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Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

31

Dienstag, 22. November 2005, 07:48

Hi

Zitat von »teleton«

Dieses Jahr habe ich dann die Szell-Aufnahme der Schubert-Sinfonien Nr.8 und 9 kennengelernt und das sind essentielle Aufnahmen - that´s Schubert !

That's not Schubert, that's Pretty Fast Schubert!
:D

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

teleton

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  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 956

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

32

Dienstag, 22. November 2005, 09:02

Hallo Theophilus,

mit meiner positiven Meinung zu Szell´s Schubert Sinfonie Nr.9 stehe ich nicht alleine da, wenn Du mal die Beiträge in diesem Forum durchleuchtest - nicht nur in diesem Thread.

:hello: Dann hast Du eben eine andere Auffassung von Schubert als ich - Deine Meinung akzeptiere ich; bedauere dies aber für Dich, da Dir dann die szellsche Wucht entgeht.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 348

Registrierungsdatum: 9. August 2004

33

Dienstag, 22. November 2005, 09:52

Hallo,

Wir müssen entscheiden, ob jemand eine Einspielung für "hervorragend" empfindet (und die es dann oft auch sehr oft ist) oder ob sie "idiomatisch" "richtig" ist.

Wenn Szell etwas dirigiert ist es meiner Meinung nach IMMER effektvoll und beeindruckend - indes nicht immer idomatisch.

Allzuoft wird vergessen daß Mozart ein Mensch des Rokkoko und Schubert des Wiener Biedermeier war.
Wenngleich dramatische Stellen bei Schubert von diesem sicher "beethovennah" konzipiert waren, er blieb dennoch Österreicher - und biedermeierliches klingt immer wieder an. Letzteres wird heut gerne übersehen - mit Absicht, wie ich behaupte.

ABER: Was ich an der "klassischen Musik" so liebe, ist, daß sehr oft auch Interpretationen, die nicht sehr viel mit den
Intentionen des Komponisten zu tun haben, sehr überzeugend sein können.
Alledings wäre aus meiner Sicht in einem solchen Fall die Aussage:
(als Beispiel) "DAS IST SCHUBERT !!!
verfehlt.

Wie sich Schubert das Ergebnis vorgestellt hat, kann man bestenfalls erahnen, für mich ist die "Wiener Tradition" hier ein "Leitfaden" - vorzugsweise Karl Böhm (wer sonst?)

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

34

Dienstag, 22. November 2005, 10:32

Hallo

Zitat

Original von teleton
Hallo Theophilus,

mit meiner positiven Meinung zu Szell´s Schubert Sinfonie Nr.9 stehe ich nicht alleine da, wenn Du mal die Beiträge in diesem Forum durchleuchtest - nicht nur in diesem Thread.

:hello: Dann hast Du eben eine andere Auffassung von Schubert als ich - Deine Meinung akzeptiere ich; bedauere dies aber für Dich, da Dir dann die szellsche Wucht entgeht.

Ich weiß, dass du mit deiner Meinung nicht alleine da stehst. Das macht das Dirigat von Georg Szell aber nicht langsamer (und was anderes habe ich behauptet? ;) ).

Aber wenn ich schon einmal dabei bin, ich behaupte nicht einmal, dass mir Szells Einspielung nicht gefällt, es ist eine schlüssige Interpretation, vortrefflich gespielt. Aber warum beeilt er sich so? Seine Aufnahme ist in meiner Sammlung die mit mit Abstand kürzeste, die nächstlangsamere benötigt 3:30(!!!) mehr, was seine Version auf jeden Fall grenzwertig macht.

Wollte man jetzt behaupten, dass Szells Version der Schubert sei, dann kommt man nicht umhin festzustellen, dass offensichtlich er der einzige mit dem Durchblick bei Schubert ist, und alle anderen die Doofköppe.
Vergleicht man aber die Aufnahmen, finde ich, dass man bei einigen Dirigenten mehr Schubert hört als bei Szell, was noch nicht notwendigerweise bedeutet, dass ihre Aufnahmen insgesamt als besser zu bewerten sind. Aber es geht hier nur darum, welcher Ansatz Schubert mehr gerecht wird, und Szell fehlt auf jeden Fall einmal eine gewisse Leichtigkeit im Musizieren. Er ist nun einmal eine Art Österreichischer Toscanini gewesen, wobei zumeist die Ungarischen Wurzeln stark durchgeschlagen haben. Selbst sein Kollege Fritz Reiner, der ein ähnlicher Präzisionsfanatiker war, entwickelte zumeist mehr Gefühl dafür, seinen Mannen etwas Freiraum zu geben (oder er hat es geschickter präsentiert). Szells Korsett ist mir bei aller Qualität seiner Aufnahmen oft ein wenig eng, ich hab's lieber etwas bequemer.

Um auf Schubert zurückzukommen: Näher an ihm dran liegen auf jeden Fall die Einspielungen von Karl Böhm, Erich Kleiber oder Sandor Vegh (und auch Kertesz oder Krips; das sind doch sicherlich unterschiedliche Möglichkeiten!). Ich würde ihnen an deiner Stelle schon aus Interesse halber ein ernstes Ohr gönnen.

Damit will ich dir aber grundsätzlich nicht den flotten Szell abspenstig machen, wenn dir das so am besten gefällt - bitteschön, ich weiß ja, dass du zügige und zupackende Interpretationen besonders schätzt - aber als Schubert-Referenz kann mir den niemand erfolgreich einreden.

Die Diskussion könnten wir auf anderer Ebene ansatzlos weiterführen, denn von einigen Symphonien abgesehen kann ich deine Begeisterung für Georg Soltis Bruckner Kassette gar nicht teilen. Aber wie heißt es so schön? Das ist wieder eine ganz andere Geschichte...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

observator

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  • »observator« ist männlich
  • »observator« wurde gesperrt

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 15. Februar 2005

35

Dienstag, 22. November 2005, 10:38

ich hab hier eine schreibhemmung :wacky:, wie manche anderen beobachter vielleicht schon bemerkt haben...
ich werde in mich gehen und vielleicht über's wochenende eine änderung schaffen.
:O
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 070

Registrierungsdatum: 11. August 2004

36

Dienstag, 22. November 2005, 15:49

Zitat

Original von Johannes Roehl
Sehr interessieren würde mich Leibowitz', über die ich Gutes gehört habe, kennt die jemand hier?


Hallo Johannes,

schneller als erwartet habe ich inzwischen die Sinfonie gehört und kann die gute Meinung bestätigen.

Leibowitz spielt Schubert mit "viel brio". So gelingen ihm die schnellen Passagen sehr schwungvoll ("brio", halt ;) ), aber auch der 2. Satz, den ich in anderen Aufnahmen stellenweise als langatmig empfinde, ist von einer vorwärts strebenden Grundhaltung geprägt.

Neben der positiven Tempogestaltung (unter Mißachtung fast sämtlicher Wiederholungen) fiel mir besonders die gute Balance zwischen Streichern und Bläsern auf. Man hört, besonders bei den Holzbläsern, Melodien, die in vielen Aufnahmen unterbelichtet erscheinen.

Schuberts 9. ist von Leibowitz zwar etwas "konventioneller dirigiert" als die Beethoven-Sinfonien, aber es handelt sich imo zweifelsfrei um eine sehr hörenserte Alternative.

Die Tempi: 11'43'', 12'51'', 09'21'' und 10'33''

Ich hoffe, die kurze Schilderung meienr Eindrücke hilft ein wenig weiter.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 242

Registrierungsdatum: 12. August 2005

37

Mittwoch, 23. November 2005, 18:10

Zitat

Original von Norbert

Zitat

Original von Johannes Roehl
Sehr interessieren würde mich Leibowitz', über die ich Gutes gehört habe, kennt die jemand hier?
schneller als erwartet habe ich inzwischen die Sinfonie gehört und kann die gute Meinung bestätigen.

