenkliche menschliche Qualität des Frauenverächters und brutalen Opportunisten und Politikers Goethe.

Jetzt merke ich, dass ich abfällig werde wie Michael Schlechtriem bei Pfitzner. Nicht uninteressant ... :D

Herzliche Grüße, Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Michael Schlechtriem

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71

Dienstag, 21. August 2007, 13:44

Lieber Wolfgang,

Zitat

auch wenn er noch keine Zeit gefunden hat, das zweite Villa-Lobos-Klavierkonzert mit dem ersten von Aarre Merikanto zu vergleichen

Die Zeit ist nicht das Problem, das Problem sind meine Ohren.
Und ich habe keine Lust, mich mit Ohrstöpseln vor die Anlage zu setzen.
Und wenn es dann einmal geht, was vorkommt, dann höre ich nur noch meine Lieblingswerke.

Zitat

dass ich abfällig werde wie Michael Schlechtriem

Ich habe mehrfach betont, daß ich vieles von Pfitzner sehr schätze.
Aber die rosarote Brille setze ich deshalb nicht auf.

Zitat

das Cellokonzert

Es sind drei Konzerte:
Cellokonzert a-Moll op. 52
Cellokonzert G-Dur op. 42
Cellokonzert a-Moll op. posth.

LG,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

WolfgangZ

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Dienstag, 21. August 2007, 13:55

Hallo, Michael!

Danke für die Information zu den Cellokonzerten, mal kramen, was ich da auf Kassette finde!

Ich schätze als Germanist natürlich vieles von Goethe! Aber ich mag ihn als Menschen tatsächlich schon lange nicht mehr. Von daher gehe ich ehrlich konform mit Dir, was das "Abfällige" anbelangt! Und irgendwo verstehe ich Gerald dennoch!

Das mit Villa-Lobos habe ich wirklich nur mild-ironisch gemeint. In dieser Hinsicht beneide ich Dich nicht!

Lieben Gruß, Wolfgang
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Michael Schlechtriem

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73

Dienstag, 21. August 2007, 14:39

Um einmal etwas postives zu Pfitzner beizusteuern:

Ich finde es sehr bemerkenswert, daß sich Pfitzner m.W. nicht an dem Wettbewerb zur Erstellung einer neuen Sommernachtstraum- Musik beteiligt hat.
Er hat, glaube ich, gesagt, daß Mendelssohns- Musik doch wunderbar ist.

Gruß,
Michael
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Michael Schlechtriem

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74

Mittwoch, 22. August 2007, 00:04

Lieber Wolfgang,

Zitat

Und irgendwo verstehe ich Gerald dennoch!


Ich denke, daß ich Gerald auch verstehe, aber bei einem solch heiklen Thema wie der Musik im dritten Reich besteht m.E. nach wie vor ein hoher Erklärungsbedarf.
Ich muß mir doch einmal die Fred Prieberg CDs kaufen, daran geht leider trotz des hohen Preises wohl kein Weg vorbei.
http://www.fred-prieberg.de/

Das Thema Musik im dritten Reich kann schnell zu Problemen führen:
Ein Beispiel:
Auf der Homepage eines Bekannten tauchte die Bezeichnung NS-Komponist für den deutschen Komponisten Karl Marx auf.
Ich bin mit dem Enkel von Karl Marx kollegial bekannt und die Legende betreffend Marx lautet so, daß er als Träger des Namens Karl Marx im dritten Reich kaltgestellt wurde und deshalb nur noch Chorwerke schaffen konnte, da seine Orchesterwerke angeblich nicht mehr aufgeführt wurden.

Ich habe meinem Bekannten entrüstet davon in Kenntnis gesetzt, daß Karl Marx kein Nazi-Komponist war.

Mein Bekannter schickte mir dann das Werkverzeichnis, welches Fred Prieberg lückenlos zusammengestellt hat.
Und in diesem Werkverzeichnis findet sich leider Gottes eine sehr große Anzahl an Nazipropaganda-Werken, welche die Legende vom kaltgestellten unpolitischen Komponisten Lügen strafen.
Ich hatte mich also ziemlich geirrt, aber das konnte ich erst anahnd der Prieberg-Recherchen erkennen.


@Gerald:

Wir beide haben uns hier einen ziemlichen Schlagabtausch geliefert.

Die Wogen gingen sehr hoch, aber ich hoffe, daß es schlußendlich fair zugegangen ist.

Ich repektiere Deine Bewunderung für Pfitzners Musik, welche mir ja auch im großen und ganzen gefällt, und die ich sehr gerne auch aufführe.

Ich möchte Dir sehr gerne hiermit ein Shake-Hands anbieten.
:hello:

In ausdrücklichem Respekt vor Deiner sehr ernsthaften Auseinandersetzung mit diesem, ähem, sehr ungewöhnlichen Komponisten.

Als ich in deinem Alter war, ging es mir mit Korngold genau so, und ich habe mit allen Mitteln darum gekämpft, daß meine Umwelt von der großen Genialität diese Komponisten überzeugt wird.

