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Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

211

Montag, 1. September 2008, 20:46

Heute gehört:

Zitat

Original von Ulli
Konzerthaus Berlin
Aufzeichnung vom 6.8.08

Franz Schubert
Sinfonie Nr. 7 (13) C-dur D 944

NJO Summer Academy - Orchestra of the 19th Century
Jos van Immerseel


Etwas verwirrt hat mich das ungewohnt zügige Tempo der lgs. Einleitung sowie des ersten Satzes überhaupt, besonders der Schluß erklang reichlich merkwürdig und im wahrsten Wortsinn unerhöhrt! Dafür aber entschädigte ein dramatischer zweiter Satz und ein himmlisches Trio im Scherzo.

Insgesamt hat es mir sehr gut gefallen, vor allem auch, weil die "Immerseel'schen Takte" im Scherzo gespielt wurden. Für mich ist jede Neueinspielung bzw. Aufführung ohne diese reanimierten Takte nicht mehr diskussionswürdig.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

212

Sonntag, 31. Oktober 2010, 13:43

Charles Mackerras mit Schuberts Großer C-Dur

Heute erhalten:

Ich habe beide Aufnahmen mit Mackerras. Telarc klanglich einen Hauch besser als VirginClassics.
Aber das Orchestra of Enlightenment spielt mindestens auf gleich hohem Niveau wie das Scottish Chamber.

-Elisabeth lobte und Norbert kaufte... ;)
Diese Schubert-Aufnahme ist klanglich allererste Sahne!

Bin mir immer noch nicht sicher, ob die ältere Aufnahme der 8. (9.) mit dem Orchestra of Enlightenment
(VirginClassics) interpretatorisch einen Hauch besser ist – jedenfalls Spitzenklasse!!


Eine "Gretchenfrage" bei Mackerras, da er ja etliches mehrfach aufgenomen hat (Beethoven Sinfonien, späte Mozart Sinfonien, späte Schubert Sinfonien).

Die früheren Aufnahmen gefallen mir zumindest außerordentlich gut. Na, schaun wir mal.
Festzuhalten bleibt zumindest, daß Mackerras bei Schuberts 9. mit dem Scottish Chamber Orchestar nicht mehr alle Wiederholungen spielen läßt. Das Scherzo ist in der Spielzeit deutlich kürzer, was ja kein Nachteil sein muß...


Drei Aufnahmen Mackerras' von Schuberts Großer kenne ich:


und
und ich schätze sie alle drei gleichermaßen, greife auch mit gleicher Regelmäßigkeit auf sie zu, wenn's Schuberts Große sein soll (zusammen mit Michael Gielens SWR-Einspielung , die ich einfach aufgrund persönlicher Sympathie nur einen Ticken bervorzuge.

Als die Einspielung mit dem OAE erschien, war ich hingerissen. Wie langweilig hatte ich diese Symphonie zuvor gefunden, sie im günstigsten Fall ertragen und über mich ergehen lassen. Mit Mackerras' die Originalquellen voller Elan erforschender Lesart, mit seinem schwungvollen Zugriff, dem das authentisch aufspielende Orchester begeistert folgt, war dies eine völlig neue Wahrnehmung dieser Musik - zum ersten Mal hatte ich damit tatsächlich dann auch die Chance, den melodischen Reichtum, das "Himmlische" in dieser Musik, zu genießen anstatt mich an der Langeweile anderer Interpretationen zu ärgern. Die Hauptunterschiede zu den beiden nachfolgenden Aufnahmen sehe ich dort, wo Mackerras später nicht mehr eine jede Wiederholung spielen lässt, vor allem aber in der Verwendung historischen Instrumentariums, was besonders natürlich für die Bläser ein Fest ohne Ende darstellt.

An anderer Stelle hatte ich ja schon bemerkt, dass Mackerras möglicherweise derjenige ist, der den Übergang von Historischer AufführungsPraxis zu Historisch Informierter Praxis am bruchlosesten vollzog und seine historisch informierten Erkenntnisse auf seine Arbeit mit herkömmlichen Orchestern übertrug.

So bringt denn auch die zweite Einspielung mit dem SCO, mit dem Mackerras eine so lange fruchtbare Zusammenarbeit verband, alle Qualitäten historischer Information mit sich in ausgesprochen straffer Diktion. Natürlich spielen auch hier die Bläser historisch informiert, was den klanglichen Abstand zum OAE in weiten Teilen egalisiert. Mackerras arbeitet mit dem SCO die "Himmlischkeiten" genauso ernsthaft, engagiert und detailliert heraus wie schon mit dem OAE, aber er verzichtet auf jede Härte der Akzentuierung, an der ihm zuvor noch gelegen scheint. Dadurch wirkt die gesamte Interpretation vielleicht etwas ausgeglichener. In den Details besonders durchgearbeitet, in der Gesamtwirkung von absoluter Positivität, in der Orchesterarbeit höchst präzise, lässt Mackerras weder Zweifel am Werk noch an seiner Interpretation offen.

An die besonders mit dem SCO offensichtliche exklusive Aufnahmequalität reicht die Live-Aufnahme des Philharmonia Orchestra nur noch bedingt heran, aber beste aktuelle Live-Qualität ist dies allemal. Für mich ist dies die entspannteste Fassung der drei, Mackerras muss sich und dem Publikum nichts mehr beweisen. Ein Verlust musikalisch durchgängiger Spannung geht damit indes keinesfalls einher, es ist wie der Kulminationspunkt seiner Erkenntnisse aus lebenslanger Beschäftigung mit diesem Werk. Sehr weise. Selbstverständlich in der Ausführung historisch informiert.

teleton

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213

Dienstag, 2. November 2010, 10:27

Wie langweilig hatte ich diese Symphonie zuvor gefunden, sie im günstigsten Fall ertragen und über mich ergehen lassen.