Leibowitz spielt Schubert mit "viel brio". So gelingen ihm die schnellen Passagen sehr schwungvoll ("brio", halt ;) ), aber auch der 2. Satz, den ich in anderen Aufnahmen stellenweise als langatmig empfinde, ist von einer vorwärts strebenden Grundhaltung geprägt.
Vielen Dank für den interessanten Kommentar! Leider ist sie nicht mal mehr beim Marketplace zu finden; ;( ich hatte abends nach meiner Anfrage noch Mengelberg gehört (ca. 1940 zwar für die Zeit ganz ordentlicher Klang, aber ich habe auch nur so eine Billigversion, schon eingeschränkt, ich muß mal sehen, ob es da bessere Überspielungen gibt); der nimmt auch die Einleitung angemessen zügig, fällt darüber hinaus durch flotte Grundtempi mit teils ziemlich wilder Agogik auf. Der zweite Satz sehr effektiv. In guten Interpretationen scheint mir dieses Andante das beste Orchesterstück Schuberts, die grotesken marschartigen Fetzen, in die sich das Hauptmotiv mitunter verwandelt, klingen schon fast wie Mahler. Die anderen Sätze profitieren IMO durchaus vom Weglassen einiger Wdh. (sie wären noch besser, besonders Scherz udn Finale, wenn sie überhaupt 20-30% kürzer wären, aber naja, das sind halt die himmlischen Längen)


Zitat

Schuberts 9. ist von Leibowitz zwar etwas "konventioneller dirigiert" als die Beethoven-Sinfonien, aber es handelt sich imo zweifelsfrei um eine sehr hörenswerte Alternative.
Leibowitz' Beethoven ist doch nicht unkonventionell, eher die Richtschnur :D :D :D

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »helmutandres« ist männlich

Beiträge: 411

Registrierungsdatum: 8. Januar 2005

38

Mittwoch, 23. November 2005, 23:33

Heinz Holliger

hat schon eine vorzügliche 'Unvollendete' mit dem WDR-Sinfonieorchester aufgeführt. Am Montag hat HR 2 ein Gastkonzert des hr-Sinfonieorchesters in Locarno mit der Neunten Schubert gesendet. Formidable! Es gibt schon genug durchaus überflüssige Aufnahmen von dieser Sinfonie, aber die wäre es wert, auf CD zu erscheinen.

observator

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  • »observator« ist männlich
  • »observator« wurde gesperrt

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 15. Februar 2005

39

Donnerstag, 24. November 2005, 17:15

da viele berühmte dirigenten das werk mehrmals eingespielt haben und man immer wieder nachfragen müsste, welche denn nun gemeint sei, möchte ich die liste meiner sammlung veröffentlichen, wobei die "j"- spalte eine eindeutige identifikation ermöglicht