Also, lieber Gerald:
Bitte nehme mein Angebot an.


Man kann sich bis aufs Blut bekämpfen, solange es sportlich fair zugeht.
Und anschließend kann man sich auch wieder in gegenseitigem Respekt vertragen.

Und dies möchte ich sehr gerne.

LG,
Michael
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Gerald

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75

Mittwoch, 22. August 2007, 12:39

Jetzt muss ich doch noch mal etwas schreiben ;):
Ich bin überhaupt niemandem böse. Ja, Michael, wir haben eine ausführliche Diskussion geführt, auch andere Mitglieder haben sehr interessante Beiträge geliefert und schließlich konnten wir das Thema - op. 54 und Pfitzners Rolle im 3. Reich - zumindest teilweise beleuchten. Eine "Lösung" kann es hierbei nicht geben. Auch sind, wenn es um eine derart schwierige Persönlichkeit wie Hans Pfitzner geht, Konflikte und unterschiedlichste Ansichten nicht zu verhindern. Das halte ich auch für sinnvoll, solange es (großteils) fair und sachlich bleibt. Kleine Ausrutscher von beiden Seiten wollen wir getrost vergessen.
Ich reiche dir hiermit also meine virtuelle Hand - auf viele weitere "fusslige" Diskussionen.

Eine kleine Anmerkung noch zu Pfitzner/Mendelssohn:
"Als HP von der Einschmelzung des Mendelssohn-Denkmals vor dem Leipziger Gewandhaus hörte, soll er gesagt haben: Also ist der Mendelssohn doch eine Kanone." (J.P. Vogel: Hans Pfitzner, S. 162)

Liebe Grüße,
Gerald :hello:
"Das Höchste in der Kunst - vor Gott besagt's nicht viel.
Hat doch die Welt zuletzt nur ein moralisch Ziel."
(Hans Pfitzner)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Gerald« (22. August 2007, 12:39)


pbrixius

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Mittwoch, 22. August 2007, 13:08

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Ich muß mir doch einmal die Fred Prieberg CDs kaufen, daran geht leider trotz des hohen Preises wohl kein Weg vorbei.
http://www.fred-prieberg.de/


Lieber Michael,

ich kann Dir die CD-ROM nur ans Herz legen, obwohl sie auch ihre Schwächen hat, wie Du meiner Rezension entnehmen kannst. Wenn Du sie hast, können wir ja vielleicht mal ein ausführliches Gespräch in einem neuen Thread über dieses Werk anfangen. ich finde es unentbehrlich!

Die für mich größte Schwierigkeit im Umgang mit der CD-ROM ist, dass ich keine Zitate per copy and paste übernehmen kann, was bedeutet, dass ich mir den jeweiligen Artikel erst ausdrucken muss, dann das Zitat eben vom Gedruckten abschreibe. Wenn man mit umfänglichen Artikel arbeitet, ist das ein unnötig aufwändiges Verfahren. Nun muss ich das bei der anderen Literatur auch machen, die ich auf dem Regal stehen habe. Auch ist es manchmal mühsam, einen bestimmten Artikel aufzusuchen, da die pdf-Datei ungenügend indiziert ist. Über die Volltextsuche kommt man dann zwar auch hin, wenn das Stichwort aber vielfach vertreten ist, macht es auch keinen großen Spaß.

Aber wegen des immensen Materials, das hier erschlossen wurde, ist das Handbuch ein Muss!

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

77

Donnerstag, 23. August 2007, 00:46

Hallo,

Michael, Pfitzner hat gesagt, eine bessere Musik zum Sommernachtstraum als die Mendelssohnsche sei nicht denkbar.

Es gäbe auch noch mehr Positives beizusteuern, z.b. den Auszug aus einem 1933 an einen jüdischen Sänger geschriebenen Brief:

Lieber Herr Schey,

Gott sei Dank kennen sie mich schlecht, wenn Sie glauben, daß Bedenken von meiner Seite vorliegen, meine Lieder von Ihnen gesungen zu wissen, weil Sie Jude sind. Ich möchte Ihnen nicht ausführlich schreiben, wie ich über die Judenverfolgung denke, denn ich liebe die Dachauer Gegend nicht besonders!


1946 schrieb Pfitzner an Bruno Walter:

Wer hätte damals im entferntesten ahnen können, welche Richtung diese Bewegung einschlagen und bis zu welchen Exzessen und Fratzen sich diese Idee auswachsen würde. Mit der Vergrößerung, der Ausbreitung und dem Machtzuwachs der "Partei" begann allerdings ein Terror in Deutschland, der für jeden freien und geistigen Menschen schlechthin unerträglich wurde....."

Armin Diedrichs Behauptung Besonders übel sind übrigens Pfitzners Auslassungen nach 1945, als er erst wirklich zum Verteidiger des Nationalsozialismus avanciert, etwa in Briefen an Bruno Walter oder in seiner "Glosse zum zweiten Weltkrieg", in der er den Holocaust leugnet etc. scheint mir angesichts solcher Zeilen dann doch sehr einseitig formuliert. Und auch das Buch von Sabine Busch macht mir einen etwas tendenziösen Eindruck...