Hallo Ulrich,

zunächst einmal meine Dank für den Hinweis auf die 3 Mackerras-Aufnahmen, denn die scheinen laut deinen Worten dem Werk die himmlischen Längen" auszutreiben.

8) Irgendwo, vor Jahren in diesem Thread habe ich nämlich inhaltlich das Gleiche geschrieben, wie Dein o.g. Zitat. Alfred konnte damals (und sicher auch heute) gar nicht verstehen, wie man dieses Werk überhaupt langweilig finden kann.

Bei mir war es damals meine Erstaufnahme auf LP (DG oder Heliodor) mit Jochum, die von unendlichen Längen und beim Hören "ergehen lassen" gekennzeichnet ist. Meine damalige spätere Überraschung, die mit diesem Vorurteil aufgeräumt hat, wird nun eine Aufnahme sein, die Dir warscheinlich gar nicht gefalen wird - aber sie hat es bei mir eindeutig geschfft, dieses Werk so zu schätzen, wie es dem Meisterwerk angemessen ist:

Die Karajan-Aufnahme (DG, 1969, ADD) --- auch wenn für Dich sicher nicht angemessen - Karajan verzichtet auch auf die Wiederholungen, was natürlich dem Werk mehr Straffheit und die IMO unnötigen Längen austreibt. Er präsentiert die Nr.9 in Chrom und Stahl. Spieldauer: 12:42 - 12:16 - 10:03 - 11.29 !

Karajan ist in seiner späteren EMI-Aufnahme weit langatmiger und mit weniger Schmackes unterwegs, was mir nach meinem Geschmack hier weniger liegt.

Ich habe aber trotz dieser Karajan-Extreeme auch weitere Aufnahmen der Sinfonie Nr.9 schätzen gelernt:
Szell (SONY, 1957), der im 3. und 4.Satz noch schneller ist - 13:29 - 13:36 - 7:18 - 10:32
Bernstein (SONY, 1967) - 13:27 - 15:13 - 10:06 - 10.07
ja, und auch Böhm (DG, 1963) - 14:27 - 13:53 - 11:18 - 11:29, durch eine Empfehlung an anderer Stelle, habe ich mich von Böhms hochdramatischer Sicht begeistern lassen.

:) Nun blicke ich gerne auf deine Empfehlung Mackerras - ich denke die TELARC...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

214

Dienstag, 2. November 2010, 11:30

Die Karajan-Aufnahme (DG, 1969, ADD) --- auch wenn für Dich sicher nicht angemessen - Karajan verzichtet auch auf die Wiederholungen, was natürlich dem Werk mehr Straffheit und die IMO unnötigen Längen austreibt.

Lieber Wolfgang, für 89 Eurocents + Versand leiste ich es mir dann gerne, auch mal auf etwas in meinen Ohren völlig Unangemessenes :S gespannt zu sein.

Und Bernstein (Sony) stand ohnehin schon immer weit oben auf meiner Liste ...

Bei Mackerras hätte ich jetzt angenommen, dass die Aufnahme mit dem Philharmonia O Dir klanglich am ehesten entgegen kommen könnte, wenn auch diejenige mit dem SCO (Kammerorchester (!) ) tontechnisch überlegen ist und zudem spürbar straffer herüber kommt. Die Telarc-Aufnahme hat außerdem den Vorzug der Koppelung: Diese Achte ist für meine Ohren die Allerschönste :angel: :jubel: :yes:

Schöne Grüße aus Beuel

Ulrich

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ulrich Kudoweh« (2. November 2010, 14:16)


s.bummer

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215

Dienstag, 2. November 2010, 21:14

Karajan, I'm sorry

Aber HvK hat von Schubert nun ja wohl garnix verstanden.
Die 9. bügelt er runter, als wäre er mit nem Ferrari auf Spritzour, die Unvollendete gerät ihm zu kristallinem Kitsch.
Das ist nix. Die Rezensionen in der Presse (Hifi Stereophonie, Fono Forum) waren damals übrigens entsprechend übel.
Ne, dann schon eher Böhm, wenn auch er schrecklich langweilig in der 8. (alte Zählart)ist, die 9. ist so lala, aber auch nix Dolles.
(Dabei habe ich sie mir extra auf Anraten dieses Forums besorgt. Nun gut, sie war preiswert)

Besser ist schon Giulini sowohl in der 8. als auch in der 9. Die beiden zusammen sind auch das Beste, das ein Dirigent in der "über alles " Qualität abgeliefert haben mag. (Meine Meinung)
Die beste 9. die ich habe, ist von Kleiber! Erich, wer sonst!!, Gefolgt von Toscanini und Szell.
Die beste 8., die ich habe, ist von Schuricht, gefolgt von Klemp 1968 und dann Kleiber! Carlos, wer sonst!

Die besten Stereoaufnahme aller beiden ( 8. und 9. ) sind aber die mit Giulini!

Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

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216

Dienstag, 2. November 2010, 22:48

Aber HvK hat von Schubert nun ja wohl garnix verstanden.
Die 9. bügelt er runter, als wäre er mit nem Ferrari auf Spritzour, die Unvollendete gerät ihm zu kristallinem Kitsch.

Die 9. hat hier überdies einen "gleißenden" Klang, der nichtmal zu Bruckner passen würde, vielleicht zu R. Strauss. Ich habe das Stück als Teenager in Karajans Einspielung kennengelernt und konnte u.a. deswegen lange nicht damit warmwerden.


Zitat


Die beste 9. die ich habe, ist von Kleiber! Erich, wer sonst!!, Gefolgt von Toscanini und Szell.
Die beste 8., die ich habe, ist von Schuricht, gefolgt von Klemp 1968 und dann Kleiber! Carlos, wer sonst!