Aktueller Stand: 207

(achtung die liste enthält auch rundfunkmitschnitte - meist "tc" in der "Typ"-spalte)
Dirigent Orchester Datum 1. S. 2. S. 3. S. 4. S. ges. Typ
ABBADO Chamber Orchestra of Europe -6 XII 87 16:46 15:26 14:02 15:29 61:40 CD
ABENDROTH Radio-Sinfonieorchester Leipzig 1 IX 50 13:07 14:35 9:54 10:54 48:30 CD
ABENDROTHa Radio-Sinfonieorchester Berlin 29 IX 55 13:17 14:40 9:52 10:48 48:40 CD
ALBRECHT Tschechische Philharmonie IX 94 12:06 13:49 10:23 11:27 47:50 CD
ANCERL RSO-Berlin -17 XII 57 13:37 13:24 8:58 10:54 46:50 CD
ARGENTA Orchestre des Cento Soli 8 XI 57 14:11 13:41 10:20 11:57 50:10 CD
AVALOS Philharmonia Orchestra -14 IV 88 12:49 12:36 12:31 10:52 48:50 CD
BARBIROLLI Hallé Orchestra -22 XII 53 13:41 12:51 10:02 11:38 48:10 CD
BARBIROLLI Hallé Orchestra -2 VI 64 14:43 14:22 10:59 12:40 52:50 CD
BARENBOIM Berliner Philharmoniker -12 X 85 17:51 16:27 14:59 14:01 63:20 CD
BEINUM Concertgebouw Orkest 50? 12:13 13:04 10:08 11:48 47:10 CD
BERNSTEIN Boston Symphony Orchestra L 11 X 57 13:02 12:14 9:04 11:17 45:40 CD
BERNSTEINa New York Philharmonic 19 I 67 13:27 15:13 10:06 10:07 48:50 CD
BERNSTEINb Concertgebouworkest -16 X 87 13:25 14:37 10:39 11:29 50:10 CD
BERNSTEINc SO des Bayerischen Rundfunks -15 VI 87 14:09 14:25 11:20 13:38 53:30 DVD
BILLY RSO Wien L 15 XI 02           CDr
BILLYa RSO Wien L 19 XII 02           TC
BILLYb RSO Wien L 19 XII 03           CDr
BLECH London Symphony Orchestra 15 XI 27 12:32 13:36 7:17 10:24 43:50 CD
BLECHa RIAS Sinfonieorchester Berlin 4 VI 50 13:37 14:16 9:11 11:32 48:40 CD
BLOMSTEDT Staatskapelle Dresden -27 III 81 14:34 15:47 10:55 12:11 53:30 CD
BLOMSTEDT San Francisco Symphony -24 IX 91 15:20 15:08 13:55 15:30 59:40 CD
BÖHM NDR-Sinfonieorchester L 29 X 56 14:29 14:55 10:04 11:09 50:40 CD
BÖHM Wiener Philharmoniker L 12 VIII 56 14:10 14:10 9:55 10:01 48:20 CDr
BÖHMa Wiener Philharmoniker L 17 III 63           TC
BÖHMb Berliner Philharmoniker -19 VI 63 14:20 13:50 11:15 11:25 50:50 CD
BÖHMc Wiener Philharmoniker L 4 XI 69 14:01 13:55 10:30 11:12 49:40 CD
BÖHMd Wiener Philharmoniker L 22 VIII 71           TC
BÖHMda Wiener Philharmoniker L-13 VI 73 13:53 14:12 11:24 11:31 51:00 DVD
BÖHMe Wiener Philharmoniker L 19 III 75 14:55 14:25 12:07 12:23 53:50 CDr
BÖHMf Wiener Philharmoniker L 15 VIII 76           TC
BÖHMg Wiener Philharmoniker L 28 V 78           TC
BÖHMh Staatskapelle Dresden L 12 I 79 13:57 13:31 11:00 11:35 50:00 CD
BOULT BBC Symphony Orchestra L 11 VIII 69 14:17 13:41 14:26 11:56 54:20 CD
BOULTa London Philharmonic Orchestra -30 III 72 14:04 14:03 14:18 11:26 53:50 CD
BRANDT Philharmon. Vereinig. Arte Sinfonica ? 15:02 16:10 11:27 12:22 55:00 CD
BRÜGGEN Orchestra of the 18th century -31 III 92 15:25 13:39 13:11 13:39 56:00 CD
CANTELLI NBC Symphony Orchestra L 27 XII 53 13:50 12:55 9:35 11:50 48:10 CD
CELIBIDACHE Orch sinfonica di Roma della RAI L 24 XI 61 14:03 15:22 10:21 10:40 50:30 CD
CELIBIDACHEa Münchner Philharmoniker L 28 II 94 15:34 16:32 10:19 13:06 55:30 CD
DAVIS Andrew BBC-Symphony Orchestra L 3 X 94           TC
DAVIS Colin Staatskapelle Dresden -4 VII 96 16:44 13:54 15:00 16:05 61:40 CD
DOHNANYI Cleveland Orchestra 10 II 85 12:56 14:17 10:36 11:43 49:30 CD
ENTREMONT Münchner Symphoniker L 18 X 05 13:25 14:03 10:29 12:33 50:30 CD
FEDOSEJEW RSO-Moskau L 20 VIII 95           TC
FEDOSEJEW Wiener Symphoniker L 22 X 00 12:31 14:35 10:30 11:38 49:40 CDr
FISCHER Ivan Budapest Festival Orchestra -27 XII 84 14:18 16:17 10:14 11:51 52:40 CD
FISCHERa Ivan Wiener Symphoniker L 16 V 96           TC
FISCHER-DIESKAU Camerata Academica L 26 VI 94           TC
FURTWÄNGLER Berliner Philharmoniker L 8 XII 42 13:39 16:38 9:29 10:30 50:20 CD
FURTWÄNGLERa Wiener Philharmoniker L 12 V 43 13:45 16:31 9:32 10:37 50:30 CD
FURTWÄNGLERb Berliner Philharmoniker -4 XII 51 14:45 17:18 11:16 11:38 55:00 CD
FURTWÄNGLERc Wiener Philharmoniker L 30 VIII 53 14:10 16:25 9:45 10:56 51:20 CD
FURTWÄNGLERd Berliner Philharmoniker L 10 IX 53 14:10 16:53 9:53 11:07 52:00 CD
FURTWÄNGLERe Berliner Philharmoniker L 15 IX 53 14:18 17:03 9:59 11:17 52:40 CD
GARDINER Orchestre de l´Opéra de Lyon VII 86 13:10 13:29 9:03 11:47 47:30 CD
GARDINERa Wiener Philharmoniker L 24 VIII 97 15:49 13:42 11:31 11:08 51:10 CD
GIELEN SWR-SO Baden-Baden u.Freiburg L 27 IV 96 12:06 12:50 14:14 12:10 51:20 CD
GIELENa SWR-Sinfonieorchester L 8 XI 98           TC
GIULINI London Philharmonic Orchestra L 14 V 75 14:10 15:56 10:42 11:24 52:10 CD
GIULINIa Chicago Symphony Orchestra -9 IV 77 14:26 16:51 16:10 11:08 58:40 LP
GIULINIb SO des Bayerischen Rundfunks L -28 III 93 15:03 16:43 11:43 12:34 56:00 CD
GOODMAN Hanover Band -13 IX 89 16:25 14:54 14:00 15:56 61:20 CD
GROVES English Sinfonia -7 VI 90 16:16 14:24 14:44 16:20 61:40 CD
GUSCHLBAUER New Philharmonia Orchestra -27 III 72 13:51 14:09 10:15 11:08 58:40 CD
HAENCHEN Nederlands Philharmonisch Orkest L -1 II 93 13:20 14:41 9:46 11:13 49:00 CD
HAITINK Wiener Philharmoniker L 6 III 02 13:09 14:25 10:33 11:47 49:50 CDr
HALASZ Failoni Orchestra III 94 16:16 14:17 13:20 12:07 56:00 CD
HARNONCOURT Royal Concertgebouworkest L 27 VI 92           TC
HARNONCOURTa Royal Concertgebouworkest L 11? IX 92 15:50 13:55 14:06 14:31 58:30 CD
HARNONCOURTb Wiener Philharmoniker L 29 V 97 15:55 14:37 15:00 11:20 56:50 TC
HARNONCOURTc Chamber Orchestra of Europe L 27 VI 02           TC
HERBIG BBC-Philharmonic Orchestra 10 IV 85 13:18 16:07 9:29 11:45 50:40 CD
HORVAT ORF-Sinfonieorchester L 10 X 73           TC
IMMERSEEL Anima Eterna Symphony O -27 I 97 14:30 13:10 14:31 15:20 57:30 CD
JOCHUM SO des Bayerischen Rundfunks -14 II 58 13:38 14:57 10:10 11:28 50:10 CD
JOCHUMa Berliner Radio Orchester -IV 81 15:05 16:12 11:30 12:24 55:10 CD
KAKHIDSE Tbilisi SO   17:10 14:41 9:46 11:56 53:30 CD
KARAJAN Wiener Philharmoniker -20 IX 46 13:14 13:46 8:28 11:33 47:00 CD
KARAJANa Berliner Philharmoniker -30 IX 68 12:42 12:16 10:03 11:29 46:30 CD
KARAJANb Berliner Philharmoniker -12 VI 77 12:53 13:07 14:12 11:53 52:10 CD
KEITEL Putbus Festival Orchestra -5 IX 97 14:51 13:28 14:22 16:12 59:10 CD
KEMPE Staatskapelle Dresden 1 XII 50 13:46 14:55 10:47 11:35 51:00 CD
KEMPEN Concertgebouw Orkest -29 V 43 13:47 15:53 10:43 11:52 52:20 CD
KERTESZ Wiener Philharmoniker -8 XI 63 13:32 13:47 11:06 11:45 50:10 CD
KLEIBER Erich NDR-Sinfonieorchester Hamburg L 23 IV 54           CD
KLEIBER Erich Kölner Radio Sinfonieorchester L 23 XI 53 13:17 14:00 10:55 10:50 49:00 CD
KLEIBER Erich Kölner Rundfunk Sinfonieorchester 56 13:11 14:02 10:53 10:53 49:00 CD
KLEMPERER Philharmonia Orchestra London -19 XI 60 14:35 14:57 9:54 12:42 52:10 CD
KNAPPERTSBUSCH Wiener Philharmoniker L 27 X 57 13:35 13:42 10:35 13:08 51:00 CD
KOGAN Pavel Das Sinfonieorchester 81 13:57 13:52 9:16 10:39 47:40 LP
KONWITSCHNY Tschechische Philharmonie -27 IV 62 14:00 14:39 11:07 13:01 52:50 CD
KOSLER Slowakische Philharmonie -28 II 81 13:22 13:52 10:30 11:44 49:30 CD
KRAUSS Wiener Symphoniker I 47 14:24 13:21 9:20 11:20 48:30 CD
KRIPS Concertgebouw Orkest 5 V 52 13:45 13:35 8:40 11:17 47:30 CD
KRIPSa London Symphony Orchestra -23 V 58 13:54 13:44 9:50 11:53 49:20 CD
KRIPSb Wiener Symphoniker L 8 VIII 72 14:04 13:35 9:32 12:42 49:50 CD
KUBELIK Royal Philharmonic Orchestra -19 XI 58 12:58 13:41 9:58 11:57 48:30 CD
KUBELIKa SO des Bayerischen Rundfunks L 27 III 69 12:59 13:19 10:01 11:10 47:30 CD
KUBELIKb SO des Bayerischen Rundfunks 78 13:20 13:50 10:20 11:50 49:20 CD
LASZLO New PO of Budapest -19 VI 63? 14:22 13:52 11:16 11:25 51:00 CD