Pfitzner war vor allen Dingen eines: Eine sehr ambivalente Persönlichkeit, der das gängige Bild vom nibelungentreuen Nazi nicht wirklich gerecht wird. Die "schuldhaften" Aspekte in Pfitzners Verhältnis zum Dritten Reich (Hans Frank ist hier in der Tat das Stichwort) will ich mit dieser Feststellung nicht herunterspielen, aber es gab bei ihm halt auch eine andere, den Nazis gegenüber sehr distanzierte Seite, die man ebenfalls betrachten und kennen sollte. Dann versteht man auch besser, warum unter anderem Arnold Schönberg und Bruno Walter 1947 eidestattliche Erklärungen abgaben, um Pfitzner im Entnazifizierungsverfahren zu entlasten.

Das läßt sich nur unterstreichen. Mir ist bislang noch kein bedeutender Komponist begegnet, der auf der menschlichen Ebene eine derart ekelhafte Person gewesen sein muß. Seine Tochter trieb er in den Selbstmord (wobei er sich anschließend nur beklagte, warum sie ihm das antun konnte), mit seinem Sohn verkehrte er nur noch über den Anwalt und so fort. Im Vergleich dazu war Wagner wohl ein Ausbund an Edelmut und Herzensgüte...

In den letzten Jahrzehnten ist es ja eine regelrechte Mode geworden, bedeutenden Künstlern ihre kleinen menschlichen Schweinereien bis ins letzte Detail nachzuweisen und diese negativen Charakterzüge auf hunderten von Seiten in der Offentlichkeit zu präsentieren, möglichst unter einem dicken Vergrößerungsglas, auf das jeder séhen möge, wie völlig unerträgliche Zeitgenossen Goethe, Thomas Mann, Richard Wagner etc. usf. eigentlich gewesen sind. Mir scheint, nach einer Phase der kritik- und distanzlosen Bewunderung erleben wir jetzt eine Ära, in der man mit besonderer Lust auf jeder einzelnen Schwäche der ehemaligen "Meister" herumreitet.
In meinen Augen ist das eine wie das andere eine problematische Schwarz-Weiß-Malerei..... -

Gerald, ich finde es sehr bemerkenswert, daß du dich schon als Gymnasiast so intensiv mit Pfitzner und seiner Musik auseinandersetzt. Ich glaube, ich würde dich sehr gerne einmal persönlich kennenlernen! Die Veröffentlichung oder Nichtveröffentlichung eines doch bis an die Grenzen der Unerträglichkeit belasteten Randstückes (als etwas anderes kann ich die "Krakauer Begrüßung" bislang nicht sehen) unseres Lieblingskomponisten ist mir allerdings völlig unwichtig. Richtig ärgerlich finde ich es hingegen, daß bislang immer noch keine offizielle Aufnahme der "Rose vom Liebesgarten" auf Tonträger zu bekommen ist....

Viele Grüße

Bernd

musicophil

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78

Donnerstag, 23. August 2007, 01:23

Zitat

Original von Bernd Schulz
Es gäbe auch noch mehr Positives beizusteuern, z.b. den Auszug aus einem 1933 an einen jüdischen Sänger geschriebenen Brief:

Lieber Herr Schey,

Gott sei Dank kennen sie mich schlecht, wenn Sie glauben, daß Bedenken von meiner Seite vorliegen, meine Lieder von Ihnen gesungen zu wissen, weil Sie Jude sind. Ich möchte Ihnen nicht ausführlich schreiben, wie ich über die Judenverfolgung denke, denn ich liebe die Dachauer Gegend nicht besonders!

Lieber Bernd,

Ist das der in den Niederlanden auch nach WK II sehr beliebte Baß/Bariton Hermann Schey?

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

79

Donnerstag, 23. August 2007, 08:53

Hallo Paul,

ja genau, Hermann Schey. Er sang 1930 bei der Uraufführung von Pfitzners Chorphantasie "Das dunkle Reich" die Baß-Solopartie und emigrierte 1934 in die Niederlande.

Viele Grüße

Bernd

80

Donnerstag, 23. August 2007, 09:22

Zitat

Original von Bernd Schulz
H

Armin Diedrichs Behauptung Besonders übel sind übrigens Pfitzners Auslassungen nach 1945, als er erst wirklich zum Verteidiger des Nationalsozialismus avanciert, etwa in Briefen an Bruno Walter oder in seiner "Glosse zum zweiten Weltkrieg", in der er den Holocaust leugnet etc. scheint mir angesichts solcher Zeilen dann doch sehr einseitig formuliert. Und auch das Buch von Sabine Busch macht mir einen etwas tendenziösen Eindruck...



