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Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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451

Donnerstag, 1. Februar 2018, 17:03

:!: Entweder eine Aufnahme klingt "allgemein" überall brauchbar gut, oder eben nicht !
Wenn man schon mit solchen "EXtras" kommen muss, dann war da auch was faul ...

Sehe ich ähnlich. Zumal es gerade bei diesem Werk nun wahrlich eine solche Fülle an Top-Aufnahmen in ausgezeichnetem Klang gibt, dass man nicht darauf angewiesen ist, hier Kompromisse einzugehen.

Wirklich ein sehr guter Tipp, lieber Joseph, ich werde mir mal am späteren Abend über Amazon Music Unlimited das ganze Stück anhören und habe es am Marketplace bereits geordert.

Ich freue mich schon auf Deine Höreindrücke, lieber Willi. Du hast als kompetenter Schubert-Freund dazu sicherlich einiges zu sagen. ;)

Was übrigens Günter Wand angeht: Den sehe ich auch in der obersten Kategorie. Die Schwierigkeit ist hier wohl eher, seine beste Aufnahme zu finden. Es gibt nicht nur die aus Köln und Berlin, sondern auch die mit dem NDR-Sinfonieorchester, dem DSO Berlin, den Münchner Philharmonikern und dem NHK Symphony Orchestra.




Gehe ich von Wands Bruckner aus, so wären wohl besonders die NDR- und DSO-Aufnahmen zu empfehlen. Die mit den Berlinern sind etwas "weicher" und das Kölner RSO und die Münchner haben nicht ganz die Klasse.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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452

Donnerstag, 1. Februar 2018, 17:49


Gehe ich von Wands Bruckner aus, so wären wohl besonders die NDR- und DSO-Aufnahmen zu empfehlen. Die mit den Berlinern sind etwas "weicher" und das Kölner RSO und die Münchner haben nicht ganz die Klasse.
Die NDR-Live-Aufnahme ist sehr beeindruckend - und intensiv! Nicht unbedingt aus Lokalpatriotismus - ich bin ja Münchner - möchte ich bzgl. der von Dir in Frage gestellten Klasse der Münchner Philharmoniker widersprechen. Das ist schon ein sehr, sehr gutes Orchester - leider aber spielen sie in einem Konzertsaal, dem Gasteig, der eine ganz fürchterliche Akustik hat. Trotz mehrere Umbauten haben sie diese Muschel niemals in den Griff bekommen. Noch Celibidache hat unter der Decke Glassegel einbauen lassen, dadurch können sich wenigstens die Musiker halbwegs selber hören. Vielleicht wollte Celi ja auch deswegen keine Aufnahmen veröffentlichen und seine Philisophie war nur ein Vorwand? Glücklicherweise bekommt München jetzt einen neuen Konzertsaal hinter dem Ostbahnhof, Mariss Jansons hat sich dafür ganz toll eingesetzt.
Angesichts der miesen Gasteig-Akustik wundere ich mich, dass hier überhaupt hörenswerte Aufnahme zustande kommen.

Viele Grüße
Christian

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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453

Donnerstag, 1. Februar 2018, 18:11

Nicht unbedingt aus Lokalpatriotismus - ich bin ja Münchner - möchte ich bzgl. der von Dir in Frage gestellten Klasse der Münchner Philharmoniker widersprechen.

Lieber Christian,

das bezog sich jetzt ganz konkret auf Wands Münchner Bruckner-Aufnahmen, die mir orchestral nicht ganz die Ausgefeiltheit seiner Darbietungen mit anderen Orchestern aufweisen. Speziell die Fünfte erschien mir seinerzeit bei einem Hörvergleich doch nicht auf dem Niveau seiner Aufnahmen aus Berlin, Chicago und Hamburg. Sicherlich hat dieses Orchester ansonsten durchaus Klasse, wie man in vielen Celibidache-Interpretationen hören kann. Vielleicht konnten sich die Münchner Philharmoniker, die voll auf Celibidache eingespielt waren, seinerzeit auch einfach nicht völlig auf Wands konträren Stil einlassen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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454

Freitag, 2. Februar 2018, 17:15

Leonard Bernstein mit seinen beiden Aufnahmen aus New York und Amsterdam

Bertarido zur späten Bernstein-Aufnahme mit CGBOAmsterdam (DG, 1989, DDD):
Meine ganz klare Nr. 1 ist nach wie vor diese hier (nicht nur von der 9. auch die 8. ist hier nahezu perfekt)

Hallo Bertarido,

die DG-CD aus Beitrag 408 (unten) mit den Sinfonien Nr.8 und 9 ist bei mir dieser Tage angekommen.
Ich habe diese sogleich mit Bernsteins New Yorker -Aufnahme verglichen.

Erst einmal kann man feststellen, dass Bernsteins Schubert ist, der beiden Seiten der Fraktion gefallen dürfte (die einen wienerischen Schubert haben wollen und einen der vom Hocker reisst a´ la Szell/Karajan).
*** Was die DG-Aufnahme mit dem CGBO Amsterdam anbetrifft kann meine Zustimmung aber nur für die Sätze 1 und 4 erfolgen; im Andante fehlen mir die schönen Paukenstellen, die er wie Levine einfach im Hintergrund belässt; im Scherzo ist er mir eindeutig zu gemütlich.
Bernstein macht keinen grossen Heckmeck mit allen Wdh :stumm: ja, ja ich weiss ... , sondern hat im Scherzo und Finale gekürzt !
Die Spielzeiten finde ich voll OK und die sind seiner New Yorker Aufnahme ähnlich = 13:25 - 14:37 - 10:38 - 11:28