LEIBOWITZ Royal Philharmonic Orchestra -17 I 62 11:43 12:51 9:21 10:33 44:30 CD
LEVINE Chicago Symphony Orchestra 11 VII 83 13:44 14:20 14:03 11:15 53:20 CD
LOMBARD Orchestra della Svizzera Italiana -27 IX 98 16:52 14:28 14:10 16:39 62:10 CD
LOUGHRAN Hallé Orchestra -27 IX 78 17:32 14:20 14:45 16:32 63:10 LP
LUISI NÖ Tonkünstlerorchester L 28 IV 96 14:58 13:48 13:49 14:54 57:30 CD
LUKACS Budapester Philharmoniker -9 VI 71 13:21 14:44 14:04 11:43 53:50 CD
MAAG Philharmonia Hungarica V 69 14:55 14:12 11.34 11:37 52:20 CD
MAAZEL SO des Bayerischen Rundfunks L 18 III 01 13:15 14:26 9:50 11:46 49:20 CDr
MACKERRAS O of the Age of Enlightenment -12 X 87 16:24 13:59 13:37 15:22 59:20 CD
MACKERRASa Scottish Chamber Orchestra -12 III 98 15:43 14:14 9:42 14:53 54:30 CD
MADERNA Sinfonieorchester des SDR/BR L 22 IV 71 13:33 11:05 11:45 11:22 47:50 CD
MARDJANI Georgian Festival Orchestra <94 17:15 14:44 9:48 11:56 53:40 CD
MARRINER Academy of St.Martin-in-the-Fields -15 I 84 16:00 15:39 14:35 15:41 62:00 CD
MASUR Gewandhausorchester Leipzig -23 VIII 89 16:12 14:09 14:25 15:15 60:00 CD
MEHTA Israel Philharmonic Orchestra -8 II 77 15:39 14:03 10:54 11:32 52:10 LP
MEHTA Israel Philharmonic Orchestra <77           TC
MEHTAa Wiener Philharmoniker L 21 VIII 85 13:12 14:03 10:55 11:40 49:50 CD
MELLES ORF-Sinfonieorchester 69 15:00 17:37 11:15 13:00 56:50 CD
MENGELBERG Royal Concertgebouworkest L 19 XII 40 11:54 12:54 10:24 11:11 46:20 CD
MENGELBERGa Concertgebouw Orkest 16 VI 43 12:49 14:34 12:07 12:09 51:40 CD
MENUHIN Menuhin Festival Orchestra Bath -5 III 68 12:45 13:29 9:30 11:35 47:20 CD
MENUHIN Sinfonia Varsowia -29 I 97 13:10 12:32 11:21 10:19 47:30 CD
MONTEUX Boston Symphony Orchestra L 9 IX 56 13:07 12:22 8:59 11:52 46:20 CD
MUNCH Boston Symphony Orchestra 19 XI 58 12:24 13:08 7:55 10:46 44:10 CD
MÜNCHINGER Klassische Philharmonie Stuttgart -14 V 69 14:27 15:40 10:56 11:50 52:20 LP
MUTI Wiener Philharmoniker -12 II 86 16.39 15:09 14:05 15:11 61:00 CD
MUTI Wiener Philharmoniker L 5 IX 90           VHS
MUTIa Wiener Philharmoniker L 25 II 94 16:15 15:20 9:59 10:57 52:30 CDr
MUTIb SO des Bayerischen Rundfunks L 27 III 98           TC
MUTIc Wiener Philharmoniker L 19 I 03          
MUTId Wiener Philharmoniker L 7 VIII 04 16:25 15:02 10:17 11:14 53:00 CDr
NEUMARK Sinfonieorchester Utrecht 51           LP
NORRINGTON London Classical Players -2 X 88 14:23 12:44 15:38 15:34 58:20 CD
NORRINGTONa Camerata Academica L 27 I 97           TC
NORRINGTONb RSO Stuttgart L -20 VII 01 14:02 12:20 12:44 11:41 50:50 CD
NOTT Bamberger Symphoniker -22 IX 06 16:05 14:25 15:00 16:17 61:50 CD
OZAWA Saito Kinen Orchestra -8 IX 96 13:05 13:08 13:56 15:52 56:00 CD
PAITA Royal Philharmonic Orchestra -4 XI 87 13:22 16:33 10:17 10:58 51:10 CD
PERLEA Bamberger Symphoniker -16 IX 56 13:10 11:26 9:12 10:36 44:20 LP
PITAMIC Münchner Symphonie Orchester <=91 15:06 16:10 11:27 12:22 55:10 CD
PITAMIC Süddeutsche Philharmonie             LP
PRITCHARD London Philharmonic Orchestra -4 II 75 15:53 13:44 13:40 11:08 54:30 CD
RAHBARI BRT Philharmonie O Brüssel -15 VI 91 12:01 12:51 13:49 16:00 54:40 CD
RATTLE O of the Age of Enlightenment L 19 II 94           TC
RATTLEa City of Birmingham Symphony O L 12 VII 00           TC
RATTLEb Wiener Philharmoniker L29 I 02           CDr
RATTLEc Berliner Philharmoniker L 15 IX 02 13:20 15:27 10:28 11:58 51:10 CDr
RATTLEd Berliner Philharmoniker L 7 XI 03           CDr
RATTLEe Berliner Philharmoniker -11 VI 05 16:48 16:26 12:14 12:15 57:40 CD
RÖGNER Heinz Radio-Sinfonieorchester Berlin (Ost) -13 VI 78 14:43 16:13 12:51 12:02 55:50 CD
RÖGNER Wolfgang Philharmonisches Orchester Erfurt L -31 I 97 14:27 15:57 10:32 12:12 52:10 CD
ROSBAUD SWF-Sinfonieorchester -31 XII 54 13:59 14:21 9:22 10:51 48:50 CD
ROSBAUD O de la S des C du C de Paris L 15 VII 56 14:13 14:24 9:23 10:55 49:00 CD
ROTHER Berliner SO(Strasbourg Festival O)             LP
RYAN O National Bordeaux Aquitaine VI 07 15:11 13:43 13:41 12:04 54:40 CD
SAWALLISCH Wiener Symphoniker -26 II 61 13:29 14:50 10:12 12:08 50:40 LP
SAWALLISCHa Staatskapelle Dresden X 67 14:24 16:46 12:12 12:36 56:40 CD
SAWALLISCHb Wiener Symphoniker L 12 VIII 96           TC
SAWALLISCHc Wiener Philharmoniker L 14 I 01           TC
SCHIPPERS Cincinnati Symphony Orchestra -18 IV 76 14:33 14:38 11:00 12:06 52:20 CD
SCHMIDT-ISSERSTEDT NDR-Sinfonieorchester -4 III 59 13:56 15:23 9:54 12:29 51:40 CD
SCHOLZ Süddeutsche Philharmonie 65 15:02 16:10 11:27 12:22 55:00 CD
SCHURICHT Sinfonieorchester des SDR 20 III 56 13:02 15:39 14:15 12:22 55:20 CD
SCHURICHT Sinfonieorchester des SDR IX 60 13:09 15:10 10:18 12:50 51:30 CD
SIEGHART Bruckner Orchester Linz -2 III 97 12:50 15:14 10:52 11:16 50:10 CD
SIMON O of Ferenc Liszt Acad. Of Music L 4 III 79 14:04 14:44 14:27 12:35 55:50 CD
SINOPOLI Staatskapelle Dresden -3 VI 92 12:51 14:26 10:57 11:34 49:50 CD
SKROWACZEWSKI Minneapolis Symphony Orchestra 26 XI 61 13:07 12:58 8:41 10:37 45:30 CD
SLATKIN Saint Louis Symphony Orchestra 27 XII 88 16:23 14:02 14:09 10:52 55:30 CD
SOLTI Wiener Philharmoniker -25 VI 81 13:53 15:22 9:59 15:57 55:10 CD
STEIN Bamberger Symphoniker -6 XII 85 13:50 16:06 10:49 12:10 53:00 CD
STEIN Wiener Symphoniker L 6 II 92 13:26 14:34 10:53 12:40 51:30 CD
STEINBERG William Boston Symphony Orchestra 29 IX 69 14:27 12:59 9:57 11:35 49:00 CD
SUITNER Staatskapelle Berlin -24 IX 84 15:20 13:57 14:50 15:32 59:40 CD
SZELL Cleveland Orchestra 1 XI 57 13:30 13:36 9:08 10:28 46:40 CD
SZELL Cleveland Orchestra -28 IV 70 14:20 14:34 9:46 11:41 50:20 CD
TATE Staatskapelle Dresden -2 III 86 17:08 15:15 15:13 16:04 63:40 CD
TENNSTEDT Berliner Philharmoniker -22 IV 83 13:11 14:09 10:55 12:19 50:30 CD
TENNSTEDT London Philharmonic Orchestra L 7 X 84 13:14 13:39 10:40 12:05 49:40 CD
TIBORI Warschauer Philharmoniker -6 IV 93 14:42 18:00 11:32 13:08 57:20 CD
TINTNER Symphony Nova Scotia L 10 II 88 12:59 13:56 9:30 11:49 48:10 CD
TOSCANINI Philadelphia Orchestra L 16 XI 41 12:55 12:37 8:38 11:14 45:20 CD
TOSCANINIa NBC Symphony Orchestra 25 II 47 13:08 12:27 8:23 10:39 44:10 CD
TOSCANINIb NBC Symphony Orchestra L 7 II 53 13:10 12:34 8:49 10:48 45:20 CD
TOSCANINIc NBC Symphony Orchestra L 9 II 53 13:29 12:33 8:49 10:41 45:30 CD
TRAUNFELLNER Wiener Kammerphilharmonie L 20 V 00           TC
VASARY Budapest Symphony Orchestra L 11 VI 96 13:08 13:59 14:00 10:44 51:50 CD
VEGH Camerata Academica L 28 III 93 13:31 16:03 10:05 11:53 51:30 CD
VIOTTI Rundfunk SO Saarbrücken I 92 13:43 15:12 12:27 11:46 53:10 CD
WALTER London Symphony Orchestra -12 IX 38 13:09 13:42 8:49 10:57 46:40 CD
WALTER New York Philharmonic 22 IV 46 13:04 13:44 8:48 11:15 46:50 CD
WALTERa Stockholm Philharmonic Orchestra 9 VIII 50 13:45 13:56 9:52 11:15 48:50 CD
WALTERb Columbia Symphony Orchestra -6 II 59 14:39 15:06 9:55 12:35 52:20 CD
WAND Kölner Rundfunk Sinfonieorchester 19 III 77 13:46 15:11 10:38 11:19 50:50 CD
WANDa NDR-Sinfonieorchester L -23 IV 91 13:53 15:51 10:42 11:53 52:20 CD
WANDaa Münchner Philharmoniker L 28 V 93 14:16 16:26 10:54 12:31 54:10 CD
WANDb Berliner Philharmoniker L -29 III 95 13:56 15:46 10:46 12:12 54:40 CD
WEIL The Classical Band -11 VIII 91 11:41 13:04 13:35 11:23 49:40 CD
WELSER-MÖST Camerata Academica L 22 VI 97           TC
WILDNER Philharmonia Cassovia -20 XI 90 15:53 14:33 17:20 15:39 63:10 CD
WOWKUSCHANSKY Georgian SIMI Festival Orchestra <=98 17:10 14:41 9:47 11:55 53:30 CD
YUASA BBC Scottish Symphony Orchestra L 15 VIII 91 15:57 13:41 9:16 11:10 50:04 CD
ZECCHI Warsaw PO L 26 III 55 14:33 15:55 8:30 10:22 49:40 CD

:hello: aus schubert-town



Die Moderation hat auf Wunsch die alte unübersichtliche Liste durch die neue von Theophilius fachgerecht aufbereitete ersetzt

MOD 001 Alfred

erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

teleton

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  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 4 956

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40

Freitag, 25. November 2005, 07:37

Hallo Schubert-Freunde,

Dank an observator für seine Schubert-Zeitentabelle für die Große C-Dur.
Ich habe die Tabelle trotz der fehlenden Spalteneinteilung mit Interesse durchgesehen.

Meine Favoriten Szell und Karajan(DG 46:30) sind eine der zügigsten Interpretationen. Aber mit erstaunen habe ich feststellen müssen, das doch noch einige Aufnahmen existieren die noch schneller gespielt werden.
Natürlich möchte ich einräumen, das ein 100% exakter Zeitenvergleich auch nicht mögliich ist, da viele Dirigenten die Wiederholungszeichen nicht beachten. So ist die angesprochene Leibowitz-Aufnahme (44:30) in der Gesamtzeit noch eher fertig als Szell (46:40).

:)An Theophilus möchte ich sagen, daß ich selbstverständlich auch Anderen und den von Dir vorgeschlagenen Interpreten gerne ein Ohr schenke, wenn sich die Gelegenheit bietet; Kertez würde mich als nächstes interessieren.
Trotz unserer Kontroverse sind wir uns ja einig, das Szell "eine schlüssige Interpretation, vortrefflich gespielt" abliefert und ich freue mich, das sie Dir auch gefällt.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 242

Registrierungsdatum: 12. August 2005

41

Freitag, 25. November 2005, 09:25

Zitat

Original von teleton
Meine Favoriten Szell und Karajan(DG 46:30) sind eine der zügigsten Interpretationen. Aber mit erstaunen habe ich feststellen müssen, das doch noch einige Aufnahmen existieren die noch schneller gespielt werden.
Natürlich möchte ich einräumen, das ein 100% exakter Zeitenvergleich auch nicht mögliich ist, da viele Dirigenten die Wiederholungszeichen nicht beachten. So ist die angesprochene Leibowitz-Aufnahme (44:30) in der Gesamtzeit noch eher fertig als Szell (46:40).


Die Zeiten bringen (außer im 2. Satz) sehr wenig, weil im Scherzo es fast nur auf die Wdh., die gemacht werden (oder eben nicht) ankommt und im Kopfsatz auch eine mögliche Wdh (Exposition) vorkommt, hauptsächliche Tempounterschiede aber in der Einleitung (korrekt andante alla breve oder eben häufig adagio molto) auftreten dürften. Es führt also kaum ein Weg an Selberhören oder detaillierten Beschreibungen vorbei!

viele Grüße

JR (der ohne das weiter ausführen zu wollen, ebenfalls der Ansicht ist, dass "Wiener Biedermeier" für das Gelingen einer moderne Schubertinterpretation nachrangig (wenngleich nicht völlig irrelevant) ist. Wäre Schubert nur ein Komponist des Wiener Biedermeier gewesen, würden wir ihn gar nicht mehr aufführen)
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

42

Freitag, 25. November 2005, 11:04

Biedermeier? - Nein Danke!

Hallo JR

Zitat

JR (der ohne das weiter ausführen zu wollen, ebenfalls der Ansicht ist, dass "Wiener Biedermeier" für das Gelingen einer moderne Schubertinterpretation nachrangig (wenngleich nicht völlig irrelevant) ist. Wäre Schubert nur ein Komponist des Wiener Biedermeier gewesen, würden wir ihn gar nicht mehr aufführen)

Ich bin recht unglücklich über Alfreds Einwurf mit dem "Wiener Biedermeier", da dies in der Praxis immer mit einem leicht negativen Beigeschmack behaftet ist und so Schubert völlig ungerechtfertigt verkleinert. Du hast natürlich Recht, Schubert erhebt sich weit über dieses kleinbürgerliche Niveau, lediglich bei Gebrauchswerken (Deutsche Tänze, Ländler, meist für Klavier zu zwei und vier Händen) finden wir Stücke, die man guten Gewissens mit diesem Prädikat versehen kann. Sie sind Ausdruck dieser Zeit, das war die Musik für breitere Kreise.

Aber: In Schuberts Musik gibt es fast immer etwas spezifisch Wienerisches (weit gefasst als Oberbegriff) und fast immer ist der Liedkomponist Schubert durchzuhören. So wie Mozart für mich der Opernkomponist ist, und das meiste seiner Musik etwas opernhaftes besitzt (Mozart kann fast immer mitgesungen werden; man probiere das mal bei Beethoven! ;) ), so leuchtet der Liederfürst Schubert immer irgendwie durch. Beide Eigenschaften sind für eine Schubert-Interpretation immer relevant, wie relevant hängt aber durchaus auch vom Hörer ab. Für einen Musikfreund in Grönland, Tokyo oder San Francisco könnte das "Wienerische" relativ belanglos sein, da er es vielleicht nicht einmal dann würdigen könnte, wenn er darin badete. Für mich ist es aber essentiell.

Dazu ein Beispiel: ein hochgeschätzter Pianist im "deutschen" Fach ist Claudio Arrau (dessen Schumann mir auch sehr gefällt und ich etwas überrascht war, dass er in den Schumann-Threads kaum erwähnt wurde). Ich habe von ihm eine Schubert-LP und behaupte, dass er mit Schubert nichts anzufangen weiß. Für mich ist das Hören dieser Platte reine Zeitverschwendung. Gleichwohl mag es viele Arrau-Fans rund um den Globus geben, die sich an einer weiteren Platte voll von gut gespielter, schöner Klaviermusik ihres Lieblings erfreuen können. Denen fehlt nichts und mich stört es nicht weiter, es reduziert in keinster Weise meine Wertschätzung für den Künstler Claudio Arrau. Es ist kein Mangel, Schubert nicht fassen zu können (solange man nicht das Gegenteil in die Welt hinausposaunt!).

Um wieder zu Georg Szell zurückzukommen. Seiner Interpretation geht das Wienerische schon sehr ab, ich nehme aber an, dass dies eine pragmatische Entscheidung von ihm war. Es machte für ihn eigentlich keinen Sinn, zu versuchen, seinen Clevelandern etwas "Wienerisches" beizubringen, für ein Publikum, dass dies ohnehin nicht würdigen konnte. Da hätter er als Orchesterleiter eigentlich nur verlieren können. Mir fehlt es aber, und wenn teleton meint, mir entginge "Szells Wucht", so meine ich, ich merke eher zuviel davon und sie ist zu direkt, es fehlt das Hintergründige, der doppelte Boden, das Ambivalente. Also ein bissl zuviel Power, ein bissl zuwenig Schubert...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 242

Registrierungsdatum: 12. August 2005

43

Freitag, 25. November 2005, 12:02

RE: Biedermeier? - Nein Danke!

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

JR (der ohne das weiter ausführen zu wollen, ebenfalls der Ansicht ist, dass "Wiener Biedermeier" für das Gelingen einer moderne Schubertinterpretation nachrangig (wenngleich nicht völlig irrelevant) ist. Wäre Schubert nur ein Komponist des Wiener Biedermeier gewesen, würden wir ihn gar nicht mehr aufführen)

Ich bin recht unglücklich über Alfreds Einwurf mit dem "Wiener Biedermeier", da dies in der Praxis immer mit einem leicht negativen Beigeschmack behaftet ist und so Schubert völlig ungerechtfertigt verkleinert. Du hast natürlich Recht, Schubert erhebt sich weit über dieses kleinbürgerliche Niveau, lediglich bei Gebrauchswerken (Deutsche Tänze, Ländler, meist für Klavier zu zwei und vier Händen) finden wir Stücke, die man guten Gewissens mit diesem Prädikat versehen kann. Sie sind Ausdruck dieser Zeit, das war die Musik für breitere Kreise.


D'accord.

Zitat


Aber: In Schuberts Musik gibt es fast immer etwas spezifisch Wienerisches (weit gefasst als Oberbegriff) und fast immer ist der Liedkomponist Schubert durchzuhören. So wie Mozart für mich der Opernkomponist ist, und das meiste seiner Musik etwas opernhaftes besitzt (Mozart kann fast immer mitgesungen werden; man probiere das mal bei Beethoven! ;) ), so leuchtet der Liederfürst Schubert immer irgendwie durch.


Ich muß gestehen, dass ich das bei einigen Werken, u.a. eben auch der C-Dur-Sinfonie nur schwer nachvollziehen kann. Die Hauptthemen sowohl im Kopfsatz und Finale sind praktisch rein rhythmisch, selbst das Seitenthema im ersten Satz ist zuerst über den Rhythmus bestimmt, enthält nur eine kurze melodische Floskel. Die prägnanteste und sanglichste Melode dort ist das Hornthema der Einleitung Schubert scheint hier eher (wie auch in den Hauptsätzen des G-Dur-Quartetts und des Quintetts) mit sehr kleinen rhythmischen Zellen und "Klangflächen" zu arbeiten. U.a. aufgrund dieser Eigenschaften war ich als Neuling nach der Unvollendeten von der 9. so enttäuscht; ich mochte zuerst nur das Trio :D
Ich weiß es nicht, aber vielleicht hat Schubert die Idee, einen ganzen Satz auf einen simplen, aber fortreißenden Rhythmus zu gründen aus Beethovens 7.. Da Schuberts 2/2 takt und das punktierte Motiv noch simpler sind als beim Beethoven-Satz besteht die Gefahr, dass jemand den Eindruck ein Gewaltmarsches (wie oben jemand schrieb) gewinnt, wenn der Satz "runtergekloppt" wird. Andererseits kann er, wenn er zu gemütlich daherkommt, trivial, endlos und unfokussiert wirken. Man kann den doppelten Boden in verschiedene Richtungen verfehlen; es ist eine Gratwanderung...

Zitat


Um wieder zu Georg Szell zurückzukommen. Seiner Interpretation geht das Wienerische schon sehr ab, ich nehme aber an, dass dies eine pragmatische Entscheidung von ihm war. Es machte für ihn eigentlich keinen Sinn, zu versuchen, seinen Clevelandern etwas "Wienerisches" beizubringen, für ein Publikum, dass dies ohnehin nicht würdigen konnte. Da hätter er als Orchesterleiter eigentlich nur verlieren können. Mir fehlt es aber, und wenn teleton meint, mir entginge "Szells Wucht", so meine ich, ich merke eher zuviel davon und sie ist zu direkt, es fehlt das Hintergründige, der doppelte Boden, das Ambivalente. Also ein bissl zuviel Power, ein bissl zuwenig Schubert...


Ich kenne Szells (und Arraus) Schubert nicht, kann das aber durchaus verstehen. (vielleicht ist Karajans grell gleißende DG-Aufnahme, die mich verschreckte, ähnlich) Mir geht es z.B. bei einigen der auf ihre Art sicher einzigartigen Interpretationen Richters von Schubertsonaten so: Tempi und Phrasierung sind größtenteils "gegen die Musik". So werden zwar manche emotionale (vielleicht auch strukurale) Aspekte sehr deutlich, besonders wird wohl kaum einer auf die Idee der Gemütlichkeit oder des Biedermeier kommen. Aber dafür fehlt eben der natürliche Fluß.

Ob es für ein so komplexes, ehrgeiziges (und sicher auch nicht ganz unproblematisches) Stück wie Schubert 9. eine Idealinterpretation geben kann, kann man gewiß bezweifeln. In solchen Fällen haben vielleicht einseitige Interpretationen ihre Berechtigung, da sie wenigstens ein paar Aspekte konsequent herausarbeiten. Bei Schubert ist es aber dennoch ein ziemliches Problem, da die Musik meiner Erfahrung nach sehr leicht "umkippt" (etwa wie oben angedeutet). Beethoven ist meistens viel stabiler, der verträgt extremes rubato wie bei Furtwängler, zu breite und relativ unflexible Tempi wie Klemperer oder eben die gegenteiligen Extreme wie Toscanini oder Leibowitz usw.
Ich weiß es nicht; manche Werke sind wohl überhaupt nur als riskante Gratwanderung hinzukriegen, immer in Gefahr abzustürzen. Schubert 9 wäre
einer meiner ersten Kandidaten für so ein Stück.

viele Grüße

JR
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observator

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44

Freitag, 25. November 2005, 12:04

wie schon von unserem johannes-dampf-in-allen-gassen
(was machst du eigentlich? ich hab zwar die ankündigung deiner vorstellung gelesen, diese selbst aber nicht gefunden -finden wird immer schwieriger bei der menge hier...)
gesagt, haben spielzeitvergleiche bei dieser sinfonie nur im 2. satz einen sinn, außer man weiß, welche von den 8 möglichen wiederholungen gespielt werden. 1 im ersten, 1 im 4. und 6 im 3. satz. es gab gewisse historische präferenzen, die vielleicht auch ganz schnöd unmusikalisch mit der kapazität der tonträger zusammenhängen...
ein weiterer grund, neben der ästhetik, warum ich das als excel-tabelle hier haben wollte, ist, dass man mit einem klick die ganzen spielzeiten sortieren kann.
im übrigen wiederhole ich mein angebot (siehe hier:welche werke/11.7.05, jedem interessierten die tabelle per mail (ausserhalb des forums) zuzuschicken.
maderna ist also der schnellste (11:05), tiboris der langsamste (18 ).
interessant ist auch, dass die langsamste der 4 toscanini {meine nr 51} mit 12:37 ziemlich weit von der schnellsten furtwängler {104} mit 16:25 entfernt ist -ungefähr 120 andere aufnahmen liegen da dazwischen.

:hello: aus schubert-town
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Norbert

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45

Samstag, 26. November 2005, 01:52

Zitat

Original von ThomasBernhard
Wie sehen die Böhm-Freunde das Verhältnis zwischen seiner Berliner und Dresdner Aufnahme? (es gibt auch noch einen Böhm-Mitschnitt aus Japan (mit den Wiener Philharmonikern), gell? aber nur bei DGG-Japan?)



Der Böhm-Freund Norbert macht am Wochenende mal Vergleichshören und meldet sich dann wieder...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Norbert

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46

Samstag, 26. November 2005, 13:27

Böhm-Freund Norbert hat inzwischen die Dresdner Aufnahme gehört und folgendes zu schreiben:

Es handelt sich bei der Aufnahme um einen Live-Mitschnitt vom 12.01.79. Karl Böhm war zum Zeitpunkt des Konzerts 84 Jahre alt.
Die obligatorischen Tempoangaben wurden zwar weiter oben schon einmal erwähnt, ich erlaube mir dennoch, sie einmal zu wiederholen:

13'57'', 13'31'', 11'00'' und 11'35''

Daß Karl Böhm Geschwindigkeitsrekorde brechen würde, hat, denke ich, niemand erwartet. Erstaunlich allerdings ist der stets vorwärts strebende Grundtenor im ersten und vierten Satz, das Finale gerät sogar ausgesprochen temperamentvoll und jugendlich frisch. Böhm schafft hier einen wunderbaren Ausgleich zwischen Attacke (hör- und somit fast spürbar durch leichtes Fußstampfen des Dirigenten, übrigens die einzigen Nebengeräusche der Aufnahme) und lyrisch sanglichen Momenten. Er treibt, nicht nur im letzten Satz, das Orchester zu Höchstleistungen an.

So gerät das Finale zum Höhepunkt der Sinfonie, aber auch die anderen Sätze wissen durchais für sich einzunehmen: Der erste Satz beginnt tatsächlich "Andante" (und nicht langsam, wie in der Berliner Aufnahme Böhms) und wird im Hauptthema, ebenfalls wie gefordert, zum "Allegro ma non troppo".
Die hart gespannte Pauke und das prägnante, aber nicht dominatne Blech geben dem Satz eine fast schon aggressive Grundhaltung, allerdings versteht es Böhm, auch die Gegensätze, die ruhigen und sanglichen Passagen, auszuarbeiten.

Der zweite Satz ist von einer entspannten, tänzerischen Grundhaltung geprägt und langweilt nicht. (<--- Ich bin kein sonderlich großer Freund der dauernden Wiederholungen des marschartigen Themas und lege deswegen großen Wert auf diese Feststellung ;) ).

Der dritte Satz ist zwar kein wirkliches "Allegro vivace", bestenfalls ein "Allegro". So wird der imo etwas derbe Charakter des Satzes abgemildert, nicht aber die rhythmischen Strukturen. Das Trio gerät fast zu einem Lehrstück für Holzbläservirtuosität und für das Beachten von dynamischen Abstufungen.

Das Orchesterspiel ist -wie bereits erwähnt- auf aller höchstem Niveau. In allen Bereichen präsentiert sich die Staatskapelle Dresden ist sehr guter Form, herausragend sind die Holzbläser. Das Klangbild ist gut gestaffelt und ausreichend durchsichtig.

Fazit: Nicht nur für Böhm-Fans eine sehr interessante Alternative, die fernab von jeglichen Biedermeier-Strukturen (abgesehen vielleicht vom dritten Satz), Schubert als eigenständigen Sinfoniker ernst nimmt.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Norbert

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47

Sonntag, 27. November 2005, 17:24

Nachdem ich die 1963er Aufnahme Böhms mit den Berliner Philharmonikern vergleichsgehört habe, komme ich zu dem Schluß, daß Böhm 1963 keine Chance gegenüber Böhm 1979 hat.

Die Tempi hier zum Vergleich: 14'27'', 13'53'', 11'18'' und 11'29''

Es fängt schon in der Einleitung des ersten Satzes an. Sie ist imo viel zu langsam und kaum mehr "Andante". Bis zum Übergang zum "Allegro man non troppo" verliert Böhm gegenüber der Dresdner Aufnahme über 20 s.

Im weiteren Verlauf gelingt es Böhm zwar auch hier, das Orchester im Tutti und in den Solostellen zu sehr guten Leistungen anzuspornen, aber es klingt alles viel beiläufiger, nicht so detailliert herausgearbeitet und nicht so temperamentvoll (trotz relativ identischer Tempi), wie bei der Staatskapelle Dresden.
Die Streicher stehen mehr im Vordergrund, weswegen insgesamt Schubert hier viel glatter klingt.

Ein großes Manko ist die nicht ideale Klangtechnik (auch für 1963er Verhältnisse. Die Decca und RCA haben zu der Zeit erheblich besser klingende Aufnahmen produziert.). Neben dem, was Antracis in einem vorherigen Beitrag anmerkte (Rauschen, im Tutti nicht gut durchhörbar), fiel mir ibs. noch auf, daß öfter Balanceverschiebungen auftraten.

Also ein eindeutiges Votum zu Gunsten der Live-Aufname aus Dresden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Norbert

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Sonntag, 27. November 2005, 23:23

Ich monologisiere mal weiter ;) : Noch nicht entdeckt habe ich in diesem Thread den Namen James Levine. Das mag wohl daran liegen, daß Levine nicht zu den allgemein favorisierten Dirigenten zählt und der Komponist Schubert nicht automatisch mit ihm assoziiert wird. Für mich zählt seine Interpretation der 9. zu seinen besten Aufnahmen (neben Brahms' 2. Sinfonie und den Beethoven-Klavierkonzerten mit Brendel) und zu einer sehr empfehlenswerten Alternative.



Die Tempi: 13'49'', 14'26'', 14'08'' und 11'16''

Levine schafft imo den Spagat, gleichzeitig kraftvoll und elegant aufspielen zu lassen. Sein Dirigat ist rhythmisch-federnd (3. Satz, bei dem, trotz der Wiederholungen, keine "Längen" aufkommen), aber auch das Schöne der Musik betonend. Sein Ansatz könnte man als "positivistisch" bezeichnen.

Über die Orchesterleistung viele Worte verlieren zu wollen, hieße fast, Eulen nach Athen zu tragen. Das CSO rechtfertigt in diesem Live-Mitschnitt (oder wohl eher Live-Mitschnitten) vom Ravina Festival 1983, weswegen es zu den besten Orchestern der Welt gezählt wird.

Das Klangbild ist leicht baßbetont, wobei die Höhen allerdings nicht beschnitten werden. Ein leichter Nachhall stört nicht die Transparenz, schmeichelt aber meinem favorisierten Hörempfinden, weswegen ich immer wieder gerne auf diese Aufnahme zurück greife.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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ThomasBernhard

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49

Montag, 28. November 2005, 00:54

Um mich an Norberts Monolog zu beteiligen, werde ich in den nächsten Wochen systematisch alle meine Schubert 9 - Aufnahmen durchhören. (zum Glück sinds ja nicht so viele wie bei Observator :D )

Die Überraschung für heute war Bernsteins Aufnahme:

New York Philharmonic - 1967 - CBS/Sony

13:27 - 15:13 - 10:06 - 10:07



Mir gefällt diese Aufnahme sehr gut (aber um sie einzuordnen muß ich noch einige andere Aufnahmen gegenhören).

Die Akustik ist sehr gut, verglichen mit anderen Aufnahmen des New York Philharmonic zu dieser Zeit. Das Orchester spielt durchwegs sehr klangschön, homogen, präzise.

Es ist sehr schwer, über diese Sinfonie zu schreiben....! Ich geb diese unvollständige Rezension für heute auf, da die Kontraste dieser Musik und ihrer Umsetzung eben enorm schwer zu verbalisieren sind...

nur noch soviel: der vierte Satz wirkt ausserordendlich schnell (und präzise!), ansonsten kann Bernstein wunderbar schwelgen ohne schwammig zu werden, an den Stellen, die Prägnanz erfordern, kommen die New Yorker "wie ein Mann". (grrrr. jetzt hab ich aber wieder sämtliche Klischees hingeschrieben, aber wie solls auch anders gehen..?)
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

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Alfred_Schmidt

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Montag, 28. November 2005, 02:10

Ha,

mal eine Lobrede auf Karl Böhm, die nicht von mir ist
soeben hab ich die letztne Beiträge entdeckt, man kommt ja kaum mehr dazu alle Beiträge zu lesen, allein Heute waren es 250 !!!

Was ich sagen wollte ist, daß Norbert hier ein sehr lebensnahes Bild der Böhm Aufnahmen zeichnet, sowohl im Guten als auch im Schlechten.
Die Auifnahmen aus Berlin sind in tontechnischer Sicht nicht wirklich schlecht, aber es gab wirklich Besseres damals.

Interessant, daß auch Norbert, das "tänzerische" betont und die fein dosierten dynamischen Abstufungen, aus meiner Sicht eine Spezialität Böhms.

Wer allerdings mit besonders aggresiven Aufnahmen groß gewordern ist, wir sich ein wenig einhören müssen.

LG

aus Wien

Alfred

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observator

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Montag, 28. November 2005, 13:56

einige subjektive anmerkungen zu

meiner leib- und lebenssinfonie.
man erwartet wahrscheinlich endgültige urteile :rolleyes:

bei einer so großen sammlung ist es naturgemäss unerlässlich eine struktur zu schaffen. vor einiger zeit habe ich mir sozusagen ein individuelles hörprotokoll standardisiert, um vergleiche leichter zu machen. und ich muss gestehen, dass ich erst ca. die hälfte der 190 einspielungen nach diesem protokoll gehört habe.
zur zeit höre ich die sinfonie selten. daran ist das taminoforum schuld. :]
dabei habe ich mindestens 3 hörprogramme:
das vergleichsprogramm (alle furtwängler,...), -schiebe ich immer vor mir her.
das worauf-habe-ich-lust-programm, da kommen meist die gleichen dran und vieles bleibt liegen.
das täglich-1x-d944-programm, -führte dazu, dass ich nicht mehr richtig zugehört habe (pflicht ).
wobei es ja nicht so ist, dass ich nur d944 höre, oder nur schubert. es gibt phasen, da höre ich vorwiegend schostakowitsch oder ligeti oder telemann. beethoven ist in letzter zeit immer mehr "in mein leben getreten" (kein wunder, hat er doch gleich schräg gegenüber gewütet...)
im moment warte ich einfach, bis ich sehnsucht nach dieser musik verspüre und mache mir solange keine gedanken, bis diese sehnsucht monate lang ausbleiben sollte...

ich bin jetzt etwas kursorisch-assoziativ, weil ich mich zu d944 sowieso nicht umfassend oder erschöpfend äußern kann.

zum verdikt lang - langweilig:
d944 marschiert doch ähnlich durch -und zwar "himmelwärts", wie kv551. für mich quasi eine apotheose des lebens, der lebensfreude, wenn man das finale als conclusio nimmt. im 2.satz könnte man die schattenseiten des lebens empfinden (-freilich nicht im sinne einer programmmusik gemeint).

zum 2. satz:
wer hier zuerst den begriff "gewaltmarsch" geprägt hat, weiß vielleicht nicht, wie recht er damit in meinen augen (ohren) hat. aber: gewaltmarsch ist nicht geschwindmarsch!
es gibt im satz einen ausbruch von gewalt, wie ich ihn erst fast 100 jahre später wieder gehört habe (-bitte nicht in die stilblütenwiese verpflanzen :P), in mahlers 10., der notorische zwölftonakkord.

[bezeichnenderweise fühle ich mich als hörer der unvollendeten d759 auch immer vor einem abgrund: gleich zu beginn des ersten satzes, beim tutti fortissimo sforzato nach der generalpause (ich kann jetzt die taktzahlen nicht nachschauen -bei der weitverbreiteten carlos kleiber einspielung ist es zu 1'53'').]

bei d944 wird in den wenigsten covers und programmheften auf diesen mmn emotionalen höhepunkt der sinfonie hingewiesen.
ich meine die takte 248/9.
was sich vorher abspielt, ist ein chaotisches inferno. richtig los geht's ab takt 226.
bei dieser klimax werfen trompeten und hörner einander die signalfetzen zu, bis das ganze eben in besagtem höhepunkt geradezu kakofonisch aus- und abbricht (im guten interpretationsfalle; hier kommt es v.a. auf transparenz der einzelnen instrumentengruppen an, -wird man bei historischen aufnahmen, obwohl ursprünglich vorhanden, vielleicht nicht hören).
der etwas abgelutschte begriff "apokalyptisch" passt mir hier.

dann die generalpause in takt 250!
mir steigen fallweise die tränen der ergriffenheit hoch, wenn ich erlebe, wie 2000 menschen gebannt den atem anhalten
(rienzimässig :baeh01: könnte man hier natürlich einwerfen: vielleicht sind viele davon zu überrumpelt von der plötzlichen stille, als dass sie rechtzeitig hineinhusten könnten...)
normal dauert die gp um die 5 sekunden, den vogel schießt bei den aufnahmen ionel perlea {174} ab, der 15 (!) sekunden wartet (wobei die frage sich einschleicht, ob da nicht der tontechniker das letzte wort gehabt hat).

und aus diesem abgrund heraus führt schubert, wie nur er es konnte, mit einer ergreifenden melodie in den celli, eingeleitet und begleitet vom zarten zupfen der streicher. eine analoge stelle kennen wir im 2.satz der vorletzten klaviersonate d959.

gegen ende des satzes (t.368/9 von 380) gibt es eine stelle, die für mich auch so ein "knackpunkt" ist: in 2 takte kann man so viel (wiener)wehmut legen. und man muss dabei kein "österreicher" sein, wie celibidache {128}. er liefert eine interpretation des 2. satzes, die meinen "bedürfnissen" nahe kommt, wenngleich die katastrophe (t.248/9) nicht so gewaltig eintritt wie bei giulini{107}, der wiederum bei der klimax (t226-247) nicht so die fetzen fliegen lässt. bei celibidache klingen die pizzicati nach der gp nicht zart sondern ermattet. [seine emi-luxus-ausgabe ist übrigens ein musterbeispiel an beilagenzumutung, auf 34 seiten kein einziger satz über das werk!]

um einiges früher, im epilog der exposition, spielen die hörner 10 mal den gleichen ton (t.148-157) und erzeugen ein gespenstisches momentum des stillstandes, fast ratlosen innehaltens. beinahe unvergleichlich hier furtwängler {2}.

ich werd logischerweise immer nach empfehlungen gefragt. ich kann die klugen gedanken von jr (joanne rowling?john ross?) vom 25.11.05 "...Ob es für ein so komplexes, ehrgeiziges (und sicher auch nicht ganz unproblematisches) Stück wie Schubert 9. eine Idealinterpretation geben kann, kann man gewiß bezweifeln. In solchen Fällen haben vielleicht einseitige Interpretationen ihre Berechtigung, da sie wenigstens ein paar Aspekte konsequent herausarbeiten..." nur unterstreichen. ich selbst habe KEINE lieblingseinspielung, aber ich rate bei alten aufnahmen zu furtwängler{2} und bei neuen -der herr flintstone wird jetzt wieder wutschnaubend sein weißes wotanhaupt schütteln- zu harnoncourt{85}.

mir fehlt die druckreife eloquenz etwa eines theophilus, aber ich hoffe doch einigermaßen verständlich argumentiert zu haben.

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Theophilus

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Montag, 28. November 2005, 14:09

RE: einige subjektive anmerkungen zu

Hallo observator,

vielen Dank für deine Ausführungen (die sich sehr gut gelesen haben ;) ).

Und dafür

Zitat

(rienzimässig :baeh01: könnte man hier natürlich einwerfen: vielleicht sind viele davon zu überrumpelt von der plötzlichen stille, als dass sie rechtzeitig hineinhusten könnten...)

gebührt dir ohnehin der Lorber für den Spruch des Tages!

:hello:

Ciao

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Ulli

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53

Montag, 28. November 2005, 14:14

RE: einige subjektive anmerkungen zu

Zitat

mir fehlt die druckreife eloquenz etwa eines theophilus, aber ich hoffe doch einigermaßen verständlich argumentiert zu haben.


Wenn Schubert das hätte lesen können, hätte er Dir noch eine 10. komponiert!

Ansonsten schließe ich mich Theophilus an und finde auch besonders Deine {Klammern} bemerkenswert...

:hello:

Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Theophilus

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Montag, 28. November 2005, 14:32

RE: einige subjektive anmerkungen zu

Zitat

Wenn Schubert das hätte lesen können, hätte er Dir noch eine 10. komponiert!

Oder wär's doch eine 9. geworden? :D

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

observator

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Montag, 28. November 2005, 14:40

RE: einige subjektive anmerkungen zu

die 14.

siehe da ganz unten

ich schreib das nur, weil mir der ulli gerade beigebracht hat, einzelbeiträge zu verlinken :jubel:
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Cosima

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Montag, 28. November 2005, 14:41

RE: einige subjektive anmerkungen zu

Zitat

Original von observator
mir fehlt die druckreife eloquenz etwa eines theophilus, aber ich hoffe doch einigermaßen verständlich argumentiert zu haben.


Wow, das war klasse! :yes: Hat richtig Freude gemacht zu lesen, und jetzt bin ich natürlich neugierig auf die Furtwängler-Aufnahme geworden. Könnte ja eigentlich nicht schaden, dass ich sie mir zulege, vor allem weil ich bislang nur die Aufnahme unter Szell kenne… na ja, mal schauen. Beeindruckt bin ich auch über die Menge an Schubert-Sinfonien, die Du besitzt – das ist ja fast eine Lebensaufgabe, die alle zu hören und zu vergleichen!

LG, Cosima

Alfred_Schmidt

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Montag, 28. November 2005, 15:57

Zitat

mir fehlt die druckreife eloquenz etwa eines theophilus, aber ich hoffe doch einigermaßen verständlich argumentiert zu haben.


Du Heuchler !!! (wir kennen uns persönlich, drum darf ich das (hoffentlich) ungestraft sagen :P ) Du weißst ganz genau selber,
das das ganz hervorragend formuliert war !!!

Freundliche Grüße aus Schuberttown

Alfred

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58

Montag, 28. November 2005, 16:34

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Freundliche Grüße aus Schuberttown

Alfred


...ist Dein Bezirk nicht eher Mozarttown?

?(
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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observator

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Montag, 28. November 2005, 16:38

naja, ich meine, ich habe so einen stil, dessen auswirkungen man nicht einfach so z.b. in einer musikzeitschrift abdrucken könnte. im gegensatz zu theophilus' grösseren beiträgen, etwa in "la traviata" .

aber danke für die unverschämten blumen
(ich habe nämlich heute geburtstag und die taminomaschine weiss es nicht :baeh01: )
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tom

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Montag, 28. November 2005, 16:42

Deshalb beste Geburtstagsgrüße aus Niedersachsen!