Hallo!
Tendenziosität in einer Dissertation ist schon eine ziemlich schwerwiegende Behauptung, und da ich an der Arbeit ein wenig beteiligt war (die übrigens ein "summa cum laude" davontrug), muß ich dem doch sehr energisch widersprechen. Die Autorin hat sich mehrere Jahre Zeit genommen, den Pfitznernachlaß sowie zahlreiche andere Quellenbestände mit großer Sorgfalt gesichtet und auch die für den Komponisten sprechenden Aspekte gebührend berücksichtigt. Daß das Fazit nicht erfreulich ausfällt, ist nicht ihre Schuld. Als Zusammenfassung möchte ich einen Ausschnitt aus Jens Malte Fischers NZZ-Artikel zitieren, derzu einem guten Teil auf der Disertation beruht:
"Der Antisemitismus Pfitzners stand auf einer schwankenden Grundlage. Mit Nachdruck und persönlichem Einsatz tritt er im Dritten Reich für den Freund Cossmann ein, der interniert wird und später in Theresienstadt stirbt; dabei dringt er bis zu Reinhard Heydrich vor, dessen Vater, der Wagner-Tenor Bruno Heydrich, einst der Titelheld in der Uraufführung von Pfitzners Erstlingsoper «Der arme Heinrich» gewesen war. Er setzt sich für seinen jüdischen Schüler Felix Wolfes ein, solange dieser noch in Deutschland ist, sowie für den Opernregisseur Otto Ehrhardt, immer mit dem Hinweis darauf, dass diese zwar Juden, aber aufrechte und deutsch gesinnte Menschen seien, und er tut dies unverdrossen, obwohl er schnell merkt, dass er sich damit überhaupt nicht beliebt macht. Nie ist Pfitzner weder öffentlich noch privat ein Wort der Distanzierung von Gustav Mahler und Bruno Walter zu entlocken.

Bei den Förderern wird Pfitzner auch an den Berliner jüdischen Mäzen Willy Levin gedacht haben, dem er viel zu verdanken hatte. Es muss zumindest in Parenthese angedeutet werden, dass Pfitzners Verbohrtheit und Schroffheit auch Ursachen haben, die tief im Charakterologischen und Familiären zu suchen sind. Pfitzner war schon als junger Mensch von tiefer Misanthropie erfüllt, die sich durch den Verlauf seiner Karriere nicht verbesserte. Er ist der Thersites der deutschen Musikgeschichte, alle beschimpfend, ewig beleidigt, der in seiner Sicht immer Zu-kurz- Kommende, als Reaktion darauf sich aber nicht zurückziehend wie ein Melancholiker, sondern angriffslustig um sich beissend.

Vergessen wir auch nicht, dass sein Leben von Schicksalsschlägen in ungewöhnlicher Häufung heimgesucht wurde. Ein Kind stirbt 1911 kurz nach der Geburt, seine erste Frau stirbt 1926, 1936 stirbt sein ältester Sohn nach langer Gehirnkrankheit, seine Tochter begeht 1939 Selbstmord, den ihm auch enge Freunde als durch seine hartherzige Haltung verschuldet vorhalten, und schliesslich fällt sein jüngster Sohn, mit dem er in schlimmsten Auseinandersetzungen lebte, 1944 an der Ostfront.

Auch wenn man solche Dinge berücksichtigt, wird man jedoch einen Text nicht ohne Schaudern zur Kenntnis nehmen können, den Pfitzner unmittelbar nach Ende des Zweiten Weltkriegs im Juni 1945 verfasst hat und den er «Glosse zum II. Weltkrieg» nannte. Es ist dies ein Dokument der vollendeten Paranoia, das alle Schuld am Zweiten Weltkrieg dem Ersten gibt und den Mächten, die seinerzeit gegen Deutschland Krieg geführt haben. Was die Ermordung der europäischen Juden betrifft, die sich damals allgemein zu enthüllen begann, so handle es sich, wie Pfitzner meint, um bedauerliche Einzelfälle in den Konzentrationslagern, die nichts bedeuteten im Vergleich zu den Verbrechen der Russen, Amerikaner und Engländer in der Führung des gerade beendeten Krieges. Pfitzner sieht, was die Verfolgung der europäischen Juden betrifft, noch im Juni 1945 einen guten Glauben Hitlers:

Er wollte sein Vaterland wieder stark und frei machen & darüber hinaus noch Europa einen grossen Dienst leisten, indem er alle Juden aus ihm vertriebe, & wenn es sein musste, radikal ausrotten wollte. . . . Das Weltjudentum ist ein Problem & zwar ein Rassenproblem, aber nicht nur ein solches, & es wird noch einmal aufgegriffen werden, wobei man sich Hitlers erinnern wird & ihn anders sehen, als jetzt, wo man dem gescheiterten Belsazar den bekannten Eselstritt versetzt. Es war sein angeborenes Proletentum, welches ihn gegenüber dem schwierigsten aller Menschenprobleme den Standpunkt des Kammerjägers einnehmen liess, der zum Vertilgen einer bestimmten Insektensorte angefordert wird. Also nicht das «Warum» ist ihm vorzuwerfen, nicht, «dass er es getan», sondern nur das «wie» er die Aufgabe angefasst hat, die berserkerhafte Plumpheit, die ihn dann auch, im Verlauf der Ereignisse, zu den Grausamkeiten, die ihm vorgeworfen werden, führen musste.