*** Die New Yorker - Aufnahme auf SONY habe ich mind 10Jahre nicht mehr gehört und war um so mehr überrascht, :thumbsup: dass sie mir auch (fast) so gut gefällt wie Szell (SONY).
:!: Was die New Yorker - Aufnahme für mich so hörenswert macht, sind die herrlichen Pauken, die in keinem Satz verschluckt, zu sehr eingebettet oder zurückgehalten werden. (Darin Mackerras / Philharmonia Orchestra (SIGNUM) ähnlich, der aber alle Wdh dabei hat ...) Hinzu kommt das Bernstein einen noch frischeren Wind mit teils jugendlichem Überschwang an den Tag legt, der sich deutlich von seiner "reiferen Aufnahme" unterscheidet.
Da auch die Sinfonie Nr.8 "Unvollendete" mit Bernstein / New Yorker PH meine Favoritenaufnahme ist, muss ich leider feststellen, dass der Kauf der DG-CD gar nicht so nötig gewesen wäre. :jubel: Aber der Kauf hat wenigstens dazu geführt zu sehen welche Schätze man im CD-Schrank hat = nämlich Bernstein (SONY) !!!
Hier noch die Spielzeiten aus New York = 13:27 - 15:13 - 10:06 - 10:07

:hello: Bertarido, wenn Du Bernsteins SONY_Aufnahme nicht kennst, bin ich mir sicher, dass sie dich von der Spielfreude sowei vom emotioalen Auftritt her noch mehr begeistern dürfte !
Auch klanglich ist sie Szell (SONY) deutlich überlegen. Nach Karajan und Szell steht sie bei mir auf Platz 3, ;) dann Mackerras !

Die CBS-Aufnahmen gibt es bei SONY in mehereren Ausgaben.
- ich habe diese -


SONY, 1963 (8.), 1967 (9.), ADD

- oder auch in der schönen Bernstein-Edition -

SONY, 1963 (8.), 1967 (9.), ADD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

455

Freitag, 2. Februar 2018, 19:06

Ich finde es aber witzig, dass man seine Anlagen und Lautsprecher-Eqipment in diesem Thread abbilden muss, um den Zweiflern und Andersdenkenden klar machen zu wollen...


Falsch!
Es ging nicht darum, Andersdenkenden und Zweiflern etwas klarmachen zu wollen, sondern dem interessierten Leser die abhörtechnischen Voraussetzungen für eine nachgehende klangliche Beurteilung einer Aufnahme nicht vorzuenthalten. Wenn man z.B. so wie ich mit hochwertigen und weltweit in Studios gern eingesetzen Monitoren in einem akustisch behandelten Raum mit ca.70cm Abstand zu den Schallwandlern hört, dann kann man aus meiner Sicht schon von recht neutralen Ausgangsbedingungen für weitergehende Aussagen sprechen.
Wenn ich klangliche Beurteilungen von Anderen Leuten über klassische Aufnahmen lese, dann hoffe ich immer, dass beim Hören halbwegs neutrale Bedingunen herrschten. Unter überhaupt nicht neutralen Hörbedingungen kann man kaum brauchbare Aussagen zur Klangqualität einer Aufnahme treffen.
Warum denn arbeitet jede Produktionsfirma dieser Welt nicht nur bei der Klassik mit Studiomonitoren? Weil man mit auf einen bestimmten Sound getrimmten Hifi-Boxen eben nicht eine Produktion abmischen sollte. Klingt das Resultat nämlich darauf zufälligerweise gut, wird es beim Hören über die nächste Hifi-Anlage mit völlig anderen Boxen womöglich ins Katastrophale abdriften.

Folgendes Zitat aus dem Canton-Thread macht mir deutlich, dass diese Dinge in der Tat nicht jedem hier gleich wichtig erscheinen:

Zitat von »Glockenton«



Die Klangfarben klassischer Instrumente bzw. eines Orchesters sowie natürlich aufgenommene Stimmen sind aus meiner Sicht sehr empfindlich hinsichtlich Verfärbungen etc.
Sie sind geradezu eine Art Echtheitstests für Schallwandler. Sicherlich hat man sich in den Jahrzehnten seiner Hifi-Karriere an so einen Hifi-Sound eines Orchester gewöhnt und meint irgendwann, dass das so sein müsse. Wenn man dann aber viel natürlichere Klangfarben vorgespielt bekommt, dann wird einem der Hifi-Sound mehr oder weniger störend vorkommen.
Das Problem ist auch immer, dass die Ansprüche sehr hoch sind, diese aber mit den finanziellen Möglichkeiten abgewogen werden müssen.

teleton:
In diesem Thread entdecke ich heute ein paar wahre Worte von Glockenton: - in Kurzform -
Man kann sich im laufe der Jahre an seinen lieb gewonnenen HIFI-Klang gewöhnen.

Ist doch Klasse, wenn man zufrieden ist mit seinem Klangziel !


Teleton, es freut mich wenn Du mit Deinem Klangziel, also dem Klang Deiner Canton-Lautsprecher wunschlos glücklich bist. Mein Ideal eines Orchesterklangs ist indes nicht eine Solti-Szell-Bernstein-Aufnahme aus alten Decca- oder CBS- Zeiten über gewisse Canton-Lautsprecher, sondern vielmehr jener Klangeindruck, den man hat, wenn man vor einem echten guten Orchester mittig einige Reihen hinter einem Dirigenten sitzt, und zwar in einem möglichst guten Raum.
Sollte einem dann z.B. bei den Streichern der hauseigene Hifi-Klang schon besser gefallen ......nun gut, schön wenn Du damit glücklich sein willst. Ich sage Dir nur: Der überwältigende Klang eines Live-Orchester klingt in allen Bereichen durchaus anders, und ja, wie ich finde auch bei weitem besser, wenn es also um Tonalität, Dynamik, Transparenz, Klangfarben, Wärme, Tiefenstaffelung, Bühnenbreite.....usw. geht.
Wenn Du aus meinen Worten ein genau gegenteiliges Fazit ziehst ( ob bewusst oder unbewusst falsch verstanden, ist mir eigentlich egal) dann sei es Dir unbenommen, aber gesagt haben möchte ich für den Rest der Welt schon, dass ich es genau andersherum meinte und meine.
Man nehme einmal ein paar Reihen hinter Thielemann seinen Platz ein, wenn er mit dem BPO Brahms-Requiem in Berlin spielt. Tontechnik ist dazu da, dieses Rauscherlebnis mit immer weniger qualitativen Abstrichen zu vermitteln, wobei die Diskrepanzen immer noch da sind, unter anderem auch, weil sich marktseitig immer weniger Leute für gute Wiedergabequalität interessieren.


....dass eine Aufnahme (Abbado II) klanglich gut sein soll.


Es ging um eine differenzierte Beschreibung klanglicher Parameter, gar nicht einmal nur um gut oder schlecht.
In meinem Text in Beitrag 424 habe ich eben dies versucht.
Wenn man ihn gelesen hätte, dann sollte eigentlich klar sein, dass die Aufnahme in einigen Aspekten gut bewertet wurde, aber in anderen noch Luft nach oben wäre.
Sollte man sich für diese Interpretation interessieren, dann wird man sich wohl diese auch mit gewissen aufnahmetechnischen Abstrichen - bei weitem geringer als z.B. bei alten Schinken aus grauer Vorzeit- bestellen.

....andererseits käme diese Aufnahme schon wegen den langatmigen Spielzeiten so ganz und gar nicht für mich in Frage. Ich habe dahingehend einen völlig anderen Geschmack, als ihr "Schubert-Kenner"


Ja, in der Tat, diese merkwürdige Affinität zur schnell-zackigen Marschmusik ist uns nach etlichen Tamino-Jahren schon bekannt. Das ist schon eine ganz andere Geschmacksrichtung. Und ja, einige von uns sind in der Tat schon so etwas wie angehende Schubert-Kenner, und zwar ganz ohne Anführungszeichen.

Zum Thema Spielzeiten hat Willi das Thema Wiederholungen eingebracht, während Holger zurecht anmerkte, dass Abbado durchaus noch zügig unterwegs ist.

Wenn die Melodiebögen jedoch schwingen sollen und die Musik mit all ihren Facetten "in Herz" treffen soll, dann meine ich nach wie vor, dass ein merkbar langsameres Tempo, als jenes von Abbado angeschlagene, hier tatsächlich "den wahren Schubert" erlebbar macht, wobei für mich hier Abbado noch nicht als zu schnell gilt.
Wichtig ist ja bei den langsameren Tempi, dass die Musiker und der Dirigent die gewonne Zeit mit lebendig- musikalischer Energie zu füllen wissen ( das ist vor allem bei Böhm der Fall, das mit dem "Füllen" übrigens ein Ausdruck aus der karajanschen Sprachwelt) und natürlich auch ein Zuhörer von sich aus bei einem ruhigeren Tempo noch in der Lage sein sollte, musikalische Zusammenhänge zu erfassen. Ein gewisses Grund-Verstehen von melodisch-harmonischen und rhythmischen Beziehungsgeflechten schadet da nicht, wobei dieses Verstehen erst einmal musikalisch zu sein hat, also nicht zwangsläufig mit Fachbegriffen konkretisiert werden muss. Es handelt sich hier immer noch um Musik, die durchaus verstanden, nicht nur oberflächlich wie ein Popsong konsumiert werden will. Die Mischung aus Verständnis und Empfindung macht es, wobei das Verständnis meistens zur Steigerung des emotionalen Erlebnisses beiträgt.

Gruß
Glockenton

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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456

Freitag, 2. Februar 2018, 20:05

Folgendes Zitat aus dem Canton-Thread macht mir deutlich, dass diese Dinge in der Tat nicht jedem hier gleich wichtig erscheinen

Ebenfalls falsch !

Nebenbei finde ich, das HiFi-Themen ganz und gar nicht in den Schubert 9 - Thread passen.
?( Verstehe Deine Aufregung nicht ! Nur weil ich eben einen anderen Geschmack und damit auch andere Eindrücke (hier bei Schubert 9) als Du habe, gibts es doch nichts aufzuregen !???!

Ich habe eben bei der Schubert 9 eine andere Vorstellung als Du, wie diese interpretiert werden sollte und mich dann auch packen kann. DAs ist doch völlig legitim ...
Mich dafür direkt "an den Prager zustellen" und zu sagen "merkwürdige Affinität zur schnell-zackigen Marschmusik ist uns nach etlichen Tamino-Jahren schon bekannt". Das finde ich absoluten Blödsinn und menschlich schon sehr bedenklich ! :thumbup: Ich schätze nunmal Interpretationen mit Biss !
Ich würde mir nie erlauben Deine Sichtweise oder Deinen andersgearteten Geschmack derart durch den Kakao zu ziehen.
Du machst in Deinem Beitrag den Eindruck, als wenn nur Deine Sicht auf die Werke das alleinig Richtige wäre ....


*** Aber auch zu deinem Vorwurf ich würde mich "auf meinem offenbaren Klangziel" mit CANTON ausruhen:
Ich bin sehr wohl in der Lage, auch ohne Abb meiner Boxen, die Qualität von CD-Aufnahmen sehr gut zu beurteilen !

In der letzten Zeit jetzt im Winter - höre ich sehr viel mit diversen Spitzenklasse-Kopfhörern und beurteile meine Aufnahmen entsprechend. Den Unterschied zu meinen CANTON-Boxen, Kopfhörern und einem Konzertsaal-Erlebnis ist mir dabei sehr wohl bewusst !
Meine KH kennst Du auch - und die sind wie Du selber weisst - alle im oberen Qualitätssegment: Beyerdynamic DT880, Beyerdynamic DT 990 Premium, AKG K500 und mein Neuster K702 !
:no: Nix -- nur Canton und damit alleine zufrieden !

-------------------------------------

:!: Jetzt aber wieder zum Thema: Schubert Sinfonie Nr.9 C-Dur

8o Ich würde lieber einen Beitrag von einem TAMINO lesen, der die Bernstein-Aufnahme mit den New Yorker PH (SONY) = (Beitrag 454) kennt und meine heutige, nach Jahren erneute Begeisterung nachvollziehen ggf teilen kann.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 064

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

457

Samstag, 3. Februar 2018, 09:20

Wenn ich klangliche Beurteilungen von Anderen Leuten über klassische Aufnahmen lese, dann hoffe ich immer, dass beim Hören halbwegs neutrale Bedingunen herrschten.
Das Problem scheint mir nicht zuletzt zu sein, lieber Glockenton, dass die Hörgewohnheiten heute andere sind, nämlich dass die Leute gar nicht mehr wie früher über eine Anlage mit Lautsprecher, sondern Downloads über das Laptop, das Handy mit Ohrstöpsel etc. hören. Bei diesen Bedingungen klingen dann viele gut aufgenommene CDs einfach mäßig - und Mono geht gar nicht mehr.
*** Aber auch zu deinem Vorwurf ich würde mich "auf meinem offenbaren Klangziel" mit CANTON ausruhen:
Ich bin sehr wohl in der Lage, auch ohne Abb meiner Boxen, die Qualität von CD-Aufnahmen sehr gut zu beurteilen !
Warum, lieber Wolfgang, ziehst Du Dir diesen Schuh an? Du hast doch die Abbado-Aufnahme gar nicht gehört. Es ist Bertarido, der behauptet hat, die sei schlecht aufgenommen! :D
Ich habe eben bei der Schubert 9 eine andere Vorstellung als Du, wie diese interpretiert werden sollte und mich dann auch packen kann. DAs ist doch völlig legitim ...
Man kann Szell aber auch ganz objektiv jenseits der Subjektivität von Bewertungen kritisieren. Ein Scherzo ist von der Form her eine Menuett-Form: Scherzo-Trio-Scherzo. Schubert hat diese aber praktisch aufgelöst durch viele Wiederholungen und Einschübe und ein Rondo daraus gemacht. Das bedeutet eine Episierung - so wird aus diesem Scherzo ein Roman, eine "Novellenkette". Szell nun betont die dramatische Sukzessivität mit dem Versuch, "Spannung" zu erzeugen und in jedem Moment aufrecht zu erhalten. Das passt aber zu einem Drama und nicht zu einem Roman. Szell dramatisiert also und eliminiert damit den episch-novellistischen Charakter dieser Musik. Zu dieser Dramatisierung gehört auch die Tempobeschleunigung, denn das erzeugt sukzessive Spannung. (Anmerkung des Ästhetikers: Bei Hegel heißt es über das Drama, dass es das "zügige Fortschreiten zur Endkatastrophe" auszeichnet, das "kein episches Verweilen" duldet.)

Das ist ein essentieller und nicht so einfach durch subjektive Meinung von der Hand zu weisender Einwand, jedenfalls was die Aufnahme aus Cleveland angeht. Die spätere Aufnahme aus Wien soll ja "weicher" sein. :hello:

P.S. Von Bernstein habe ich leider nur seinen Schumann, aber nicht den Schubert!

Schöne Grüße
Holger

teleton

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  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 280

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

458

Samstag, 3. Februar 2018, 10:51

Man kann Szell aber auch ganz objektiv jenseits der Subjektivität von Bewertungen kritisieren.

Du hast ja mit dieser Aussage und dem folgenden Einwand zur Szell Aufnahme im Scherzo sicher recht, lieber Holger.
Aber es nütz ja nichts, wenn ich Szell höre und es gefällt mir so wie er es inzeniert, auch ohne Wdh, die ich als lästig empfinde, einfach besser.
Ich verstehe auch Willi´s Einwand, wenn er zum Thema Wdh schreibt:

Zitat

Was du als "andauernde Wiederholung" bezeichnest, lieber Wolfgang, ist nichts als die partiturgetreue Umsetzung des Notentextes.

Auch hier gilt das Gleiche. Warum lassen dann so grosse Dirigenten wie Szell - Karajan - Bernstein (um nur einige Wenige zu nennen) die Wdh weg ?
Das Gleichgewicht ohne Wdh im Scherzo ist so nicht nur kurzweiliger, sondern auch viel besser zum Finale passend, das dann folgerichtig nicht kürzer ist als das Scherzo.
;) Insofern sind wir dann doch wieder auf der subjektiven Seite.


Wir sind doch hier um unseren Spass und die Freude an der Musik mit anderen Musikliebhabern zu teilen. Ich hatte jetzt eine unwarscheinliche Freude und Spass die Bernstein-Aufnahmen miteinander zu vergleichen, die Szell - Aufnahme mit Begeisterung zu hören. Das diese Eindrücke dazu alle subjektiv sind ist selbstverständlich, das braucht man nicht mehr zu erwähnen !
:!: Jede Meinung ist doch zu akzeptieren, auch wenn man diese nicht teilt.
Aber man so wie in Beitrag 455 mit allen Mitteln nur seine eigene Meinung, in wortgewandte Beiträge verpackt, gelten lässt und als die einzige Schubert-Wahrheit verkauft; dann fadenscheinige Beiträge aus dem HIFI-Bereich heraussucht; den Andersdenkenden als "merkwürdig" vorführt, dann finde ich das rein aus menschlicher Sicht schon ziemlich daneben.
Nebenbei - ich mag überhaupt keine Marschmusik !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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459

Samstag, 3. Februar 2018, 11:24

Zitat

teleton: Auch hier gilt das Gleiche. Warum lassen dann so grosse Dirigenten wie Szell - Karajan - Bernstein (um nur einige Wenige zu nennen) die Wdh weg ?

Das verstehe ich auch nicht, lieber Wolfgang. Das ist eigentlich das Einzige, was mich bei Karajan und Bernstein stört. Sie dirigieren überall dort, wo sie die Wiederholungen weglassen, nicht partiturgerecht. Das ist vor allem dort, wo es explizit in den Partituren als Vorschrift steht, gegen den Komponistenwillen.
Bei Karajan hat mich das schon frühzeitig bei Beethoven gestört, weil er praktisch alle Wiederholungen wegließ. Manchmal hatte ich bei Dirigenten wie den hier genannten den Eindruck, dass es möglicherweise kommerzielle Gründe hatte. Auf jeden Fall haben sie sich damit über den Komponisten erhoben. Der Musik, dem Werk dienen, ist das in diesem Falle nicht.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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460

Samstag, 3. Februar 2018, 12:35

Nein, das Scherzo wird kein Rondo, egal welche Wdh. man spielen lässt oder nicht. Es ist immer noch eindeutig Scherzo - Trio - Scherzo
Eine Art Rondo hatte Beethoven durch die Wiederkehr der Trio-Abschnitte in der 4. und 7. Sinfonie gemacht: Scherzo - Trio - Scherzo - Trio - Scherzo. Das hat aber nichts mit Doppelstrichwdh. zu tun. Während sich Schubert in der C-Dur hauptsächlich an Beethovens 7. orientiert, ist das Scherzo eher von dem der 9. beeinflusst.

Die Erweiterung betrifft hauptsächlich den Scherzo-Hauptteil, der zu einem Sonatensatz mit zwei Themen wird. 2. Thema ab Auftakt zu T 31 in den Streichern mit einer raffinierten Begleitung der Holzbläser, die aus dem Anfang des ersten Themas stammt. Ab T 57 kommt dann eine lange Durchführung. Unkonventionell die Reprise ("D", T 193), denn sie setzt mit dem 2.Thema ein.

D.h. Schubert macht hier nichts anderes als eine Entwicklung fortzusetzen, die schon beim späten Haydn und Mozart eingesetzt hat und in einigen Beethoven-Scherzi (wie der 9. Sinfonie) schon ausgeprägt ist. Die "statische" Reihen-Tanzform wird der "Sonatenhauptsatzdynamik" unterzogen.
Dass Schubert dies auf eine sehr originelle Weise tut, ist m.E. kein Widerspruch.

Friese

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461

Samstag, 3. Februar 2018, 16:25

Der Musik, dem Werk dienen, ist das in diesem Falle nicht.

Na ja, lieber Willi, kommt halt auf die Sichtweise drauf an. Man kann ja auch sagen, es tut dem Werk gut, auch wenn es nicht partiturgerecht ist.

LG, Michael

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462

Samstag, 3. Februar 2018, 16:41

Ich finde es ehrlich gesagt etwas albern, sich nun bei diesem Werk über das Weglassen von ein paar Doppelstrichwiederholungen zu echauffieren, wenn das bei hunderten oder tausenden von hochberühmten Einspielungen anderer Werke (Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms u.a.) genauso der Fall ist und meistens ohne Kommentar akzepiert wird.
Bei der C-Dur-Sinfonie geriet man mehr als sonst an die Grenzen der LP-Spieldauer, allein das dürfte in früheren Zeiten ein guter Grund gewesen sein.

William B.A.

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463

Samstag, 3. Februar 2018, 19:11

Zitat

Johannes Roehl: Ich finde es ehrlich gesagt etwas albern, sich nun bei diesem Werk über das Weglassen von ein paar Doppelstrichwiederholungen zu echauffieren, wenn das bei hunderten oder tausenden von hochberühmten Einspielungen anderer Werke (Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms u.a.) genauso der Fall ist und meistens ohne Kommentar akzepiert wird.
Bei der C-Dur-Sinfonie geriet man mehr als sonst an die Grenzen der LP-Spieldauer, allein das dürfte in früheren Zeiten ein guter Grund gewesen sein.

Ich finde das überhaupt nicht albern, lieber Johannes, und ich habe es noch bei keinem Komponisten und bei keinem Werk, wo es mir aufgefallen ist, ohne Kommentar akzeptiert, und ich habe es auch nicht mit Kommentar akzeptiert, und seit ich die Beethoven-Klaviersonaten rezensiere (August 2013) habe ich das in jeder Aufnahme bemängelt, in der ich es bemerkt habe, und ich habe es in jeder Aufnahme bemerkt, da ich grundsätzlich nur nach Partitur vorgehe. Das hat zu einer ganz neuen Sichtweise auf etliche Interpreten geführt, z. B. Wilhelm Backhaus bei den Klaviersonaten oder genau umgekehrt Claudio Arrau, sowie Herbert von Karajan (grundsätzlich bei allen Symphonien Beethovens oder Schuberts (bei Brahms habe ich es noch nicht überprüft) und genau umgekehrt bei Claudio Abbado, der bei seinen Symphonien-Einspielungen genauso konsequent gewissenhaft ist wie Claudio Arrau bei seinen Sonaten-Einspielungen.

Wie dem auch sei, es ist natürlich nicht verboten, Wiederholungen wegzulassen, nur, wenn ich die Gesamtleistung einer Einspielung zu beurteilen habe, beziehe ich auch die Stellung des Interpreten zu den Vorschriften, die der Komponist in seiner Partitur erlassen hat, mit ein, und das betrfift eben außer den Tempo- Dynamik- und Rhythmusvorschriften auch die Wiederholungsvorschriften.

Liebe Grüße

Willi :)
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William B.A.

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464

Samstag, 3. Februar 2018, 19:18

Zitat

Joseph II: Was übrigens Günter Wand angeht: Den sehe ich auch in der obersten Kategorie. Die Schwierigkeit ist hier wohl eher, seine beste Aufnahme zu finden. Es gibt nicht nur die aus Köln und Berlin, sondern auch die mit dem NDR-Sinfonieorchester, dem DSO Berlin, den Münchner Philharmonikern und dem NHK Symphony Orchestra.

Nachdem nun die NDR-Aufnahme heute bei mir eingetroffen ist, habe ich sie alle, die du in deinem Beitrag gepostet hast zusätzlich zur Live-Aufnahme vom SHMF 1995 und werde sie später am Abend noch hören. Heute Nachmittag habe ich mehrere Stunden in der Kirche mit der Generalprobe zu dem Oratorium "Die Schöpfung" von Joseph Haydn verbracht, was für mich (und ich denke auch, für alle anderen) sehr erfüllend war. Wenn wir morgen auch die letzten noch ein wenig verbessserungsfähigen Stellen auf das übrige Niveau bringen, wird es sicherlich eines der großartigsten Konzerte, bei dem ich je mitgewirkt habe.

Liebe Grüße

Willi :)
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William B.A.

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465

Samstag, 3. Februar 2018, 19:24

Zitat

Friese: Man kann ja auch sagen, es tut dem Werk gut, auch wenn es nicht partiturgerecht ist.

So, kann man das? Welchem Werk tut es gut, wenn man es nicht partiturgerecht aufführt? Welchen Salzkartoffeln tut es gut, wenn man sie nur 10 Minuten kocht oder 90 Minuten, und wem tut es gut, wenn er die dann hinterher isst? :D

Liebe Grüße

Willi :)
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Friese

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466

Samstag, 3. Februar 2018, 20:06

und wem tut es gut, wenn er die dann hinterher isst?


Dem, der Hunger hat, lieber Willi :D Wie ich jetzt aber wieder den Bogen zurück zur Sinfonie schaffe, weiß ich auch nicht. :rolleyes: Aber ich habe die bewusste Abaddo Aufnahme auch, und obwohl ich Schubert nur sehr selten höre, höre ich wenn, ich eine Sinfonie von ihm höre, dann eigentlich immer diese. Ich mag sie vom Tempo, vom Klang. Bin damit sehr zufrieden. Die Partiturtreue beurteile ich nicht, weil ich es, mangels Notenkenntnisse gar nicht kann. :thumbup:
LG, Michael

Friese

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467

Samstag, 3. Februar 2018, 20:08

, wird es sicherlich eines der großartigsten Konzerte, bei dem ich je mitgewirkt habe.

Ich drücke die Daumen!

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468

Samstag, 3. Februar 2018, 20:44

Kult-Dirigent Wand "in der obersten Kategorie" lässt übrigens auch die meisten (oder alle) Wdh. bei diesem Stück weg. Und die Geigen sitzen falsch, wie immer bei diesem und vielen anderen Dirigenten. So what? Kein bißchen weniger "Kult".

William B.A.

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Sonntag, 4. Februar 2018, 00:18

Zitat

Johannes Roehl: Und die Geigen sitzen falsch, wie immer bei diesem und vielen anderen Dirigenten. So what? Kein bißchen weniger "Kult".

Wieso sitzen die Geigen falsch, lieber Johannes? Schlimmstenfalls sitzen die zweiten Geigen, die Bratschen, die Celli und die Kontrabässe falsch, wenn du meinst, dass es nach der älteren deutschen Aufstellung gehen muss, denn Günter Wand hat wie viele andere Dirigenten auch die abgewandelte amerikanische Sitzordnung bevorzugt. Beim Gewandhausorchester und bei der Staatskapelle Dresden ist es, wenn ich mich recht entsinne, die ältere deutsche Aufstellung, bei den Berlinern wieder die amerikanische, und diie Wiener Philharmoniker haben eine, wenn man so will, abgewandelte ältere deutsche Aufstellung. Bei ihnen sitzen nach deiner Lesart die Geigen alle richtig, die Celli in der Mitte, die Bratschen hinter den zweiten Geigen, aber die Kontrabässe sitzen hinten in der Mitte. Wie heißt es doch in einer alten Wiener Operette: "chaqu'un à son goût". :D

Hier die beiden Aufstellungen:



Warum Günter Wand allerdings in Schuberts Großer C-dur-Symphonie die Wiederholungen im Scherzo und im Finale auslässt, hat sich mir nicht erschlossen, weil er doch sonst darauf erpicht war, dass des Komponisten Wille (jedenfalls bei Bruckner) Gesetz war.
So, jetzt ist es doch so spät geworden, dass ich ins Bett musss. Morgen haben wir ein gewichtiges Konzert zu singen (Haydn, Schöpfung), und da muss ich ausgeruht sein. Ich kann aber nach dem Konzert nicht nur zu der in Rede stehenden Wand-Aufnahme von 1991 etwas sagen, sondern auch von der in dieser Box:

Gefällt mir nach dem ersten Hören ausnehmend!

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

teleton

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Sonntag, 4. Februar 2018, 13:13

Franz Brüggen mit dem Orchestra of the 18th Century

Lieber Willi,

die Brüggen-GA (Philips) habe ich noch in der alten Philips-CD-Ausgabe. Erst im letzten Jahr hatte ich diese CD´s von Frank erhalten ... aber bisher nur in die frühen Sinfonien reingehört, weil ich mir nach meinen bekannten Favoriten der Sinfonie Nr.9 ohnehin keine weltbewegende Alternative mehr erhoffte.

Ich bin gerade dabei mal ein Ohr rein zu werfen -
meiner Vorahnung entsprechend, sollte ich recht behalten:
*Klanglich ist die Brüggen-Aufnahme nicht sehr differenziert und detailreich abgebildet, obwohl der grosse Hallanteil gar nicht stört. :!: Für eine DDD-Aufnahme von 1996 ist das auf jeden Fall nicht mehr zeitgemäss. Es klingt teilweise zu abgerundet flach ohne Kanten und orchestrale Brillanz (Ist das der dünnen Besetzung geschuldet ?); die Pauken sind ganz hinten und auch zu rund; die Blechbläser sind bei Brüggen eher quäkig und viel zu zahm eingebettet ...... da ist ja Szell-57 sogar klanglich in allen Punkten im Vorteil, weil er orchestral besser abgemischt ist.
Na ja, die Int ... da brauche ich keine grossen Worte zu verlieren ... meine Favoriten sind mir alle lieber.
8-) Begeisterung sieht anders aus !

Ich bin mal gespannt wie Deine Höreindrücke zur Sinfonie Nr.9 dazu aussehen.
Du schreibst ja schon vorab von "ausnehmend" ... hmmmm ... neee ...


Philips, 1996, DDD


Von den Aufnahmen der frühen Sinfonien hatte ich einen besseren Eindruck ...
In der Kritik steht auch:

Zitat

Als Zyklus dann zu empfehlen, wenn man für die Nr. 8 und 9 weitere Aufnahmen zur Verfügung hat.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 4. Februar 2018, 18:28

Heute Nachmittag habe ich mehrere Stunden in der Kirche mit der Generalprobe zu dem Oratorium "Die Schöpfung" von Joseph Haydn verbracht, was für mich (und ich denke auch, für alle anderen) sehr erfüllend war. Wenn wir morgen auch die letzten noch ein wenig verbessserungsfähigen Stellen auf das übrige Niveau bringen, wird es sicherlich eines der großartigsten Konzerte, bei dem ich je mitgewirkt habe.
Lieber Willi,

das Konzert war hoffentlich bestimmt ein voller Erfolg und ein beglückendes Erlebnis für Dich! :)
Wie dem auch sei, es ist natürlich nicht verboten, Wiederholungen wegzulassen, nur, wenn ich die Gesamtleistung einer Einspielung zu beurteilen habe, beziehe ich auch die Stellung des Interpreten zu den Vorschriften, die der Komponist in seiner Partitur erlassen hat, mit ein, und das betrfift eben außer den Tempo- Dynamik- und Rhythmusvorschriften auch die Wiederholungsvorschriften.
Bei Schubert würde ich sie auch nicht weglassen, weil dies Ausdruck der "Episierung" ist. Da sollte man nicht die "himmlischen Längen" verkürzen wollen.

Gestern habe ich aus dem Briefkasten geholt:



Ich bin gespannt! Außerdem habe ich bei Youtube in die Krips-Aufnahme reingehört. Wie er das dirigiert gefällt mir gut - nur finde ich das Orchesterspiel der Wiener Symphoniker ein bisserl glatt. :D



Einen schönen Sonntag wünscht
Holger

Kinderstück

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Sonntag, 4. Februar 2018, 18:42

"himmlischen Längen"
"himmlische Länge" schreibt Schumann übrigens - hat wohl doch noch einen anderen Zungenschlag, "Längen" würde doch noch einen kleinen Vorbehalt andeuten.

Dr. Holger Kaletha

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Dienstag, 6. Februar 2018, 18:49

Schubert teutonisch



Bei Schubert gehen die Tempovorstellungen der Interpreten besonders bei den Spätwerken zumeist weit auseinander. Danit habe ich keine Probleme - ich lasse mir jedes Tempo gefallen, wenn es Sinn macht und mich überzeugt. Die Tempi sind auch gar nicht das Problem, was ich mit dieser Böhm-Aufnahme habe. Der Ton ist mir einfach zu schwerblütig teutonisch. Böhm dirigiert das so, als sei das ein tragischer Brahms mit donnernden Kontrasten, wuchtigen und knalligen Pauken, schmetterndem Blech. Da wird Schubert in die Nähe von Beethoven gerückt in einer Weise, die finde ich am Schubert-Ton dann doch vorbeigeht. Wilhelm Kempff hat mal schön zum Ausdruck gebracht, dass er lange zu Schuberts Sonaten keinen Zugang gefunden hätte, bis er begriffen habe, dass es hier um den natürlichen Fluss geht und nicht das Beethovensche Kontrastprinzip der scharfkantigen und großen Gegensätze. Vor allem der Kopfsatz verliert so im Stile von Beethoven und Brahms monumentalisiert bei Böhm jeden Reiz des Episch-Romantischen. Die "Schönheit" dieser Musik, die gerade der Kopfsatz hat, sie ist bei Böhm so gut wie verschwunden und dem Erhaben-Monumentalen geopfert. Die Mittelsätze sind teutonisch derb und unelegant - in den Tempi zweifellos "richtig". Aber das ist einfach völlig uncharmant, bäuerlich derb. Das Finale - da muss ich mich dann doch wehmütig an Abbado erinnern - kann eine italienische Heiterkeit zeigen. Höre ich Böhm, dann verstehe ich, warum die Wiener Philharmoniker im 19. Jhd. diesen Satz nicht spielen wollten. Für mich ist diese Symphonie vom Ton her Mozart näher als Beethoven - und nur so entfaltet sie ihre Schönheiten. Und ich verstehe letztlich die Tontechniker bei der späten Abbado-Aufnahme. Die knallenden Pauken und Trommelschläge bei Böhm in Dresden sind einfach ziemlich prosaisch, klingen nach dem Dampfhammer im Eisenwalzwerk statt nach romantischer Natur. Mir geht diese mit (über-)mächtigen Pauken und lärmendem Blech auf die Überwältigung durch ein Erhabenes abzielende Klangästhetik schlicht auf die Nerven. So interpetiert kann ich mich mit Schuberts Musik einfach nicht identifizieren. Ich kann natürlich nicht beurteilen, ob Böhms Wiener Aufnahme völlig anders klingt. Aber das hier gefällt mir gar nicht. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Norbert

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Dienstag, 6. Februar 2018, 19:47

Lieber Holger,

es war höchst interessant zu lesen, wie du die Aufnahme beurteilst.

Ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht, ob ich sie als "teutonisch" empfinde, mich begeistert sie vielmehr, weil ich dort Leidenschaft und "Feuer" verspüre, viel mehr als in der Berliner Studio-Aufnahme.
Böhm war zum Zeitpunkt der Live-Aufnahme aus Dresden 84 Jahre alt und versprüht einen "jugendlichen Drang", wie ich ihn selten gehört habe.

In sofern, ohne Wertung, war es sehr interessant zu lesen, dass die Einspielung auch ganz anders beurteilt werden kann.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

teleton

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Dienstag, 6. Februar 2018, 20:10

RE: Schubert 9 mit Böhm aus Dresden

Ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht, ob ich sie als "teutonisch" empfinde, mich begeistert sie vielmehr, weil ich dort Leidenschaft und "Feuer" verspüre, viel mehr als in der Berliner Studio-Aufnahme.

Lieber Norbert und Holger,

die von Holger geschriebenen Worte zu Böhms Dresdener Aufnahme, sind eigentlich die, die ich gestern bei meiner Frage zu Maazels Schubert 9 (im Maazel-Thread) lesen wollte, um diese für mich als "bestellreif" anzusehen.
Böhms Berliner Aufnahme (DG) schätze ich auch --- aber wenn Norbert nun bei der Dresdener Aufnahme von einem "jugendlichen Drang, wie ich ihn selten gehört habe" berichtet, scheint mir diese ja emotional sogar noch weit darüber hinaus zu gehen ... keine Frage 8o die muss ich haben !

Kein Problem - sie wird für 1,66€ in sehr gutem Zustand angeboten ... es sind noch ein paar Preiswerte für Interessierte übrig !


:D Bin gespannt auf den "Teutonengrill" !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Dr. Holger Kaletha

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Dienstag, 6. Februar 2018, 20:29

Ich habe mir keine Gedanken darüber gemacht, ob ich sie als "teutonisch" empfinde, mich begeistert sie vielmehr, weil ich dort Leidenschaft und "Feuer" verspüre, viel mehr als in der Berliner Studio-Aufnahme.
Lieber Norbert,

da ich die anderen Böhm-Aufnahmen nicht kenne, kann ich den Vergleich nicht machen. Ich glaube Dir das gerne, das ist eine Frage des Zugangs. Intensität hat die Aufnahme, finde ich auch. Nur stört mich die Ästhetik. Mir scheint, dass Böhm hier die Bezeichnung "Große Symphonie" aufgenommen und sie im Sinne eines Monumental-Erhabenen gedeutet hat. Weniger monumental finde ich das einfach poetischer und "romantischer". :D
die von Holger geschriebenen Worte zu Böhms Dresdener Aufnahme, sind eigentlich die, die ich gestern bei meiner Frage zu Maazels Schubert 9 (im Maazel-Thread) lesen wollte, um diese für mich als "bestellreif" anzusehen.
Da wirst Du dann aber vielleicht enttäuscht sein, lieber Wolfgang. Ich bin ja ansonsten auch ein Szell-Fan, auch wenn mir seine 9. zu wenig Schubert-idiomatisch ist. :D Szell hat diese ungarische Präzision und rhythmische Kraft, die doch sehr "modern" antimonumentalisch ist. Das ist so gar nicht schwerfällig "deutsch" - sondern hat eher etwas mit Bela Bartok zu tun! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Joseph II.

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Dienstag, 6. Februar 2018, 20:35

Ehrlich gesagt habe ich "teutonisch" noch nie im Zusammenhang mit Karl Böhm gelesen. Das dürfte Widerspruch von höchster Stelle aus Wien hervorrufen, wurde in diesem Forum (und andernorts) doch schon häufig gerade das Wienerische an Böhms Schubert hervorgehoben, das doch in einem ziemlich Kontrast steht zum Teutonischen, das ich mit preußisch assozieren würde. Und da scheint Karajans Aufnahme von 1968 (DG) ja geradezu das idealtypische Beispiel zu sein. Ich habe diese lange Zeit nicht gekannt, erst neulich zum ersten Mal gehört - und war völlig hingerissen von diesem Zugang. Jedenfalls erscheint mir Böhms Schubert-Stil doch ein bedeutend anderer zu sein als jener Karajans, speziell in den DG-Aufnahmen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

nemorino

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Dienstag, 6. Februar 2018, 20:36

So interpetiert kann ich mich mit Schuberts Musik einfach nicht identifizieren.



Hallo Holger,

da ich mit Böhms Aufnahmen quasi aufgewachsen bin, nimmt dieser Dirigent in meiner Sammlung einen breiten Raum ein. Natürlich besitze ich die Schubert-Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern aus den 1960er Jahren (DGG).
Als der Mitschnitt aus Dresden herauskam, war ich drauf und dran, ihn mir anzuschaffen, bis mir eine Kritik von Ulrich Schreiber in HiFiStereophonie 8/82 in die Hände fiel. Der schrieb damals u.a.: .... bezweifle ich, ob dieser Mitschnitt gegenüber Böhms älterer Studioproduktion mit den Berliner Philharmonikern einen Vorteil bietet. Sein Kick-and-Rush-Stil ist längst passé, und daß Böhm den Fortgang der Forschung nicht nachvollzogen hat, war vielleicht eine Folge seines Altersstarrsinns. Auch den anderen Sätzen kann ich keine Jubelhymne widmen. Hier liegt die Schuld aber weniger beim Dirigenten als am Orchester, das im Vergleich mit den Berlinern doch recht grobschlächtig spielt - von Wagners Zauberharfe hat der sozialistische Alltag nicht allzu viel Glanz bewahrt". Seine Bewertung (auf einer Skala von 0-10): Interpretation 6 / Repertoirewert 2.

Nun bin ich mit Böhms Berliner Aufnahme nach wie vor sehr zufrieden, obgleich ich andere vorziehe. Doch nach der Lektüre dieser Kritik habe ich keinen Anlaß gesehen, mir diese Dresdner Aufführung auch noch zuzulegen. Sie kam ursprünglich zum Vollpreis auf den Markt; heute ist sie natürlich günstig zu haben. Trotzdem: ich habe mindestens 15 Versionen im Regal, zuletzt noch die legendäre Leibowitz-Version gekauft - irgendwann muß man die Notbremse ziehen. :D

LG; Nemorino
Die Welt ist ein ungeheurer Friedhof gestorbener Träume (Robert Schumann).

Dr. Holger Kaletha

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479

Dienstag, 6. Februar 2018, 21:31

Ehrlich gesagt habe ich "teutonisch" noch nie im Zusammenhang mit Karl Böhm gelesen. Das dürfte Widerspruch von höchster Stelle aus Wien hervorrufen, wurde in diesem Forum (und andernorts) doch schon häufig gerade das Wienerische an Böhms Schubert hervorgehoben, das doch in einem ziemlich Kontrast steht zum Teutonischen, das ich mit preußisch assozieren würde.
Lieber Joseph,

die Antwort hat Nemorino gegeben. :) Was Ulrich Schreiber da sagt, deckt sich mit meinen Eindrücken. Ich werde mir doch die klassische Berliner Aufnahme zulegen müssen! :)
Als der Mitschnitt aus Dresden herauskam, war ich drauf und dran, ihn mir anzuschaffen, bis mir eine Kritik von Ulrich Schreiber in HiFiStereophonie 8/82 in die Hände fiel. Der schrieb damals u.a.: .... bezweifle ich, ob dieser Mitschnitt gegenüber Böhms älterer Studioproduktion mit den Berliner Philharmonikern einen Vorteil bietet. Sein Kick-and-Rush-Stil ist längst passé, und daß Böhm den Fortgang der Forschung nicht nachvollzogen hat, war vielleicht eine Folge seines Altersstarrsinns. Auch den anderen Sätzen kann ich keine Jubelhymne widmen. Hier liegt die Schuld aber weniger beim Dirigenten als am Orchester, das im Vergleich mit den Berlinern doch recht grobschlächtig spielt - von Wagners Zauberharfe hat der sozialistische Alltag nicht allzu viel Glanz bewahrt". Seine Bewertung (auf einer Skala von 0-10): Interpretation 6 / Repertoirewert 2.
Danke Euch beiden. Das ist doch ein wirklich ertragreicher Thread geworden! :) :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Mittwoch, 7. Februar 2018, 06:52

Danke Euch beiden. Das ist doch ein wirklich ertragreicher Thread geworden!
... natürlich auch an Norbert, dem Dritten im Bunde! :) :hello:

Schöne Grüße
Holger

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