Giulinis kenne ich nicht, aber die anderen sind alle gute Wahl. Allerdings Kleiber sen. mit mäßiger Tonqualität. Eine Rarität, die jedenfalls verdiente, wiederveröffentlicht zu werden, ist Leibowitz'.
Und bei den historischen sollte man Furtwängler, Mengelberg und Abendroth nicht vergessen. Die bieten alle sehr dramatische Lesarten.

JR
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teleton

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217

Mittwoch, 3. November 2010, 10:04

RE: Karajan - DG 1969

Hallo s.bummer und JR,

ich vergesse immer wieder deinen Vornamen (da ich Dich lieber damit, als mit bummer ansprechen würde).
da kann man mal sehen wie untertschiedlich die Eindrücke zu einer Interpretation sein können.

Aus aktuellem Anlass habe ich gestern wieder einmal die Karajan-DG-Aufnahme von 1969 gehört. Ich wollte eigendlich nch der Unvollendeten (auch ganz hervorragend auf dieser DG-CD) nur den ersten Satz der Sinfonie Nr.9 hören. Bin dann aber wegen des packenden Dirigats bis zum Schluss hängen geblieben.
8) Es kann sein, dass ich für die Nr.9 verdorben bin, da nur nich Karajan bei diesem Werk bei mir richtig "wirkt". Ich finde Tempo, den verzicht der Wdh. angemessen, die Power die Karajan hier spüren läßt und auch den Klang einfach TOP.
Vergleiche ich den CD-Klang mit karajans EMI-Aufnahme der 8 und 9, so finde ich den DG-Sound sogar noch detailreicher und weniger dumpf; etwas "gleissendes" (???) kann ich auf meiner CD nicht feststellen - es ist eine gut durchhörbare Analogaufnahme.
Warscheinlich war es bei Dir Johannes damals als Teenager die DG-LP ? (Wir hatten uns bereits 2005 hier über diese Aufnahme unterhalten.)
Alle Orchestergruppen, sowie die fabelhaften Blechbläser und Pauken kommen bestens zur Entfaltung.
:thumbsup: Kurz und einfach: Mir gefällt es so ! Und nach Jochums Schlaftablette bin ich mit dieser Aufnahme nicht nur warm, sondern siedendheiss geworden.
Das Karajan von Schubert wegen seines heissen und packenden Dirigats nichts verstanden hat, möchte ich zurückweisen. Die Interpretation ist der Wahnsinn und zeigt hörbare eine intensive Auseinandersetzung mit dem Werk. Auch die lyrischen Passagen sind sehr gut eingebunden.


Danach habe ich gestern noch in Szell (SONY, 1957, Stereo) reingehört, da er in den Sätzen 3. und 4. abgeht wie "Schmitz Katze". Für 1957 ein ausgezeichneter Stereo-Sound (so sauber, wie man es bei Szell nicht immer antrifft). Ebenfalls eine fabelhafte und packende, vorwärsdrängende Interpretation, die an dramatischem Zugriff mit Karajan zumindest mithalten kann. Langweilig ist sie genau so wenig !
Auf der SONY-CD ist ein Zeitangabefehler; Der 3.Satz dauert 9:05 und nicht 7..., wie ich vorgestern angegeben hatte.


:thumbup: Ich finde es gut, dass die Beiträge jetzt bei TAMINO nummeriert sind. In Beitrag 162 hatte ich mich schon intensiv über die Aufnahmen mit Karajan, Böhm und der exquisiten mit Bernstein (SONY) ausgelassen (da brauche ich mich nicht mehr zu wiederholen !).
:!: Ich möchte auch auf den lesenwerten Beitrag 173 vom geschätzen Forumsmitglied Loge hinweisen, der als ersten Satz dieses Zitat über karajans DG-Aufnahme schreibt:
:thumbsup:

Zitat

Die Aufnahme der Großen C-Dur Schuberts unter Karajan (DG) ist kurz gesagt ein HAMMER!
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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218

Mittwoch, 3. November 2010, 10:27

RE: Karajan - DG 9/1968

Dem Beitrag 173 folgen noch weitere sehr interessante Auseinandersetzungen bis etwa Beitrag 200, bei dem Loge dem Werk und der Karajan-Aufnahme (DG) noch weiter in die Tiefe geht.

Die Aufnahme ist exakt vom September 1968 (auf meiner CD in der linken Abb, wie Ulrich sie bekommt, ist nur P 1969 angegeben).
Es gibt diese Hammeraufnahme in diesen beiden DG-Ausgaben:


DG, 9/1968, ADD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Norbert

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219

Mittwoch, 3. November 2010, 11:10

Vergleiche ich den CD-Klang mit karajans EMI-Aufnahme der 8 und 9, so finde ich den DG-Sound sogar noch detailreicher und weniger dumpf; etwas "gleissendes" (???) kann ich auf meiner CD nicht feststellen - es ist eine gut durchhörbare Analogaufnahme.
Warscheinlich war es bei Dir Johannes damals als Teenager die DG-LP ? (Wir hatten uns bereits 2005 hier über diese Aufnahme unterhalten.)


Hallo Wolfgang,

mit "gleißend" meint JR die Art, mit der Karajan die 9. Sinfonie interpretiert. Der "Peguin Guide" hat es als "Karajan skates over the endless beauties. There is no impression of glowing expansiveness: this is a tor of a chromium heaven." umschrieben.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

teleton

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220

Mittwoch, 3. November 2010, 11:41

RE: Die englischen Schreiberlinge beim "Pinguin-Geid"

Hallo Norbert,

danke für die Klarstellung. Aber dennoch emfinde bei Karajan nichts gleissendes, was mir in irgend einer Art unangenehm auffallen würde - im Gegenteil !

:!: Man muß sich bei solchen Rezensionen immer vor Augen halten, dass auch die im "Pinguin-Geid" von einem Rezensenten erstellt wurden, der nichts anderes macht, wie wir hier bei Tamino:
Er gibt seine subjektive Meinung wieder !