Ein verbitterter alter Krakeeler wird sozusagen erst nach Kriegsende zum wirklichen Nationalsozialisten (der Partei hat er nie angehört) und ideologischen Spiessgesellen des Massenmordes. Auf jeden Fall wird man diese Geisteshaltung, wie sie auch in den wenigen Briefen zum Ausdruck kommt, die Pfitzner nach 1945 noch mit Bruno Walter gewechselt hat, nicht unbedingt als konsequente und nahtlose Weiterentwicklung seiner früheren Positionen bezeichnen können."

Das ist schon ziemlich starker Tobak, wenn er die Juden mit Insekten gleichsetzt, die vom Kammerjäger Hitler vertilgt werden müssen... Und was die erwähnten Briefe an Bruno Walter angeht, so sollten Sie da auch den Schluß mit seinem Bekenntnis zum "Deutschtum bis zum letzten Hauch" zitieren und die massiven Angriffe auf Mann und Hesse nicht außen vor lassen.

81

Donnerstag, 23. August 2007, 09:48

Hallo,

Und was die erwähnten Briefe an Bruno Walter angeht, so sollten Sie da auch den Schluß mit seinem Bekenntnis zum "Deutschtum bis zum letzten Hauch" zitieren und die massiven Angriffe auf Mann und Hesse nicht außen vor lassen.

"Deutschtum bis zum letzten Hauch" heißt ja nicht unbedingt Nazitum bis zum letzten Hauch, oder? Da geht es nämlich schon los mit der Interpretation....
Ich wollte ansonsten nur aufzeigen, daß es von Pfitzner Aussagen in entgegengesetze Richtungen gibt. Daß manche Stellen in den Briefen an Bruno Walter problematisch sind, ist auch mir bewußt. Aber den Anfang des von mir zitierten Schreibens finde ich unmißverständlich - es gehört schon einiges an einseitigem Mutwillen dazu, angesichts von Sätzen wie Mit der Vergrößerung, der Ausbreitung und dem Machtzuwachs der "Partei" begann allerdings ein Terror in Deutschland, der für jeden freien und geistigen Menschen schlechthin unerträglich wurde.....wahrlich, man müßte schon in das Deutschland der Hexenprozesse zurückgreifen, um sich eine ähnliche Gesamtstimmung zu vergegenwärtigen. Welches Kind, welcher junge Mann ist in sich so gefestigt, den stetigen systematischen Verhetzungen standzuhalten, den täglichen Anleitungen zur Ehrfurchtslosigkeit gegen "Geist, Alter und Verdienst"....der völkische Terror arbeitete gut, man konnte für seine Überzeugung nur noch sterben, nicht mehr für sie leben.... von einer Verteidigung des Nazis zu sprechen.

Tendenziosität in einer Dissertation ist schon eine ziemlich schwerwiegende Behauptung,

Zu allen Zeiten und in allen Gesellschaftsformen waren geisteswissenschaftliche Arbeiten tendenziös. Jedenfalls ist das meine Erfahrung .Ich glaube in diesem Bereich nicht an die Möglichkeit einer naturwissenschaftsähnlichen "Objektivität" Und gerade bei Pfitzner ist es leicht, die Seite zu sehen und zu betonen, die man sehen und betonen will (das gilt natürlich für Pfitzners Apologeten genauso ).

Viele Grüße

Bernd

Edwin Baumgartner

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82

Donnerstag, 23. August 2007, 10:41

Hallo Bernd,
ich kenne Sabine Busches Dissertation sehr gut - und finde sie absolut nicht tendenziös. Tendenziös wäre sie, wenn sie vorgibt, eine Biografie Pfitzners zu sein, aber nur die negativen Aspekte seiner Persönlichkeit referiert. Das ist hier nicht der Fall. Busche legt von Anfang an dar, worum es geht, eben Pfitzners Verhältnis zum Nationalsozialismus, und untersucht dieses akribisch genau. Daß dabei einige Pfitzner-Legenden und Entschuldigungen zu Bruch gehen, sehe ich nicht als "tendenziös" sondern als der Wahrheit verpflichtet.

Abgesehen davon: Die von Dir zitierten Briefstellen beweisen nur, was Medard, Peter und ich bereits ausgeführt haben: Pfitzners Antisemitismus war kein generalisierender wie der des NS-Regimes, sondern ein unterscheidender. Juden, die sich für Pfitzner einsetzten oder eingesetzt hatten, waren ihm willkommen (eine Einstellung, die er mit Richard Wagner teilte). Macht ihn das jetzt sympathischer?

