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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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91

Samstag, 11. Februar 2006, 23:56

Danke für die Hinweise.

So wird die Kaufliste länger und länger... Dieser Moant wird ein "Kaufrausch-Monat".
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

petemonova

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92

Dienstag, 21. März 2006, 16:17

Hallo,

ich habe mich vorhin dem Schubert-Wahn ergeben und meine 4 Einspielungen der Großen C-Dur-Sinfonie vorzugsweise im Kopfsatz verglichen.
Dabei verriet mir die Reihenfolge, wie ich die CDs aus dem Regal nahm und in den Player legte, meine persönliche Rangordnung.

Am "langweiligsten" erschien mir Karl Böhm mit den Berliner Philharmonikern. Gedehnte Passagen, kein richtiger Fluss und Schwung, etwas schleppend.
Danach folgte Herbert Blomstedt mit der Staatskapelle Dresden.
Schöne Interpretation, aber auch hier fehlte es größtenteils am Fluss, nicht ganz so spannend.
Im Anschluss dann meine neueste Einspielung: Das Radio-Sinfonieorchester Wien unter Bertrand de Billy. Schön flottes Tempo, Spannungsaufbau spürbar, schon sehr nahe an meiner letzten Aufnahme:
Nikolaus Harnoncourt und das Concertgebouw Orchestra Amsterdam. Hier stimmt alles. Das Werk wird sehr frisch genommen, mit viel Leichtigkeit, aber dennoch mit Spannung und großen Bögen. Dazu der schöne Orchesterklang der Amsterdamer. Meine Referenz!




Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Ulli

Erleuchteter

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93

Donnerstag, 1. Juni 2006, 19:40

Zwischenfrage

Salut,

im 2. Teil des Trios des Scherzos der Klaviersonate a-moll D845 des Franz Schubert findet sich [T. 151ff.] folgende harmonisch reizvolle Stelle:



Diese erinnert mich extrem an D944 [ich glaube, 4. Satz], wo die gleiche harmonische Täuschung vorkommt, daher die Frage hier, nämlich folgende:

Wie nennt sich der terminus musicus dieser harmonischen Wendung [im Beispielsfalle: a-moll --> F7 bzw. g-moll --> Es7]?

Es müsste eine Art Trugschluß sein!? Doch welcher?

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Christian B.

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Registrierungsdatum: 1. Juni 2006

94

Dienstag, 6. Juni 2006, 20:41

RE: Zwischenfrage

Hallo Ulli,

ich glaube, dass der terminus musicus einer solchen Passage "enharmonische Verwechslung" ist. Die Übergänge von einer Harmonie zu einer anderen sind bei Schubert nicht mehr nur logisch, sondern mitunter wie in einem Traum - plötzlich ist man in einem anderen (musikalischen) "Reich" gelandet, dessen Zugang man noch kurz vorher nicht ahnen konnte.

Viele Grüße,
Christian

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

95

Dienstag, 6. Juni 2006, 20:52

RE: Zwischenfrage

Besten Dank, lieber Freünd

für Deinen ersten Beitrag - und den gleich an mich gerichtet. An eine enharmonische Verwechslung dachte ich auch zunächst [was ja auch stimmt], aber eben auch, dass sich dies ggfs. "eingebürgert" hat und es just für diese Wendung einen bestimmten Ausdruck gibt. Na, dann halt nich... nennen wir es eben

Schubertischer Trugschluß...

Wilkommen im Forum und viel Spaß bzw. weiter so!

:jubel:

Ulli
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Liebestraum

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96

Dienstag, 6. Juni 2006, 21:33

Das sind aus meiner Sicht die besten Einspielungen der Großen C-dur Sinfonie:







Cleveland Orchestra, Georg Szell (Sony)

Wiener Philharmoniker, Sir Georg Solti (Decca 1982)

Orchestra of the Age of Enlightenment, Sir Charles Mackerras (Virgin 1988 )




Folgende Aufnahmen kann ich nicht empfehlen:

Klemperer, Harnoncourt, Rattle

Herzliche Grüße
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Arm bin ich auf die Welt gekommen,
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Beharrlichkeit führt zum Ziel!
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
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Soli deo gloria
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heldenbariton

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97

Donnerstag, 8. Juni 2006, 08:57

Hallo Itzi,

du hast absolut recht.
Als Ergänzung zur 51er- Aufnahme würde ich dir empfehlen Furtwänglers 1942 er-Aufnahme (live) zu hören..