:thumbsup: Und da schliesse ich mich lieber der subjektiven Meinung von Loge an, die sich mit meiner Geschmacksrichtung voll deckt !

Was diese Karajan-Aufnahme (DG) angeht, so scheinen sich zwei gegensätzliche Lager herauszukristallisieren.
8) :P Aber es ist zugleich wiedereinmal interessant, dass dieser Thread mehr Beiträge zu Karajan beinhaltet, als zu jedem anderen Dirigenten !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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221

Mittwoch, 3. November 2010, 12:48

"Gleißend" ist ja erstmal nichts Negatives, sondern eine objektive Beschreibung des klanglichen Charakters. Es finden sich hier eben keine satten Farben, sondern es wirkt tendenziell sogar grell. Ich habe die schon als CD kennengelernt, ca. 1989. Ich hatte von dem Werk vielleicht auch etwas anderes erwartet. Jedenfalls fand ich es extrem blechlastig (ich war damals mit Bruckner auch noch kaum vertraut) und habe die CD dann Jahre später irgendwann verscherbelt. Inzwischen fände ich sie vielleicht wieder ganz interessant, aber nochmal kaufen tu ich sie momentan sicher nicht. Angesichts der weggelassenen Wiederholungen sind die Tempi gar nicht extrem, zwar zügig, aber da gibt es viele, die ebenso flott unterwegs sind. Ich kann schon verstehen, was jemandem daran gefallen kann.

viele Grüße

JR
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Maurice

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222

Mittwoch, 3. November 2010, 18:04

Wenn man so durch den Faden geht, vermisse ich die Erwähnung einer Scheibe,
die – könnte ich mir vorstellen – für Wolfgang's (teleton) Geschmack ein Volltreffer wäre …



Eine herrliche sowie klanglich einwandfreie Interpretation … :thumbsup:
auch wenn ab und zu am Tempo gedreht wird …
Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

223

Sonntag, 7. November 2010, 18:20

Schuberts Große unter Mackerras

Manche Aufnahmen benötigt man dringend öfter als einmal von einem Dirigenten aufgenommen. Schuberts 9. mit Mackerras ist so ein Fall.


:yes: :yes: :yes: Unbedingt!


Nach den fantastischen Interpretationen mit dem Orchester of the Age of Enlightenment und dem Scottish Chamber Orchestra konnte und wollte ich nicht widerstehen herauszufinden, was er mit dem Philharmonia Orchestra "veranstaltet" hat.

Na da bin ich ja schon mal sehr gespannt darauf, dass Du Dich zu dem Ergebnis Deiner Herausfindung mitteilst. :whistling:

Norbert

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224

Sonntag, 7. November 2010, 21:03

Lieber Ulrich,

ich werde mich mit Sicherheit mitteilen... ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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William B.A.

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225

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 23:22

Sinfonie Nr. 9 C-dur D.944 "Die Große"

Zwei der meiner Meinung nach besten Interpretationen der 9. Schubert sind diese beiden:





Die beiden haben meines Erachtens nach auch die beste Gesamtaufnahme herausgebracht.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Norbert

Moderator

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226

Sonntag, 24. Juli 2011, 22:57

Wenn jemand ein so oft aufgenommes Werk wie Schuberts 9. Sinfonie (die "alte Zählweise" hält sich hartnäckig ;) ) neu einspielt, dann muß er "etwas zu sagen haben".

Philippe Herreweghe hat eindeutig "etwas zu sagen". Für mich nimmt er unter den "hippen oder hip-orientierten" Dirigenten eine Sonderstellung ein, denn kein anderer Dirigent versteht es in meinen Ohren, (weitgehende) Partiturtreue so hinreißend und selbstverständlich in einen natürlichen musikalischen Fluss umzusetzen wie der Belgier. Egal ob Beethoven oder Schubert, mehr als einmal habe ich das Gefühl, " genau so wird es gespielt". Ihm fehlt, anders als bei Harnoncourt und Norrington bisweilen, der "erhobene Zeigefinger" auf der einen Seite und bei ihm hat man andererseits nie das Gefühl des "rein akademischen", rhythmusbetonten Musizierens, wie hier und dort bei Gardiner oder Mackerras in seinen späteren Beethoven- und Mozart-Aufnahmen.



Schon der Beginn erstaunt, denn auch wenn Herreweghe in keinem Satz auf "Rekordjagd" geht, braucht er für das einleitende Adagio nur 3'02'', ehe dann mit leichtem Accelerando das Allegro ma non troppo folgt (siehe Diskussion im Beitrag Auf den Spuren von Beethoven? - Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-Dur, D 944 "Die Große" und "drumherum"). Die Einleitung wird gar nicht so schnell empfunden wie sie gespielt wird.

Viel ist in diesem Thread über die "himmlischen Längen" dieser Sinfonie geschrieben worden. Auch wenn Herrewghe alle Wiederholungen beachtet, hat man nicht eine Sekunde lang das Gefühl der "Länge", sondern ist beeindruckt und fasziniert vom schon erwähnten musikalischen Fluss und von der Farbigkeit des Orchesterspiels mit vielen kleinen liebevollen Details insbesondere bei den Holzbläsern (die bei Herreweghe stets besonders filigran aufspielen dürfen, ohne allerdings die anderen Orchestergruppen komplett zu "überstrahlen"). Diesen Spagat schaffen nicht viele Dirgenten, denn leicht verzettelt man sich entweder in zu großer Detailarbeit, opfert also den musikalischen Fluss oder man "läßt es fließen" und vernachlässigt einige Details.

Mindestens ebenso schwierig ist der nächste Spagat, nämlich der zwischen der "Größe" der Sinfonie und der immensen Vielfalt der Harmonien, Melodien, Rhythmen. "Schwierig und schwülstig" lautete ein zeitgenössisches Urteil über Schuberts sinfonisches Wirken.