Aus den zitierten (und anderen) Briefstellen Pfitzners lese ich dabei den Versuch einer Analyse heraus, an deren Ende stehen soll, daß der "arme Hans Pfitzner" gar nicht anders konnte, weil durch Propaganda indoktriniert, weil es nicht anders möglich war, die Zeit zu überleben, Selbstschutz, nationale Überzeugung etc. Nun war Pfitzner, als er dies schrieb, kein junger Mann mehr, und ein grundlegendes Umdenken wird man von einem Menschen, der den Starrsinn zum Prinzip erhoben hat, ohnedies nicht erwarten. Aber ich sehe kein Bekenntnis einer Mitschuld oder eines Mitläufertums. Und das war es wohl, denn wenn jemand für einen der Starverbrecher des Regimes ein Begrüßungswerk schreibt, geht das über ein "Durchtauchen" für mein Gefühl schon etwas hinaus. Was Pfitzner übrigens auch gewußt haben dürfte. Immerhin versuchte er, den Titel der "Krakauer Begrüßung" in "Feierliche Begrüßung" umzulügen.

:hello:
...

83

Donnerstag, 23. August 2007, 10:49

Zitat

Original von Bernd Schulz
...
Ich wollte ansonsten nur aufzeigen, daß es von Pfitzner Aussagen in entgegengesetze Richtungen gibt. Daß manche Stellen in den Briefen an Bruno Walter problematisch sind, ist auch mir bewußt. Aber den Anfang des von mir zitierten Schreibens finde ich unmißverständlich - es gehört schon einiges an einseitigem Mutwillen dazu, angesichts von Sätzen wie Mit der Vergrößerung, der Ausbreitung und dem Machtzuwachs der "Partei" begann allerdings ein Terror in Deutschland, der für jeden freien und geistigen Menschen schlechthin unerträglich wurde.....wahrlich, man müßte schon in das Deutschland der Hexenprozesse zurückgreifen, um sich eine ähnliche Gesamtstimmung zu vergegenwärtigen. Welches Kind, welcher junge Mann ist in sich so gefestigt, den stetigen systematischen Verhetzungen standzuhalten, den täglichen Anleitungen zur Ehrfurchtslosigkeit gegen "Geist, Alter und Verdienst"....der völkische Terror arbeitete gut, man konnte für seine Überzeugung nur noch sterben, nicht mehr für sie leben.... von einer Verteidigung des Nazis zu sprechen.

Tendenziosität in einer Dissertation ist schon eine ziemlich schwerwiegende Behauptung,

Zu allen Zeiten und in allen Gesellschaftsformen waren geisteswissenschaftliche Arbeiten tendenziös. Jedenfalls ist das meine Erfahrung .Ich glaube in diesem Bereich nicht an die Möglichkeit einer naturwissenschaftsähnlichen "Objektivität" Und gerade bei Pfitzner ist es leicht, die Seite zu sehen und zu betonen, die man sehen und betonen will (das gilt natürlich für Pfitzners Apologeten genauso ).

Viele Grüße

Bernd


Wenn Pfitzners Hauptsorge 1943 dahin ging, ob ihm für die Gastspiele in Krakau auch der private Salonwagen des Reichsstatthalters zur Verfügung gestellt werden könnte, dann düfte es mit der Erfahrung von "unerträglichem Terror" nicht gerade weit her sein. Und was die "Tendenz" angeht, so glaube (und hoffe) ich, daß sie da zwei Begriffe verwchseln. Daß wissenschaftliche arbeit zumal im geisteswissenschaftlichen Feld immer eine subjektive Komponente hat, ist eine Binsenweisheit. Bei der Interpretation und Bewertung einer Quelle fließt immer der geistige und intellektuelle Hintergrund mit ein. Das ändert aber nichts am Bestreben des seriösen Wissenschaftlers um ERgebnisofffenheit. Und die wird mit dem Begriff der "Tendenz" geleugnet, da er suggeriert, daß die Ergebnisse unzulässig verfälscht und uminterpretiert werden. Das ist ein ernsthafter Angriff auf die wissenschaftliche Integrität, gegen den ich meine Kollegin klar in Schutz nehmen muß. Und damit genug hierzu.

84

Donnerstag, 23. August 2007, 11:00

RE: Hans Pfitzner - "Phönix aus der Asche ?"

Hallo Edwin,

liegt dir auch Bernhard Adamys umfangreiches Buch über Hans Pfitzner (zwar keine Dissertation, aber ebenfalls sehr sorgfältig recherchiert!) vor?

Der Autor kommt darin auf ebenfalls fundierte Art und Weise zu ganz anderen Schlüssen als Frau Busche, wobei ich nun überhaupt nicht behaupten will, daß er die Objektivität für sich gepachtet hat. Aber es sind halt verschiedene Perspektiven möglich.

Ich halte es jedenfalls für eine ungute Simplifizierung, wenn man Pfitzner aus der historischen Distanz mit 2 Sätzen als ekelhaften Typen und notorischen Nazi abtut.