Gruß Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

Draugur

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98

Mittwoch, 25. Oktober 2006, 21:12

Ich höre gerade die 1942er Furtwängler-Aufnahme. Man merkt, dass die Aufnahme zusätzlich zum düsteren zeitlichen Hintergrund im Dezember stattfand, es wird nämlich kräftig gehustet. Während der Anfangstakte ist ein nerviges Geklapper zu hören. Wen das nicht stört, der kann sich an einer rohen Klangmacht erfreuen, wie sie heutige Aufnahmen wohl kaum zustandebringen werden.
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99

Mittwoch, 25. Oktober 2006, 21:21

Zitat

Original von Draugur
Ich höre gerade die 1942er Furtwängler-Aufnahme. Man merkt, dass die Aufnahme zusätzlich zum düsteren zeitlichen Hintergrund im Dezember stattfand, es wird nämlich kräftig gehustet. Während der Anfangstakte ist ein nerviges Geklapper zu hören. Wen das nicht stört, der kann sich an einer rohen Klangmacht erfreuen, wie sie heutige Aufnahmen wohl kaum zustandebringen werden.


Wenn das der auch auf DG erschienene Mitschnitt ist, so ist die m.E wesentlich packender als die (allerdings verständlicherweise besser klingende) Studioeinspielung von '52

Weiß jemand, was die bestklingende Quelle für Mengelbergs Interpretation (ca. '40-42) ist?

viele Grüße

JR
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Draugur

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100

Mittwoch, 25. Oktober 2006, 21:25

Zitat

Original von Johannes Roehl

Wenn das der auch auf DG erschienene Mitschnitt ist


Ist es. Natürlich ist es eine beeindruckende Aufnahme, deren Düsterkeit sich vor allem in Verbindung mit dem Wissen über die damaligen Ereignisse entfaltet.

Ich bin aber gegen Husten, Klappern und dergleichen dermaßen empfindlich, dass ich mir normalerweise gar keine Konzertmitschnitte kaufe.
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Robert Stuhr

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101

Mittwoch, 25. Oktober 2006, 22:16

Zitat

Original von Johannes Roehl
Weiß jemand, was die bestklingende Quelle für Mengelbergs Interpretation (ca. '40-42) ist?



Das dürfte Biddulph WHL039 "Mengelberg conducts Schubert" sein, 1997, restauriert von Mark Obert-Thorn. Die 9. ist vom 16.6.43, die Unvollendete vom 17.6.43. Auf Philips und den üblichen ital. Labeln gibt es noch eine Aufnahme von 1940, auch mit dem Concertgebouw.

Welche Studioeinspielung von Furtwängler soll denn von '52 sein? Ich kann keine für dieses Jahr in meiner Literatur finden... ?(


Übrigens gibt es eine sehr gute Diskographie von D 944, zusammengestellt von Jerome F. Weber als Band XXI der Discography Series, erschienen 2000. Das Buch nennt 172 Einspielungen auf Schellack, CD und LP. Sehr detaillierte, chronologisch geordnete Besprechung aller Aufnahmen, sowie Auswertungen und Ausführungen zur Beachtung der Wiederholungen und wie sich dies im Laufe der Jahrzehnte verändert hat.
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
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102

Mittwoch, 25. Oktober 2006, 22:50

Zitat

Original von Robert Stuhr

Zitat

Original von Johannes Roehl
Weiß jemand, was die bestklingende Quelle für Mengelbergs Interpretation (ca. '40-42) ist?


Das dürfte Biddulph WHL039 "Mengelberg conducts Schubert" sein, 1997, restauriert von Mark Obert-Thorn. Die 9. ist vom 16.6.43, die Unvollendete vom 17.6.43. Auf Philips und den üblichen ital. Labeln gibt es noch eine Aufnahme von 1940, auch mit dem Concertgebouw.