Daß nichts von beidem bei Herreweghe zu hören ist, verwundert kaum. "Filigrane Leichtigkeit" und eine "tänzerische Grundhaltung", ibs. in den beiden Binnenstätzen, kennzeichnen seinen Interpretationsansatz. "Größe" wird hier nicht durch Dramatik vermittelt, sondern sie stellt sich automatisch ein, wenn man dem wunderbar transparenten Orchesterspiel zuhört, wenn man einerseits die hervorragende Ensembleleistung anerkennt und andererseits über die Schönheit des Spiels der einzelnen Orchestergruppen staunt.

Unterm Strich ist das für mich schlichtweg eine der besten Aufnahmen von Schuberts 9. Sinfonie, die ich jemals gehört habe. Eine uneingschränkte Kaufempfehlung, die nebenbei noch ausgesprochen unaufdringlich-natürlich klingt.

Fazit: :thumbsup:
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Glockenton

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227

Montag, 25. Juli 2011, 18:21

Habe gerade einen kleinen Vergleich von Aufnahmen dieser Symphonie (bisher nur 1.Satz) hier gepostet.

Angesichts meiner Überzeugung, dass Böhm in der Aufnahme mit dem BPO aus den 60er-Jahren ein ideales, in sich schwingendes Tempo fand, durch welches den Phrasen und Melodien genau die angemessene Zeit zugestanden wurde, deutlich ausformuliert und ausgeschwungen musiziert werden zu können, muss ich wohl Herreweghes Tempi (habe nur kurz hineinhören können, besitze die Aufnahme nicht) insbesondere für die ersten beiden Sätze ablehnen, obwohl ich natürlich die viele Arbeit und das hohe Niveau höre, auf dem hier musiziert wurde.
Die Sätze 3 und 4 sprechen mich hingegen in Herreweghes Interpretation sehr an, wenn ich einmal von den zu kurzen Klangbeispielen ausgehe. Besonders Satz 4 kommt stimmig und nicht so lärmend daher...

Bei Schuberts Symphonien bin ich wohl immer noch ziemlich auf die Herren Böhm und Wand festgelegt, vor allem auf den ersten, womit ich jedoch ganz gut leben kann.
Das Einzige, was ich daran als wirklich schade empfinde, ist die leidige Tatsache, dass Böhms Aufnahmen, verglichen mit heutigen SACDs etc. aufnahmetechnisch nicht mehr mithalten können, worüber ich allerdings hinweghören kann, denn immerhin sind sie ja stereophon und in Dynamik und Frequenzbereich nicht so limitiert wie ein aufnahmetechnisch "historisch" zu nennendes Klangbild aus Furtwänglers Zeiten.

Die Aufnahmen Harnoncourts mit dem Concertgebouw Orkest sind mir klanglich zu spröde und hart, was aber zu einem nicht zu unterschätzenden Anteil auch an der Aufnahmetechnik liegen mag.
Wesentlich überzeugender finde ich sowohl aufnahmetechnisch als auch und vor allem musikalisch diese Aufnahme mit dem BPO hier,



die man allerdings kaum noch bekommen kann. Leider wurden nicht noch mehr Schubert (und Schumann !)-Symphonien in dieser Kombination live aufgeführt und aufgenommen, so dass die hier besprochene C-Dur-Symphonie naturgemäss mit Harnoncourt + BPO nicht zu haben ist.

:hello:

Glockenton

Glockenton

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

228

Donnerstag, 28. Juli 2011, 11:11

Im Zuge meiner immer noch andauernden "Schubert-C-Dur-Phase" habe ich etwas im Netz gesucht und bin auch zwei Clips gestossen, die ich gerne erwähnen möchte, weil ich finde, dass sie bei aller Unterschiedlichkeit gemeinsam haben, dass sie z.B. den ersten Satz als spannende Geschichte erzählen, bei der man einfach nicht aufhören möchte, weiter zuzuhören.
Aus tontechnischen und tempomässigen Gründen empfehle ich Lesern, die dies gerne nachvollziehen möchten, erst den Furtwängler-Clip aufzurufen.
Es ist einfach leichter, sich von einer schlechteren auf die bessere Klangqualität umzustellen als anders herum.

Hier eine Studioeinspielung Furtwänglers von 1951/1952:



Verglichen mit so manchen der vorliegenden Tondokumente dieses Dirigenten ist diese Aufnahme eigentlich tontechnisch gesehen gar nicht so schlecht.
Wenn es irgendeine Aufnahme gibt, die bei mir Böhms und Wands gefährden könnte, dann wohl diese hier. Ich frage mich übrigens ab und zu, wie eigentlich die Landschaft der klassischen Tonträger aussähe, wenn damals die technische Entwicklung schon so weit gewesen wäre, und es Furtwänglers Aufnahmen schon immer sagen wir in DTS-Master-Audio 5.1. und vielleicht noch mit HD-TV-Bild gegeben hätte....
Sicher, manche live-bedingten Ungenauigkeiten würde man besser heraushören, aber ich meine schon, dass es alles nachfolgenden Künstler -bis heute- wesentlich schwerer (gehabt) hätten, sich gegen diese Hinterlassenschaften behaupten zu können.
Ich kann und will jetzt gar nicht beschreiben, wieso ich auch hier Furtwänglers Musizieren einfach gebannt zuhören muss und weshalb ich es ergreifend finde. Es ist einfach so. Irgendwie ist das schwer zu verbalisieren....ich könnte es vielleicht singend- musikalisch versuchen zu sagen. Deswegen werde ich mich dazu hier nicht äussern (können), denn es kämen ohnehin nur solche Spontanaussagen, wie "Ja! Das ist wirklich Schubert" oder "SO soll man Musik machen...." etc...
Jedenfalls bedaure ich jedesmal wenn ich Furtwängler höre unendlich, dass die Aufnahmetechnik damals längst noch nicht so weit war. Was für Erlebnisse mit klassischer Musik wären das....

Eine ganz andere Aufführung, aber dennoch ebenfalls sehr individuelle und eigene Interpretation ist diese hier, mit Harnoncourt und den Wiener Philharmonikern aus dem Jahre 2009:



Diese Aufführung überragt m.E. die ältere Harnoncourt-CD mit dem Concertgebouw Orkest.
Was mir auffällt: Viele Details wurden erkannt, sehr differenziert herausgearbeitet und hörbar gemacht, bei manchen Noten über denen ein Punkt steht, wurde nur weich abgesetzt statt eines kurzen Staccatos gespielt, wodurch Phrasen ein anderes, weicheres Gesicht bekommen - übrigens ist das sehr Harnoncourt-typisch. Beispiel: 4.09, das Moll-Seitenthema der Bläser, bei dem ich durchaus nachvollziehen kann, dass Schubert es gar nicht so keck gemeint haben mag.
Man hört einen angenehm-weichen, homogen Gesamtklang bei gleichzeitiger hoher Durchhörbarkeit. Das motivische Nebeneinander von Streicher- und Bläserthemen fällt mir hier besonders klar ins Ohr.
Kritisieren könnte man, dass "der Melos", das lyrisch-Strömende z.B. der Cellostellen des Anfangs eher zart verinnerlicht als wirklich voll ausgespielt wird (was allerdings in das Gesamtbild dieser Interpretation auch nicht hineinpassen würde) und das man als Hörer mehr gefordert ist, vor lauter sehr schönen und auch überzeugenden Details (die einem auch deshalb auffallen, weil es zunächst teilweise ungewohnt klingt) das Gesamtbild nicht aus den Augen zu verlieren. Ich denke aber, dass diese Gefahr bei häufigerem Hören der Interpretation abnimmt und man das Ganze besser erfassen kann.
Zudem könnte das Zeitmass der Einleitung für meinen Geschmack etwas langsamer sein, wodurch der tempomässige Übergang zum schnelleren Teil vor dem Seitenthema dann allerdings deutlicher auffïele, was hier merkwürdigerweise nicht so besonders der Fall ist.
Interessant und legitim finde ich den Anfang, bei dem die Hörner das Thema rezitatorisch frei vortragen, also losgelöst vom Metrum.
Man muss es nicht so machen, aber wenn man so etwas tatsächlich gut machen kann, dann und nur dann darf man es auch machen.

Insgesamt eine lyrisch weiche, differenzierte, organische aber auch individuelle Schubert-Sicht, die ich als Alternative zu meinen Referenzen gerne hören kann.


:hello:
Glockenton

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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229

Freitag, 29. Juli 2011, 22:52

Auf den Spuren von Beethoven? Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-dur, D.944 "Die Große"

Lieber Glockenton, ich habe zwar im Moment eine "Fidelio"-Phase, weshalb ich mich auch gleich wieder dem Fidelio zuwenden werde (Böhm, 2. Akt), aber ich habe mal in diesen Thread geklickt und bin sofort auf deine Vorstellung der Harnoncourt-Aufnahme eingestiegen.
Alles, was du hier über die Aufnahme sagst, kann ich, zumindest, was den Kopfsatz betrifft, vollinhaltlich unterstreichen. Wirklich eine phantastisch transparente Aufnahme. Durch meine gute Audio-Video-Kette kam ich in den vollen Klang/Bildgenuss der Aufnahme. Den Vergleich mit der Aufnahme aus der Gesamtaufnahme (Concertgeebouw) müsste ich noch mal nachprüfen, aber als Gesamtaufnahme hat sie bei mir durchaus neben meinen anderen Referenzen (Karl Böhm, Günter Wand, mit Einschränkungen Roy Goodman und Ricardo Muti), ihre Berechtigung. Über Furtwängler kann ich in dieser Hinsicht nichts sagen.

Was das Threadthema betrifft, denke ich, dass Schubert mit dieser Symphonie die Spuren Beethovens längst verlassen hatte, wiewohl die beiden Symphonien ja auch nur in einem Abstand von ca. 4 Jahren fertiggestellt wurden. Wie dem auch sei, ich denke, dass die Neunten der beiden großen Komponisten die Pfade der reinen Klassik auch schon hinter sich gelassen hatte und sie damit längst Neuland betreten hatten.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

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230

Samstag, 6. August 2011, 11:10

Ich bin gerade einigermassen verwirrt und aufgebracht:
Da meine ich doch, mir sei der 2. Satz dieser C-Dur-Symphonie Schuberts bestens bekannt....bis ich diese Aufnahme mit dem Dirigenten Wilhelm Furtwängler bei youtube entdecke:



Erst denke ich: "ja, es ist gut gemacht, ich bin neugierig weiter zuzuhören"
Nach einer gewissen Zeit jedoch bin ich völlig fasziniert und vor allem tief ergriffen, emotional berührt.....habe plötzlich das Gefühl, dass ich erst jetzt beginne, die Musik wirklich zu verstehen, und zwar auf allen Ebenen.
Es kommt mir so vor, als ob die Musik gerade im Entstehen erklingt.


Wie er das macht? Schwer zu sagen...
Jedenfalls gehen mir pathetische Gedanken durch den Kopf, wie "dass dies in Wahrheit Musik" und "wahres Musizieren" sei.
Und ja, das ist es wohl auch.


Ich muss mir jetzt endlich diese Furtwängler-Box mit sämtlichen RIAS-Aufnahmen besorgen.

:hello:

Glockenton

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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231

Samstag, 6. August 2011, 11:45

Von Furtwängler sollte man den Mitschnitt von ca. 1944 kennen, der in diversen historischen CDs und Boxen der DG erhältlich war. Der Klang ist vergleichsweise gut und die Interpretation flüssiger und dramatischer als die Studio-Aufnahme. Ebenfalls hörenswert (und noch zügiger und dramatischer) Mengelberg ca. 1940.

Und man sollte eine Einspielung mit einem "richtigen" Tempo der Einleitung gehört haben; ich weiß nicht genau, wer der erste war, der hier eine wirklich gehende Gangart, die auch zum Tempo des Hauptsatzes passt, angeschlagen hat. Gielen und vermutlich auch die meisten HIPisten machen es jedenfalls so.
Struck by the sounds before the sun,
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Norbert

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  • »Norbert« ist männlich

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232

Dienstag, 1. November 2011, 11:11

Ivan Fischer hat sich in den letzten Jahren einen guten Namen gemacht, wenn es darum geht, spannende, neue Aufnahmen des "Standardrepertoires" zu benennen.
Seine Aufnahmen mit dem Budapest Festival Orchester zeichnen eine eher dunkle Klangfarbe, also ein "warmes Orchesterspiel", schön "singende" Holzbläser und eine Hervorhebung des musikalischen Flusses (anstatt der rhythmischen Strukturen) aus. Seine Einspielungen von Dvoraks 7., Brahms' 1. und Mahlers 4. Sinfonie haben es mir besonders angetan.

Auch Fischers recht neue Aufnahme von Schuberts "Großer" Sinfonie, die hier nach alter Tradition als "9." bezeichnet wird, zeichnet sich durch ein farbiges Orchesterspiel, durch fließende Tempi und durch eine delikate Bläserbehandlung (mit Naturhörnern, kleinen C-Klarinetten und "beschränkten Posaunen" laut Beiheft) aus.



Allerdings zeigt nicht nur der Vergleich mit der in etwa zeitgleich entstandenen Einspielung von Philippe Herreweghe, sondern auch der mit z.B. Günter Wand, dem greisen Karl Böhm (Aufnahme aus Dresden), mit Michael Gielen oder Charles Mackerras, daß der Bessere des Guten Feind ist.

Der Beginn der Sinfonie nimmt durchaus für sich ein. Im einleitenden Adagio lässt sich Fischer mit 3'26'' einige Zeit (fast eine halbe MInute mehr als Herreweghe) und beginnt das folgende Allegro ma non troppo im gleichen Tempo ohne hörbare Beschleunigung. So penibel wie hier werden die Temporelationen kaum beachtet.

Um so erstaunlicher ist es, daß der Ungar im Verlauf der Sinfonie gerne einmal Rubati einsetzt (2. Satz oder Trio des Scherzos). Dagegen ist nichts einzuwenden, denn die (meist) Verlangsamung des Tempos läßt bei gleichzeitiger Betonung der Holzbläserpassagen durchaus aufhorchen und schafft eine warmherzige Atmosphäre.

Bloß besteht Schuberts Musik nicht nur aus warmherzigen Passagen, sondern auch aus Dramatik (hinterer Teil des 2. Satzes), aus Harmoniewechseln (ebenfalls 2. Satz) aus z.T. tänzerischen Rhythmen (ibs. Scherzo) und aus raffinierten Pizzicato-Stellen (Finale, z.B. beim "Freude schöner Götterfunken"-Motiv), die mir bei Fischer zu wenig Beachtung finden.

Kurzum: Fischers Schubert ist mir etwas zu "brav". Schubert ist hier ein größtenteils freundlicher, heiterer Geselle mit moderaten Tempi, aber er ist nicht der Komponist, der sich quasi in der Orchestersprache "neu erfand", sondern immer noch der Jugendliche, der die ebenfalls auf der CD zu hörenden fünf Deutschen Tänze komponiert hat.

Das Gesamtergebnis ist in der Summe beeindruckend durch das sehr gute Orchesterspiel und durch die ausgesprochen natürliche, unaufdringliche Klangqualität. Und so wird derjenige, der den "heiteren, unbeschwerten" Schubert schätzt, viel Freude an dieser Aufnahme haben. Wer ihn allerdings eher als "Komponist im Wandel" sieht, also als Komponist, dessen Klangwelt durch die letzten Lieder der "Winterreise", durch die letzten Klaviersonaten und die letzten beiden Sinfonien einen Wandel, eine neue, düstere, Dimension erfuhr, der findet hier eine gute, aber keine herausragende, allen Dimensionen gerecht werdende Interpretation vor.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Knut-Hagen

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233

Dienstag, 1. November 2011, 19:08

Es kann gut sein, dass ich es nur überlesen habe. Aber was mir in diesem Thread fehlt ist etwas, was meiner Einstellung zu diesem Werk entspricht: Ich finde, es ist das lebensbejahendste, optimistischste, was mir einfällt. Es ist reiner Jubel, Manifestation von Lebensglück und Unbeschwertheit.
Gruß aus der Euregio
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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234

Dienstag, 1. November 2011, 19:39

Es kann gut sein, dass ich es nur überlesen habe. Aber was mir in diesem Thread fehlt ist etwas, was meiner Einstellung zu diesem Werk entspricht: Ich finde, es ist das lebensbejahendste, optimistischste, was mir einfällt. Es ist reiner Jubel, Manifestation von Lebensglück und Unbeschwertheit.


Auch der 2. Satz? Der enthält eine der katastrophalsten Stellen der Musik (weiter oben im thread schonmal angesprochen).

Es ist vielleicht für ("späten") Schubert ein vergleichsweise optimistisches Stück. Aber ich fand es nie so ohne weiteres durchweg positiv. Dafür war mir in den Ecksätzen schon immer einiges zu "brutal". Es ist gewiss nicht so offensichtlich doppelbödig wie die "Fröhlichkeit" im Finale des Streichquintetts oder das unfrohe Rasen in dem des G-Dur-Quartetts.
Aber gerade das Finale: schon die Fanfare, dann die irre, sehr ausgedehnte Raserei der Streicher und später dann das monomanisch wiederholte Seitenthema. Das wirkt zunächst harmlos, später taucht es dann "blechgepanzert" und eher bedrohlich auf. Zweifellos sehr kraftvolle Musik, aber optimistisch...?
C.M. v. Weber soll angeblich über Beethovens 7. (die ein wichtiges Vorbild für Schuberts C-Dur gewesen sein dürfte) gesagt haben, dass Beethoven nun endgültig irrenhausreif wäre. Ich weiß nicht, worauf er das bezog, man mag aber zB den rasenden Taumel des Finales vermuten. Einen ähnlichen Eindruck habe ich bei Schuberts 9. noch stärker als bei Beethoven, wo alles noch zielgerichtet erscheint, dramatisch, aber siegreich sozusagen.
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Knut-Hagen

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235

Dienstag, 1. November 2011, 19:50

ich kann es überhaupt nicht beschreiben, aber ja, das gesamte Werk. Mit riesigen Bögen ausgeholt und dann jubelnd zum Himmel hoch. Und tagelang im Ohr bleibend.
Aber wie gesagt, mehr als mein Gefühl habe ich da nicht zu bieten. Aber es klappt jedes Mal. Morgens oder abends.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Alfred_Schmidt

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236

Dienstag, 1. November 2011, 22:02

Ich bin auch einer derjenigen, die dies als durchwegs sonniges Werk sieht - und ich stehe damit nicht alleine da.
Der Neue Konzertführer (Wiener Verlag 1976) schreibt unter anderem:

Zitat

"Ungetrübte Frühlingsstimmung, dämmriger Wald,mit ahnungsvollem Schaudern vor geheimnisvollen Erlebnissen, und wieder sonnenhelle Landschaft. Im Andante kommt der Liedersänger Schubert zu seinem Recht. Eine Fülle von Melodien verschiedener Stimmung baut eine romantische Welt auf. Die frischen Tanzrhythmen stellen den Menschen in diese Umwelt. Und das Finale wird zum rauschenden Frühlingsfest........"


mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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237

Mittwoch, 2. November 2011, 10:29

Lasst ihr den zweiten Satz dann weg beim Hören?
Ich will meinen Eindruck der Ecksätze oder besonders des Finales als etwas "brutal" gewiss nicht absolut setzen (obgleich eben schon mein naiver Eindruck mit 17 nicht der unbeschwerter Lebensfreude gewesen ist).
Verglichen mit der "Unvollendeten" mag man das ja lebensfroh nennen. Aber "unbeschwert" verglichen mit Schuberts 3. oder 6.? Mit Mendelssohns "italienischer" oder Schumanns "Frühlingssinfonie"?
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Norbert

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238

Mittwoch, 2. November 2011, 11:22

Ich bin auch einer derjenigen, die dies als durchwegs sonniges Werk sieht - und ich stehe damit nicht alleine da.
Der Neue Konzertführer (Wiener Verlag 1976) schreibt unter anderem:

Zitat

"Ungetrübte Frühlingsstimmung, dämmriger Wald,mit ahnungsvollem Schaudern vor geheimnisvollen Erlebnissen, und wieder sonnenhelle Landschaft. Im Andante kommt der Liedersänger Schubert zu seinem Recht. Eine Fülle von Melodien verschiedener Stimmung baut eine romantische Welt auf. Die frischen Tanzrhythmen stellen den Menschen in diese Umwelt. Und das Finale wird zum rauschenden Frühlingsfest........"


mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred


Lieber Alfred,

naja, bei aller Liebe, seit 1976 hat sich auch in der "Schubert-Forschung" und in der "Schubert-Interpretation" einiges getan.
Vor 1976 dürften es u.a. ibs. Mengelberg, Furtwängler und Klemperer gewesen sein, die sich gegen das romantisch verklärte, "heitere" Schubert-Bild gewendet hatten, aber nach 1976 zeigten u.a. Karl Böhm 1979, Charles Mackerras, Nikolaus Harnoncourt, Roger Norrington oder Günter Wand auf, daß es neben der "Sonne" auch einige "dunklen Wolken", nicht nur im 2. Satz, gibt.

Oder, um es mit Karl Schumann aus dem Beiheft zu Wands Aufnahme mit dem NDR SO zu sagen: "Schubert in der Mitte zwischen der Logik Beethovens und der Architektonik Bruckners, losgelöst von der gängigen Ansicht, ein Lyriker oder Idylliker zu sein. Schubert als ein Symphoniker sui generis. Rigorose Abkehr von Sentimentalität und gemütvoller Biederkeit."

Wer Schubert ausschließlich "heiter" sieht, der verkennt in meinen Augen und Ohren den Wandel, den seine Musik in den letzten vier Lebensjahren, also seit 1824, vollzogen hat.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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239

Mittwoch, 2. November 2011, 12:38

Mittagspause. Auf Youtube den 2. Satz gehört.
Tut mir leid, war fröhlich. Ich finde, es springt und tanzt. Gut, es sind auch verhaltene Stellen da. ABer Verzweiflung.
Wobei ich nicht den gesamten Schubert heiter finde, gar nicht. Aber die Große, da bleibe ich dabei.
(Ich werde mir aber auf DAuer mal einige andere Aufnahmen als meine anhören.)
So Pause zu ENde.
Gruß
Klaus
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240

Mittwoch, 2. November 2011, 14:51

mal einige andere Aufnahmen als meine anhören

Das interessiert mich brennend: Welche sind denn die Deinen? Eine himmelhochjubelnde Alternative würde ich gerne mal hören.

Tagelang im Ohr bleibend - so geht mir das auch. Aber jubelnd zum Himmel hoch - das habe ich so noch nicht gehört, jedenfalls an den bereits angesprochen diversen Stellen nicht in den mir vorliegenden Aufnahmen oder in Konzerten.