Du schreibst ja selber am Anfang des Threads: Pfitzner als Nazi - das trifft nicht den Kern des Problems. Pfitzner lernte Hitler in Wien kennen und fand die Idee eines starken mit Österreich vereinigten Deutschland sehr sympathisch. Damit war Pfitzner in guter Gesellschaft, auch Kirche und Sozialdemokraten waren der Idee ja nicht so abgeneigt.Pfitzners Problem war, in Nibelungentreue zu Menschen zu halten, die er einmal in sein Herz geschlossen hatte - und seien es noch solche Verbrecher. So ist auch die Beziehung mit Hans Frank zu sehen. Pfitzner freundete sich mit ihm an und stand dazu auch dann, als es nicht mehr opportun war. Pfitzner war alles andere als ein Taktiker, er war eher ein Mensch der Trotzreaktion. Insoferne hat Pfitzner in Deutschland eine ähnliche Rolle gespielt wie der Dichter Knut Hamsun in Norwegen.

Das klingt mir dann doch deutlich differenzierter als Herrn Diedrichs Bemerkungen auf der ersten Threadseite.

Aber damit lasse ich es jetzt auch gut sein, bevor der Diskussionstonfall hier wieder eine Schärfe erreicht, auf die ich keinerlei Wert lege.

Viele Grüße

Bernd

Gerald

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85

Donnerstag, 23. August 2007, 12:16

Pfitzner auf CD

Mal etwas ganz anderes: Vielleicht könnten wir unsere Lieblings-CDs mit Musik Hans Pfitzners kurz nennen und so eine umfassende, empfehlenswerte Liste erstellen.

Meine aktuellen Favoriten:



Palestrina-Vorspiele (1.-3.Akt);Das Käthchen
von Heilbronn-Ouvertüre;Das Herz-Vorspiel
zum 2.Akt (+R. Strauß)



Palestrina (komplett)



Von deutscher Seele



Das dunkle Reich, Der Blumen Rache, Fons salutifer



Lieder

Ich freue mich auf weitere Vorschläge,
Gerald
"Das Höchste in der Kunst - vor Gott besagt's nicht viel.
Hat doch die Welt zuletzt nur ein moralisch Ziel."
(Hans Pfitzner)

86

Donnerstag, 23. August 2007, 12:25

RE: Pfitzner auf CD

Was empfehlenswerte Pfitzner-Aufnahmen angeht, müssen in jedem Fall die Aufnahmen von "Palestrina" und "Von deutscher Seele" mit Fritz Wunderlich erwähnt werden. Erstere gibt es bei Myto (Ausschnitte hatte einmal RCA, konnte sich leider aber nicht zu einer kompletten Veröffentlichung durchringen), letztere unter Keilberth ist bei DG erschienen.

87

Donnerstag, 23. August 2007, 13:27

Hallo Gerald,

die mit Abstand mitreißendste Interpretation der C-Dur-Sinfonie ist für meine Begriffe diese hier:



Das Ganze bekommt man noch preiswerter in einer 10-CD-Furtwängler-Box:




Früher gab es die Sinfonie unter Furtwängler auch direkt in Kombination mit den Palestrina-Vorspielen. Heute muß man offensichtlich zu dieser CD greifen:



Sehr spannend finde ich es außerdem, Pfitzner als Interpreten zu erleben. Ich besitze eine CD mit zwei eigenwilligen, rubatoreichen Mitschnitten von Schumanns 2. und 4. (aus den Jahren 1928 und 1926). Ob diese Aufnahme noch erhältlich ist, weiß ich allerdings nicht, da müßtest du selber recherchieren.

Viele Grüße

Bernd

Edwin Baumgartner

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88

Donnerstag, 23. August 2007, 15:02

RE: Hans Pfitzner - "Phönix aus der Asche ?"

Hallo Bernd,
wenn Du Adamys Pfitzner-Biografie im Schneider-Verlag meinst: Ja, die kenne ich. Für mein Gefühl redet Schneider das allzu sehr klein, was Busche Deiner Meinung nach zu sehr aufbläht. Wenn man Busche als eine spezielle Ergänzung zu Adamy liest, bekommt man wohl das beste Pfitzner-Bild.

Du hast übrigens völlig recht: Ich bin sehr für eine differenzierte Darstellung Pfitzners, und ich bin auch der Meinung, daß es nicht angehen kann, ihn als den Musikanten des Dritten Reichs zu sehen. Das habe ich mit dem Abschnitt, den Du zitierst, entsprechend dargestellt. Wenn jemand aber sich so verhält, wie ich es charakterisiert habe: Pfitzners Problem war, in Nibelungentreue zu Menschen zu halten, die er einmal in sein Herz geschlossen hatte - und seien es noch solche Verbrecher. So ist auch die Beziehung mit Hans Frank zu sehen. Pfitzner freundete sich mit ihm an und stand dazu auch dann, als es nicht mehr opportun war. Pfitzner war alles andere als ein Taktiker, er war eher ein Mensch der Trotzreaktion., so ist er doch von einer Verantwortung bzw. zumindest moralischer Mitschuld nicht automatisch freizusprechen.

Was man ihm zugute halten kann, ist, daß er, anders als sehr viele, die sich während der NS-Zeit ähnlich wie er verhielten, keine geschönte Biografie zurechtgelogen hat oder sich gar, wie etwa Egk, in die Nähe des Widerstands rückte.

Daß sich übrigens gerade Thielemann heute so für Pfitzner einsetzt, halte ich für symptomatisch...

:hello:
...

lohengrins

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89

Donnerstag, 23. August 2007, 19:48

RE: Hans Pfitzner - "Phönix aus der Asche ?"

Hallo.

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
...
Daß sich übrigens gerade Thielemann heute so für Pfitzner einsetzt, halte ich für symptomatisch...


Inwiefern?

Ich habe hier (in diesem Thread, aber auch schon in anderen) mehrfach erfahren, dass Thielemann bei Tamino wenig Zuneigung oder Anerkennung entgegengebracht wird. Das ist ja auch nicht schlimm.

Dass er namentlich in diesem Pfitzner-Thread zu einer Art Neo-Nazi geschrieben wird, geht mir dagegen zu weit. Das schlicht schon aus dem Grund, dass ich Einspielungen von Thielemann gern höre oder auch Konzerte von ihm besuche und nur sehr ungern als jemand gelte, der einen unverbesserlichen Neo-Nazi wertschätzt.

Ich habe Thielemann stets als konservativ eingestuft; er hat in diesem Zusammenhang manche Marotte wie das Bevorzugen des Titels Kapellmeister geflegt. Er kapriziert sich auf deutsches Repertoire, weil er Deutscher ist und wohl davon ausgeht, dass ihm diese Musik quasi im Blut liege. Das belastet mich nicht, wiewohl ich diese Selbstbeschränkung nicht nachvollziehen kann (letztlich ist er aber nicht der einzige prominente Dirigent mit einem schmalen Repertoire).

Meines Erachtens eignet sich Thielemann einfach hervorragend als Projektionsfläche. Ein exakter Scheitel und ein Bild von Friedrich dem Großen im Arbeitszimmer lassen nicht nur hierzulande die Mutmaßungen wuchern. Ich kann auch nachvollziehen, dass solche Äußerlichkeiten wie auch die berlinerisch-flapsige, gerade in jungen Jahren großmäulige Art ihren Teil zu einem Bild beitragen. Wer, wie ich bei Tamno ja auch schon las, die Preußen generell als Kommissköppe aburteilt, wird dementsprechend auf Thielemann reagieren.

Wie calaf ja schon in einem anderen Thread schrieb, sieht er sich außerstande, jemanden zu akzeptieren, dem Äußerungen zugeschrieben werden, wie es bei Thielemann der Fall ist. Es wird dabei wohl auch um den Berliner "Juderei"-Skandal aus dem Jahr 2000 gehen. Aus Beiträgen aus Zeitungsarchiven habe ich versucht, mir ein Bild von dem Vorgang zu machen; es ist mir nicht gelungen. War er zu einer Figur in einem kulturpolitischen Intrigenspiel geworden? Oder konnte da ein unverbeserlicher Antisemit vor einem (teils fremden) Orchester nicht an sich halten? Ich weiß es nicht, die Richter offenbar ebensowenig. Sicher ist, dass von diesen Vorwürfen etwas haften geblieben ist an Thielemann. Unsicher ist es eben nur, ob dies zu Recht so ist.

Was man daraus folgert, steht natürlich jedermann frei. Mir ging es wie gesagt nur darum, zu sagen, dass ich Thielemanns Musizieren schätze - aber weder ihn noch mich selbst als Neo-Nazi oder sonstiger Rechtsausleger ansehe.

Gruß, l.

Gerald

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90

Donnerstag, 23. August 2007, 22:32

Pfitzner als Dirigent

Pfitzner als Dirigent bevorzugte sog. "Modifikationen" der Tempi (=rubato), höchste Werktreue (siehe unten), sparsame Gesten (nachzulesen in seinem Buch "Werk und Wiedergabe). Nachdem Beethoven seine musikalische Sternfigur war, sind folgende CDs sicher nicht uninteressant:







Von der Neunten liegt meines Wissens keine Einspielung vor. Könnte das im Zusammenhang mit der von Pfitzner in "Werk und Wiedergabe" sehr lobend erwähnten Aufführung Richard Wagners zusammenhängen, die Pfitzner sich nicht zu erreichen getraute? Wagner soll dabei irgend etwas "im Sinne des Werkes" geändert haben - solche Änderungen hieß Pfitzner nämlich gut, wenn der Komponist das Werk "offensichtlich" nicht ideal niederschrieb. Änderungen "gegen das Werk" - die es also entstellten - lehnte er allerdings ab. Sein "Wille zum Werk" ist mir deswegen nicht ganz koscher.
Weiß jemand, was an dieser Aufführung der 9. unter Wagner so grandios gewesen sein soll? Was hat Wagner denn "zum Vorteil des Werkes" geändert?

Liebe Grüße,
Gerald
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(Hans Pfitzner)

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