Ich habe eine in dieser billigen Maestro xoso-Boxen, IIRC von 1940 (klingt gemessen am Niveau dieser Billigboxen gar nicht mal schlecht)

Zitat


Welche Studioeinspielung von Furtwängler soll denn von '52 sein? Ich kann keine für dieses Jahr in meiner Literatur finden... ?(


Dann ist sie halt von '51 oder '53. Da es genau eine Studioeinspielung gibt (DG), ist es dennoch eindeutig, nämlich die hier:



Und weiß jemand, wo Leibowitz' Aufnahme zuletzt gesichtet wurde?

viele Grüße

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Robert Stuhr

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103

Donnerstag, 26. Oktober 2006, 09:08

Zitat

Original von Johannes Roehl
Und weiß jemand, wo Leibowitz' Aufnahme zuletzt gesichtet wurde?



Die erste Einspielung von ihm mit dem Wiener Staatsopernorchester vom Frühjahr 1958 ist 1959 auf Westminster - LP erschienen. Lt. der von mir erwähnten Diskographie gibt es sie bisher nicht auf CD (Stand 2000). Es sind 5 LP - Veröffentlichungen bekannt (Westminster XWN 18806 (mono), WST 14051 und MSC-LP 60055 sowie Whitehall WH 20031 (mono) und 20031.

Die zweite Einspielung datiert vom Januar 1962 mit dem Royal PO, aufgenommen von Decca (Wilkinson), erschienen 3x als Reader's Digest LP RD 4065, 3-135 (mono) und RD 4-135, sowie als CD auf Menuet 160016-2.
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Liebestraum

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104

Donnerstag, 26. Oktober 2006, 09:17

Hallo Forianer,

meines Wissens waren beide Komponisten nicht besonders gut aufeinander zu sprechen. Wenn man die Große C-dur-Sinfonie von Schubert durchhört, dann spürt man auch an dieser Schubert-Sinfonie, wie wenig sich Schubert auf Beethovens Spuren bewegt.


Herzliche Grüße
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observator

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105

Montag, 30. Oktober 2006, 11:49

Zitat

Original von Liebestraum
Hallo Forianer,

meines Wissens waren beide Komponisten nicht besonders gut aufeinander zu sprechen. :


wie sollen wir dies verstehen? ?(
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Draugur

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106

Montag, 30. Oktober 2006, 11:57

Meinem Wissen nach hat Beethoven erst quasi auf dem Totenbett von Schubert gehört und sich sehr anerkennend über ihn geäußert.
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107

Montag, 30. Oktober 2006, 12:45

So weit ich weiß ist keine persönliche Bekanntschaft belegt; Schubert soll sich nicht getraut haben, ihn zu besuchen und Beethoven Werke von ihm erst sehr spät (wenn überhaupt) kennengelernt haben.

Aber trotz unstreitiger Charakterunterschiede, scheint ziemlich klar, dass Schubert natürlich recht viel von Beethovens Musik kannte, und sie ihn beinflußt hat. Rosen diskutiert ausführlich die Vorbildfunktion des Finalrondos aus op.31,1 für den entsprechenden Satz aus D 959.
Auf die Ähnlichkeit des Anfangs der c-moll-Sonate D 958 mit den Beethovenschen Variationen WoO 80 wurde häufig hingewiesen.
Weiters könnte man nennen: op.10,3 Anfang und D 850.
Die angebliche Orientierung der C-Dur-Sinfonie an Beethovens 7. habe ich auch schon an unterschiedlichen Stellen gelesen, Parallelen sind etwa: lange Einleitung, von prägnanten rhythmischen Motiven bestimmter 1. Satz, insgesamt viele rhytmisch-tänzerische Elemente, schreitender, ein wenig trauermarschnaher 2. Satz in a-moll, Charakter von Scherzo u. Trio.
Natürlich soll damit Schubert Eigenständigkeit nicht abgesprochen werden; aber der Einfluß ist ebenso da wie von Mozart/Haydn zu Beethoven.

Es gab meines Wissen nur einen einzigen ernstzunehmenden Komponisten, der Generation nach Beethoven, der sich kritisch oder sogar abfällig über seine Musik geäußert hat, und das war Chopin.

viele Grüße

JR
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Draugur

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108

Montag, 30. Oktober 2006, 13:12

Zitat

Original von Johannes Roehl

Es gab meines Wissen nur einen einzigen ernstzunehmenden Komponisten, der Generation nach Beethoven, der sich kritisch oder sogar abfällig über seine Musik geäußert hat, und das war Chopin.


Entschuldigung, meinst du mit "seine Musik" Beethovens oder Schuberts Musik?
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109

Montag, 30. Oktober 2006, 13:15

Zitat

Original von Draugur

Zitat

Original von Johannes Roehl

Es gab meines Wissen nur einen einzigen ernstzunehmenden Komponisten, der Generation nach Beethoven, der sich kritisch oder sogar abfällig über seine Musik geäußert hat, und das war Chopin.


Entschuldigung, meinst du mit "seine Musik" Beethovens oder Schuberts Musik?


Beethovens.

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Hayate

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110

Mittwoch, 21. Februar 2007, 16:13

Hallo Johannes, hast du vielleicht zufällig Zitate von Chopin diesbezüglich zur Verfügung?

Herbert Henn

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111

Mittwoch, 21. Februar 2007, 18:44

Schubert's Neunte

Ich denke,Schubert's große C-dur Sinfonie ist eines der bedeutensten

Werke,die schon weit in die Romantik hineinreichen.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

a.b.

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112

Mittwoch, 21. Februar 2007, 21:15

Am öftesten greife ich zu Istvan Kertesz (DECCA), gefolgt von Furtwängeler aus der DG-Box.

(Ein Kuriosum ist GARDINER mit den Wiener Philharmonikern (DG), wo er es schafft, eine Symbiose zwischen Wiener Klangfülle und gardineresker Schlankheit zu erzeugen.)

Schrecklich fand ich jüngst RATTLE mit den Berlinern.

Wie ist eigentlich MENGELBERGs und wie KNAPPERTSBUSCHs?

Gibt es eigenlich eine mit Fritz BUSCH?
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Robert Stuhr

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113

Mittwoch, 21. Februar 2007, 21:49

Zitat

Original von a.b.
Gibt es eigenlich eine mit Fritz BUSCH?


Es gibt eine Aufnahme mit dem Dän. RSO vom 25.01.1951 aus Kopenhagen.
Auf LP erschienen als Poco PLP 8404-06 in 1985. Und als CD auf AS-Disc AS 311 in 1988. Beide enthalten nur die Sätze 1-3, da aufgrund techn. Probleme der 4.Satz nicht auf Platte überspielt werden konnte.
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Ulli

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114

Samstag, 5. Mai 2007, 23:14

Salut,

irre ich mich, oder "zitiert" Schubert im ersten Satz aus Beethovens Kreutzersonate [1. Satz, T. 29ff.]?

:hello:

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115

Sonntag, 6. Mai 2007, 01:47

Zitat

meines Wissens waren beide Komponisten nicht besonders gut aufeinander zu sprechen.


Das ist meines Wissens nachnicht richtig.

Beethoben war das erklärte Idol Schuberts, Schubert hat ihn des öfteren auf der Straße gesehen, aber sich nicht getraut ihn anzusprechen.

Beethoven hat Schubert vermutlich gar nicht wahrgenommen...

Erst nach Beethovens Tod durfte Schubert ihm nahe sein - er war einer der Sargträger (oder ist das nur eine Legende ??)

mfg aus Wien
Alfred

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raphaell

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116

Sonntag, 6. Mai 2007, 02:01

Hallo,

Ich dachte auch, dass Beethoven Schuberts Idol war!? ?( ?(
Schubert zitiert immerhin Beethovens 9. in seiner 9. ...
(auch wenn dieses "Götterfunken-Zitat" gerne als Zufall abgetan wird, halte ich es für eine abolut ernst gemeinte, bewusst zitierte Hommage an Beethoven!
Schubert bewegt sich durchaus auf Beethovens Wegen, aber nicht ohne selbst neue Pfade zu legen...

LG
RL

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117

Montag, 7. Mai 2007, 09:31

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Erst nach Beethovens Tod durfte Schubert ihm nahe sein - er war einer der Sargträger (oder ist das nur eine Legende ??)


er war nicht sarg- sondern fackelträger im kondukte.

:hello:
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observator

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118

Dienstag, 8. Mai 2007, 10:46

Zitat

Original von Ulli
Salut,

irre ich mich, oder "zitiert" Schubert im ersten Satz aus Beethovens Kreutzersonate [1. Satz, T. 29ff.]?


ich habe die (beethoven)noten nicht, aber du meinst offensichtlich die stelle bei ca. 1'30".
und nun ja, das klingt ähnlich wie der beginn des seitensatzes im 944er allegro, ab t134 (nach ca. 4', je nach aufnahme).

wie sagte ein kluger kopf (johannes roehl?): wer suchet, der findet.
oder so...

man könnte auch in der stelle 5 sek. vor ende des 1. satzes der kreutzer den schluss des 1. satzes von vivaldis sommer "zitiert" hören.

:hello:
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119

Dienstag, 8. Mai 2007, 18:28

Zitat

Original von observator
wie sagte ein kluger kopf (johannes roehl?): wer suchet, der findet.
oder so...


Hm... ich hab ja garnicht gesucht, sondern es einfach so gefunden...

Zitat

man könnte auch in der stelle 5 sek. vor ende des 1. satzes der kreutzer den schluss des 1. satzes von vivaldis sommer "zitiert" hören.


Nur müsste Beethoven eben Vivaldis Sommer gekannt haben, was ich eher weniger glaube. Ganz im Gegenteil wird aber Schubert die Kreuzersonate mit einiger Wahrscheinlichkeit gekannt haben.

:hello:

Ulli
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120

Freitag, 11. Mai 2007, 17:08

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Zitat

meines Wissens waren beide Komponisten nicht besonders gut aufeinander zu sprechen.


Das ist meines Wissens nachnicht richtig.

Beethoben war das erklärte Idol Schuberts, Schubert hat ihn des öfteren auf der Straße gesehen, aber sich nicht getraut ihn anzusprechen.

Beethoven hat Schubert vermutlich gar nicht wahrgenommen...

Erst nach Beethovens Tod durfte Schubert ihm nahe sein - er war einer der Sargträger (oder ist das nur eine Legende ??)

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred


um meinen barezziquotienten zu drücken (nutzt nix, sagt der ältere egon):


es gibt praktisch keine belege, dass die beiden direkt miteinander verkehrt wären, bruder ferdinand behauptet zwar, sie seien öfter zusammen gekommen, aber man weiß z.b. nicht einmal, ob schubert wegen der widmung seiner 4handklaviervarationen d624 überhaupt persönlich vorstellig war.
eher gesichert gilt ein besuch von 1827 beim auf den tod kranken.
und wie schon erwähnt durfte schubert eine fackel 3 stunden lang von der dreifaltigkeitskirche in der alser straße zum währinger friedhof tragen. (als er dann ein gutes jahr danach in anderer funktion auf dem selben weg war, waren allerdings nicht 20000 leute mit dabei...)
beide wurden von salieri unterrichtet, obwohl sie eine generation auseinander waren.
der immer wieder auftauchende schubertspruch "..., aber wer vermag nach beethoven noch etwas zu machen?", vom schulkollegen spaun (der, der dann schuberts goethevertonungen an den geheimrat geschickt hatte) allerdings erst 30 jahre nach schuberts tod aufgezeichnet, ist -wenn überhaupt authentisch- von einem 11 bis 14jährigen und nicht sehr aussagekräftig. genauso die beethoven von schubert in seinem tagebuch 1816 vorgeworfenen "bizarrerien".

als kuriosum gibt es auch ein sog. doppelautograph mit beethovens woo123 und schuberts klaviersonateskizzen zu d567 aus dem besitz von brahms.

aus beetschubcity
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät