Mein "Macbeth" ist besser als der andere, der von Verdi

  • Der norwegische Komponist Antonio Bibalo, der mir lange Zeit meines Lebens menschlich sehr nahe stand, komponierte Shakespeares "Macbeth" im englischen Original. Als ich Bibalo etwas verdattert fragte, ob er auf der Bühne nicht die Konkurrenz Verdis fürchte, antwortete mir Bibalo: "Warum? Mein ,Macbeth' ist besser als der andere."
    Nach der Osloer Uraufführung dieser wirklich fabelhaften Oper Bibalos folgte allerdings der Tiefschlag in den Kritiken. Wenn es wenigstens Verdi gewesen wäre, gegen den er ausgespielt worden wäre (oder notfalls Ernest Bloch). Aber nein. So eine dänische Zeitung verglich Bibalos Werk mit der Macbeth-Oper eines unbekannten dänischen Komponisten - natürlich zu dessen Vorteil. (Wobei natürlich die dänische Oper ebenfalls besser war als die andere, die von Verdi...)


    Aber um Bibalo selbst geht es mir gar nicht.


    Wir wissen alle, dass massenhaft Opern über den gleichen Stoff komponiert wurden. Sogar, wenn der Stoff bereits von prominenten Komponisten vertont worden war. Ich denke an Rutland Boughtons "Tristan"-Oper aus den 20er-Jahren.
    Ein anderer Fall ist unglückliche Manfred Gurlitt, der zur gleichen Zeit wie Berg den "Wozzeck" komponierte und von Berg in den Schatten gestellt wurde, und der lange vor Zimmermann die "Soldaten" vertonte und dann eben von Zimmermann weggefegt wurde.


    Mir geht's um die Fälle, in denen die unbekanntere Oper in Euren Ohren gleichwertig oder vielleicht sogar besser ist als die berühmte.


    Womit ich mich auch gleich oute: Mir geht's wie Bibalo: Ich halte seinen "Macbeth" für besser als den von Verdi. Allein die schlafwandelnde Lady mit Rezitativ zu einem vereinsamten Solo-Cello und die zu Schlagzeugklängen brabbelnden Hexen halte ich für unübertrefflich.


    Aber es gibt sicherlich etliche solche persönlichen Umkehrungen des allgemeinen Werturteils - und genau an denen bin ich jetzt brennend interessiert.

    ...

  • Guten Abend Edwin,


    fabelhaftes Thema!


    Auch wenn sich meine Opernkenntnisse sehr im Rahmen halten, um nicht zu sagen, sie sind geradezu ungenügend, fällt mir doch auf Anhieb ein Beispiel ein:


    Paisiello vs. Rossini: Der Barbier von Sevilla


    Sicher, auch wenn der Rossini mir melodienseliger scheint (fragt sich, ob Melodie immer das höchste aller Güter ist), Paisiellos Werk kann ihm IMO das Wasser reichen. Auch Rossini hatte zweifelsfrei großen Respekt vor diesem Meisterwerk, der ja bekanntlich soweit ging, daß er sich wohl zunächst scheute seinen eigenen Barbier an die Öffentlichkeit zu bringen.


    Was ist deine Meinung zu Paisiellos Werk??


    LG
    Wulf

  • Hallo,


    der Stoff, der wohl am häufigsten vertont wurde, müsste die Orpheussage sein.
    Ich denke, dass Monteverdi, Gluck, Haydn und Offenbach nicht die Einzigen waren, die das vertont haben.
    Kennen tue ich die Opern aber nur auszugsweise und werde mir daher kein Werturteil erlauben.



    Gruß, Peter.

  • Salut,


    ist nicht die Orpheus-Sage die meist vertonte in der Musikgeschichte?


    Rossini VS Paisiello : Der Barbier von Sevilla - den Thread haben wir ja; darauf möchte ich hinweisen.


    Ein Vergleich von Opern der selben/gleichen Thematik ist m. E. nur dann möglich, wenn das Werk zur selben Zeit geschrieben wurde, alles andere ist Geschmacksache, wie so oft. Ich mag beide Barbieres, der Paisiello liegt mir derzeit mehr, rein stilistisch betrachtet. Müsste hier nicht fairer Weise auch Mozarts "Figaro" mit ins Bott geholt werden?


    Macbeth wurde auch mehrfach vertont - gerade fällt mir Pavel Vranicky ein, seine Version kenne ich leider noch nicht.


    Ich glaube ehrlich geschrieben nicht, dass es Komponisten darum geht/ging, ein gleichnamiges Werk zu toppen - man ist fasziniert von dem Stoff [so man ihn nicht aufgedrückt bekam!] und macht eben "das Beste" [i.S.v. das best Mögliche] daraus.


    Cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    ... ist nicht die Orpheus-Sage die meist vertonte in der Musikgeschichte?


    Interessante Frage, aber ich werfe einmal den Faust-Stoff ins Geschehen. Da fallen mir auf Anhieb eher mehr Vertonungen ein....



    Um aber auf Edwins Aufgabenstellung zurückzukommen, ich hätte da eine knifflige Frage, für die er sich vermutlich nicht zuständig fühlen wird, aber vielleicht kann sonst irgendjemand etwas dazu sagen. Edwin brachte das nicht sehr bekannte Beispiel des doppelt komponierten Wozzecks. Es gibt aber ein viel berühmteres. Zwei bekannte Komponisten arbeiteten zugleich an einer "La Boheme". Der schneller fertig werdende Puccini hat auf der ganzen Linie gesiegt, die etwas später uraufgeführte Oper von Ruggiero Leoncavallo hatte zwar einen Anfangserfolg, ging aber im Laufe der Zeit gegen Puccinis Werk unter.
    Wie würde ein relativ objektiver Vergleich dieser beiden Opern ausfallen?

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich steige natürlich in das Thema Rossini Vs Paisello ein (Ulli hat auf den Thread hingewiesen)


    Da möchte ich zunächst sagen, daß Rossinis Barbier zwar ausgezeichntet ist - jener von Paisello aber gleichwertig.
    Auch die melodischen Einfälle (und hier bin ich heikel) sind bei Paisello wunderbar.
    Als ich noch nichts über Paisello wusste, bzw die Oper noch nicht gehört hatte, dachte ich Rossini habe ein drittklassiges altmodisches Werk gegen ein progressiveres ausgetauscht - Mitnichten Paisellos Oper sprüht - ebenso wie jene Rossinis - vor musikalischen Einfällen


    Aus meiner Sicht ein Patt....


    LG


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Salut,


    zwischen Gazzanigas und Mozart "Don Giovanni" liegt in etwa ein halbes Jahr - der Stoff ist identisch, das Textbuch weitestgehend. Beide Opern gefallen wir sehr gut. Bei Gazzaniga kommt aber doch das komische des dramma giocoso deutlicher zum Tragen - das Libretto Bertatis ist witziger gestaltet, ich will aber nicht behaupten, dass da Ponte tiefgründiger ist, vielleicht höhnischer. Auch die Musik ist in beiden fällen ziemlich gleichwertig, Mozart hat sogar wichtige Passagen von Gazzaniga unverblümt übernommen. Das ist es aber vermutlich, was Mozart/da Ponte etwas besser macht, man hat eindeutig noch an dem Werk gefeilt.


    Cordialment
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo!


    Mir fällt hier noch Romeo und Julia ein.


    Da gibt es Opern von
    Gounod
    Bellini
    Zingarelli , um nur einige zu nennen.


    Mir persönlich ist Bellinis Oper am liebsten!! Wie is es mit euch???#


    LG Joschi

  • Zitat

    Aus meiner Sicht ein Patt....


    Das dürfte denn doch ein wenig zu optimistisch für Paisiello gedacht sein. Selbst wenn man nach sorgfältiger Abwägung zum Schluss kommen sollte, dass sein Barbier dem Rossinischen musikalisch mehr oder weniger gleichwertig sei, sprechen für Rossini entschieden die dort vorhandenen bekannten Ohrwürmer (Ouvertüre, Ständchen des Lindoro, Figaros Auftrittsarie, die große Arie der Rosina, die Verleumdungsarie, die Gewittermusik). Denen hat Paisiello nichts entgegenzusetzen, außer dass es auch gute Musik ist.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Zitat

    Original von Theophilus
    (Ouvertüre, Ständchen des Lindoro, Figaros Auftrittsarie, die große Arie der Rosina, die Verleumdungsarie, die Gewittermusik). Denen hat Paisiello nichts entgegenzusetzen, außer dass es auch gute Musik ist.


    Salut,


    o.k. - die Ouverture ist bei Rossini sicher etwas eigenständiges nicht vergleichbares. Dennoch findet sich bei Paisiello z.B. das Duett "Lode al ciel" [Nr. 4] und die Cavatina [Nr. 5] "Saper bramate". Das sind bereits unglaubliche Ohrwürmer für mich - und als Krönung das Niesterzett [Nr. 7] - das sich Rossini nicht getraute, zu doubeln... :rolleyes: - er liess es einfach ganz weg, da ihm die Sache wohl doch zu heiß war...


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich habe noch ein paar Werke eruiert, über die sich ggfs. reden lässt, so man sie kennt:


    Salieri/Verdi: FALSTAFF
    Anfossi/Mozart: LA FINTA GIARDINIERA
    J.Chr.Bach/Mozart: LUCIO SILLA
    Benda/Strauss: ARIADNE AUF NAXOS
    Benda/Cherubini: MEDEA
    Hasse/Mozart: LA CLEMENZA DI TITO
    ...


    :hello:

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Wie würde ein relativ objektiver Vergleich dieser beiden Opern ausfallen?


    Objektiv kann ich's nicht. Ich kann nur subjektiv sagen, dass mir der Leoncavallo lieber ist.


    (Fliegen da jetzt schon die Ziegelsteine...? Nein? Leute, Ihr seid viel zu tolerant, wirklich wahr!)


    Versuch einer Begründung: Leoncavallos Libretto ist knapper an der literarischen Vorlage, die Musik ist trockener, ruppiger, ich habe das Gefühl, dass sie die schnell wechselnden Emotionen dieser Bohemiens besser transportiert als der auf einen lyrisch-süßlichen Grundton eingestimmte Puccini. Es gibt nur leider noch einen Unterschied - und der dürfte der Grund für alles sein: Puccini war der um Klassen bessere Melodiker.
    Dennoch (weil ich nicht so unbedingt melodiesüchtig bin): Für mich ist in diesem Fall die unbekanntere Oper die bessere.

    ...

  • Mir gefällt die Bohème Leoncavallos ungemein gut. Puccini komponierte vier Bilder, die alle irgendwie für sich stehen - was gewiß reizvoll ist. Bei Leoncavallo erscheint mir der Handlungsablauf jedoch in sich geschlossener und überzeugender, und in der atmosphärischen Verdichtung braucht er einen Vergleich mit seinem Freund-Feind Puccini gewiß nicht zu scheuen.


    Ich halte Leoncavallos Bohème für sein bestes Werk. Die Zweiteilung in zwei Akte Komödie und zwei Akte Tragödie erscheint mir meisterhaft gelungen. Die angebliche Sorglosigkeit der Bohème erweist sich als Fassade, als Maskenspiel (Puccini wirkt auf mich in seinen vier Bildern weitaus plakativer). Leoncavallo grenzt musikalisch-stilistisch beide Teile sorgsam voneinander ab. Während die Komödie mit parodistischen Elementen aufwartet und musikalische Zitate spielerisch-persiflierend einbaut (manchmal ein mixtum compositum aus Chanson und Walzer, Menuett und Gavotte), erwarten den Hörer in der Tragödie dramatische Ausdrucksformen, die die Kenntnis Wagnerscher Partituren nicht verleugnen. Buffa gegen Wagner? Vielleicht eine allzu vordergründige Vereinfachung, die die Kritik inspirierte, Leoncavallo Stilbruch vorzuwerfen. Wenn es denn einer war, dann muß man dem Komponisten indessen zugute halten, daß er wußte, was er tat, daß dieser musikalische Stilbruch (der mich überzeugt), dramaturgisch Sinn macht. Wer würde Mahler seinen vielen Stilbrüche vorwerfen?...


    Leoncavallo bietet ein musikalisches Sozialdrama, in dem sich der antibürgerliche Furor der jungen Leute als Pseudo-Freiheit erweist, die zum Scheitern verurteilt ist. Bei Puccini kann ich diesen gesellschaftlichen Konflikt nicht erkennen. Dafür bietet er eben tolle "Ohrwürmer", deren Popularität Leoncallos ausgezeichnete Oper leider in den Schatten stellen und seine Paritur in den Archiven verschimmeln lässt. Es ist schlicht ungerecht. Aber was ist schon gerecht auf dieser Welt...


    Florian

  • Ich bin mal wieder dabei, in alten Threads zu stochern. Dabei entdecke ich einen elf Jahre alten, der nach nur drei Wochen sanft entschlafen ist.
    Aber es könnte sein, dass es sich lohnt, ihn wiederzubeleben, zumal ein naheliegender Gesichtspunkt übersehen worden ist:


    Bevor vergleichende Analysen betrieben werden, sollten wir nicht vergessen, dass auch die Aufführungsgeschichte eine unerbittliche Auslese betrieben hat, wie sich am Beispiel Falstaff überdeutlich zeigt.


    Neulich hatte ich Gelegenheit, eine Aufnahme von Salieris Vertonung zu erleben. Ich hielt eine halbe Stunde durch. Dann entschied ich mich, mir den Rest zu ersparen - nicht weil es schlechte Musik wäre, sondern weil mir der Vergleich mit Verdi zu schmerzlich wurde. Da kann Salieri nichts dafür, aber die Geschichte hat 1893 entschieden, dass es nur ein Meisterwerk dieses Namens gibt. Das schließt nicht aus, dass sich mancher die Mühe macht, Aufnahmen beider Opern zuz vergleichen. Den Gewinn schätze ich aber eher minimal ein: ein Zeitvertreib für Statistiker und andere Erbsenzähler.


    Ähnliches dürfte sich bei der Entdeckung weiterer Don Giovannis ergeben, weshalb ich dafür plädiere, auf solche Spielchen zu verzichten - es sei denn, man hat zu viel Zeit und langweilt sich.


    Wir sollten die unbarmherzige Auswahl der Geschichte nicht über Gebühr verdächtigen, sich geirrt zu haben. In meiner persönlichen Zählung jedenfalls komme ich nie über hundert Meisterwerke hinaus, so oft ich sie auch aktualisiere - in der Hoffnung auf Bereicherung. Auf jede Neuentdeckung kommen nämlich zwei ausgeschiedene Stücke, die mir mein Spiel verleiden. Das meint, mit herzlichen Grüßen, Sixtus

  • Lieber Sixtus,


    Deine Ansicht zu etwa 100 Meisterwerken teile ich. Da jedoch aktuell leider viel zu wenig Bleibendes komponiert wird, ist es verdienstvoll und bereichernd, wenn alte Werke wieder ausgegraben werden. Manchmal sind Juwelen dabei, bei denen es sich wirklich lohnt, sie zu neuem Strahlen zu bringen. Die nachstehende Aussage ist bitter: Diese unbekannteren Opern können von Regisseuren auch nicht so leicht verhunzt werden, zumindest werden seltener Schockerlebnisse beim Publikum ausgelöst. Nahezu tragisch empfinde ich es, dass langsam, aber unaufhaltsam die deutsche Spieloper in Vergessenheit versinkt. Gerade wir Deutsche sollten wo es geht um den Erhalt dieser wundervollen Opern kämpfen. Einziger Trost, dass Werke, wie z. B. "Als Büblein klein an der Mutterbrust", "Nun eilt herbei Witz, heitere Laune", "Auch ich war ein Jüngling mit lockigem Haar"," Wir armen, armen Mädchen", "O, sancta justizia", "Heiterkeit und Fröhlichkeit", "Die Singschule" usw., zu den häufig gesungenen Stücken in Konzerten gehören. Ich versuche, wo es nur möglich ist, bei Konzerten der Gottlob-Frick-Gesellschaft genau Werke der deutschen Spieloper ins Programm zu schmuggeln, meistens zur Freude der Interpreten und zur noch größeren Freude des Publikums. Junge Künstler bedanken sich bei mir, wenn ich sie überredet habe, eine Arie aus einer Spieloper einzustudieren und zu singen. Ein gerade mal 20 jähriger Bass, dem ich die "5000 Taler" ans Herz legte, hatte mit diesem Paradestück der Bässe einen solchen Erfolg, dass unser Stargast Matti Salminen auf die Bühne eilte und ihn umarmte. Sicher ein Meilenstein auf dem Karriereweg des jungen Bassisten.
    Es ist also notwendig und verdienstvoll, sich vehement für den Erhalt von musikalischen Perlen, wie sie in Fülle die deutsche Spieloper bietet, einzusetzen.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Zur Ergänzung:
    Mit meinem Beitrag 15 wollte ich keineswags ausschließen, dass es immer wieder erfolgreiche Ausgrabungen und Wiederbelebungen vergessener Werke geben wird. Es bleibt aber abzuwarten, wie lange der Erfolg andauert - und ob und wann das Stück wieder in die Versenkung zurückfällt.
    Aktuell scheint sich ja eine Renaissance von Meyerbeer anzubahnen. Ich bin gespannt, ob die Rundfunkaufzeichnung am 4./5. 2. hält, was sie verspricht. Vor allem, ob Florez seine schwere Partie schon wirklich ausfüllt. Oft verführt ja eine brillante Höhe einen Sänger zu Partien, die er in der Mittellage stimmlich (noch?) nicht ausfüllen kann. Wenn nicht, ist es ein Frühstart. In jedem Fall erfordert Meyerbeer immer eine Handvoll sehr guter Sänger, wenn nicht Wagners Verdikt von der "Wirkung ohne Ursache" zuschlagen soll.


    Was die deutsche Spieloper betrifft, lieber Operus: Da glaube ich, dass Wildschütz und Zar und Zimmermann im deutschsprachigen Raum gute Überlebenschancen haben. Auch Nicolai und Flotow spielen sicher noch eine Weile mit. Aber die Zahl der Leute, die sich an einem Waffenschmied oder einer Undine delektieren, ist schon deutlich geschrumpft. Wir sind vermutlich ihre letzten Ehrenretter. Danach wird man fragen: Biedermeier, was ist das? Ein Sofa?


    Hoffentlich irre ich mich. Man hat ja schon Pferde kotzen sehen...
    Zuversichtliche Grüße von Sixtus

  • Für Lortzing oder Meyerbeer gilt aber weniger, dass sie Opern komponiert haben, die von einer anderen zum gleichen oder sehr ähnlichen Sujet verdrängt worden sind, oder? Im Gegenteil hat Lortzings "Undine" Hoffmanns gleichnamiges Werk verdrängt.
    Allenfalls Nicolais "Lustige Weiber..." könnten unter Verdis Falstaff ein wenig leiden, das wage ich aber nicht zu beurteilen, denn zu den allerpopulärsten Verdi-Opern scheint mir der Falstaff auch nicht zu gehören.


    Zwischen 1650 und Anfang des 19. Jhds. gibt es vermutlich dutzende Opern zu den gleichen oder sehr ähnlichen Themen, oft sogar auf dieselben Libretti (Metastasio). Das war kein Problem, da eine Oper nach ein paar Jahren obsolet wurde und eine Alcina, Didone oder Poppea von 1680 1720 eh keinen mehr interessiert hätte.


    Geht man zu nicht ganz so populären Stücken (vgl. mit Barbiere oder Bohème), so scheint eine Koexistenz durchaus möglich, sofern die Stücke zeitlich oder stilistisch deutlich auseinanderliegen: Monteverdis und Glucks Orpheus, Purcells Dido und Berlioz' Trojaner, Faustvertonungen von Berlioz, Gounod, Boito usw.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Für Lortzing oder Meyerbeer gilt aber weniger, dass sie Opern komponiert haben, die von einer anderen zum gleichen oder sehr ähnlichen Sujet verdrängt worden sind, oder? Im Gegenteil hat Lortzings "Undine" Hoffmanns gleichnamiges Werk verdrängt.


    Naja, wer heute den Hans Sachs auf die Opernbühne bringt, entscheidet sich fast immer für Wagners "Meistersinger" und wer eine Wassernixe auf die Bühne bringt, für Dvoraks "Rusalka" - und beides überhaupt nicht zu Unrecht. Lortzings "Undine" hat übrigens nicht die gleichnamige Oper von E.T.A. Hoffmann verdrängt, da gab es nichts zu verdrängen, denn die Oper wurde nur in der Uraufführungsproduktion gespielt, deren Bühnenbilder schon bald einem Theaterbrand zum Opfer fielen. Als Lortzing seine "Undine" schrieb, war die "Hoffmann"-Undine bereits total vergessen. Wir haben es hier also nicht mit einem Massenet-Puccini-"Manon"-Phänomen zu tun!
    Und natürlich sind Meyerbeers Opern auch von anderen Stoffen verdrängt worden, wenn auch nicht den geichen. Andere Teufel betraten nach Bertram die Bühne, andere exotische Frauen von Aida bis Carmen machten Selica Konkurrenz.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Das Muster eines Gegenbeispiels dürften die schon genannten Faust-Vertonungen sein.
    Sie werden sich alle drei noch länger halten, weil sie, jede auf ihre Art, gelungene Vertonungen sind: Gounods Lyrismus ist nirgends so überzeugend wie im Faust, Berlioz´ Damnation ist, obwohl keine Oper, doch seine stärkste - und Boitos Mefistofeles ist, mit einem vitalen Protagonisten, nicht totzukriegen.


    Wenn irgendwo der Satz gilt "Keine Regel ohne Ausnahme", dann wohl bei diesem Goethe-Stoff - meint Sixtus

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  • Und natürlich sind Meyerbeers Opern auch von anderen Stoffen verdrängt worden, wenn auch nicht den geichen. Andere Teufel betraten nach Bertram die Bühne, andere exotische Frauen von Aida bis Carmen machten Selica Konkurrenz.


    Das ist aber wohl kaum das beim Threadstart gemeinte Phänomen, oder? Es ging nicht um vage Ähnlichkeiten, sondern um nahezu identische Sujets. Von irgendwas, u.a. anderen Stoffen, sind vermutlich alle Opern oder Theaterstücke, die nicht im Repertoire geblieben sind, verdrängt worden...
    Mein Beitrag war im wesentlichen der Versuch, den Thread nach dem themenfremden #16 wieder ontopic zu bringen.

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  • Ich bin mit manchem, was hier geschrieben wurde nicht ganz einverstanden. Das ist aber durchaus subjektiv, wie ich gestehe, und ich werde hier in loser Folge einige Gedanken äussern.
    Es gibt zwei der berühmten Verdi-Opern, die ich nicht unbedingt liebe, und das sind "Othello" und "Falstaff".
    Somit macht es MIR keine wirkliche Mühe Paisellos "Falstaff" zu hören, dessen Musik für mich ausgeprochen reizvoll ist und meinem persönlichen Geschmack entspricht. Gerne bringe ich immer wieder das folgende Musik und Videobeispiel, weil ich dabei zerfliessen könnte.



    Diesmal habe ich einen weiteren Trailer zu dieser Aufnahme gefunden, der in optisch besserer Qualität zu sehen ist und einzelne Szenen des Werkes darbietet.



    ----------------------------
    Die lustigen Weiber von Windsor wird man vermutlich nicht mit Verdi vergleichen wollen und können, da es sich um eine der Operette nahestehende deutsche Spieloper handelt, deren Wirkung eine völlig andere ist, weshalb Nicolai ja auch davon Abstand genommen hat, das Werk "Falstaff" zu nennen.



    Über "vergessene Raritäten" in einem weiteren Beitrag mehr.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !




  • Das ist aber wohl kaum das beim Threadstart gemeinte Phänomen, oder? Es ging nicht um vage Ähnlichkeiten, sondern um nahezu identische Sujets. Von irgendwas, u.a. anderen Stoffen, sind vermutlich alle Opern oder Theaterstücke, die nicht im Repertoire geblieben sind, verdrängt worden...
    Mein Beitrag war im wesentlichen der Versuch, den Thread nach dem themenfremden #16 wieder ontopic zu bringen.


    Schön, dass du dir aus meiner Antwort auf meinen Beitrag nochmal genau das rauspickst, was dir in den Kram passt, nämlich meine (eigentlich Neben-) Bemerkung zu Meyerbeer, aber auf meine Erwiderung du deiner falschen Aussage zu Lortzing nicht eingehst! :no:

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Naja, wer heute den Hans Sachs auf die Opernbühne bringt, entscheidet sich fast immer für Wagners "Meistersinger"....


    Im speziellen Fall ist das wirklich kein Wunder, denn der "Hans Sachs" ist sicher eine der schwächeren Opern Lortzings und vom Text her "hausbacken" Es fehlt hier der unterschwellige Spott, den Lortzings wirkliche Meisterwerke auszeichnet.


    Und "Undine" habe ich auch nie besonders gemocht (Rusalka übrigens auch nicht).


    Dazu kommt, da man auch mit gutem Willen derzeit keine brauchbare Aufnahme finden wird.
    Die hier gezeigte - unter Max Loy - ist (zumindest in der Auflage, die ich besitze) noch dazu unkomplett - es fehlen Tracks - die Handlung ist unterbrochen, ohne daß es irgendwo einen Hinweis darauf gibt.
    Die rechts im Bild zu sehende Liveaufnahme der Städtischen Bühnen Osnabrück wurde gnädigerweise bereits aus dem jpc - Katalog genommen (derzeit nicht lieferbar).



    mfg aus Wien
    Alfred

    clck 4597

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !




  • Schön, dass du dir aus meiner Antwort auf meinen Beitrag nochmal genau das rauspickst, was dir in den Kram passt, nämlich meine (eigentlich Neben-) Bemerkung zu Meyerbeer, aber auf meine Erwiderung du deiner falschen Aussage zu Lortzing nicht eingehst! :no:


    Mir war nicht bewusst gewesen, dass es die Oper Hans Sachs überhaupt gibt. Ich hätte normalerweise gar nichts zu Lortzing geschrieben, aber die anscheinend fragwürdige Geschichte der beiden Undinen habe ich vor Jahren mal in einem Opernführer o.ä. gelesen und sie steht so ähnlich heute noch in wikipedia (s.u.). Es geht dabei auch weniger um eine konkrete historische "Ablösung", sondern welches Stück letztlich im Repertoire bleibt. Und da liest man eben so etwas wie in wikipedia zu Hoffmanns Undine:
    "Hoffmanns Undine war die erste deutsche Oper, die das Prädikat „romantisch“ verdient. Allerdings gilt dieses Prädikat mehr dem Opernstoff als der Musik, die noch stark von der Klassik (Mozart, Beethoven) geprägt ist. Sie ist nicht so ohrwurmträchtig wie bei der 29 Jahre später entstandenen gleichnamigen Oper von Albert Lortzing, dafür dringt sie tiefer in die seelischen Charaktere der Figuren ein. Dennoch hat im Laufe der Zeit Lortzings Oper, weil sie viel bühnenwirksamer ist, Hoffmanns Werk fast vollständig aus dem Theater verdrängt."


    Wie gesagt, es ging mir darum, wieder zum Thema zurückzukehren und von dem Verschwinden mancher Stücke aus dem Repertoire (die auch gar nicht das Threadthema ist, sondern einfach nur Opern zum gleichen Sujet) hatte Operus eben angefangen. Und ich wollte den Beitrag nicht in blau als off-topic abbügeln, sondern etwas diplomatischer zum Threadthema zurückführen, daher habe ich die erwähnten Komponisten aufgegriffen.

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    (Bob Dylan)

  • Mir war nicht bewusst gewesen, dass es die Oper Hans Sachs überhaupt gibt.

    Ist doch nicht verkehrt, dass das jetzt anders ist.



    Es geht dabei auch weniger um eine konkrete historische "Ablösung", sondern welches Stück letztlich im Repertoire bleibt. Und da liest man eben so etwas wie in wikipedia zu Hoffmanns Undine
    "Hoffmanns Undine war die erste deutsche Oper, die das Prädikat „romantisch“ verdient. Allerdings gilt dieses Prädikat mehr dem Opernstoff als der Musik, die noch stark von der Klassik (Mozart, Beethoven) geprägt ist. Sie ist nicht so ohrwurmträchtig wie bei der 29 Jahre später entstandenen gleichnamigen Oper von Albert Lortzing, dafür dringt sie tiefer in die seelischen Charaktere der Figuren ein. Dennoch hat im Laufe der Zeit Lortzings Oper, weil sie viel bühnenwirksamer ist, Hoffmanns Werk fast vollständig aus dem Theater verdrängt."

    Sicher wurde Lortzings "Undine" bis weit ins 20. Jahrhundert hinein gespielt, gegen Ende des 20. Jahrhunderts wurde aber auch E.T.A. Hoffmanns "Undine" wiederentdeckt und wiederaufgeführt, beinahe hat diese da die Lortzing-Oper abgelöst, obwohl es beide nach wie vor schwer haben, was mit Dvoraks grandioser Nixenoper zu tun hat. Ich habe die Hoffmann-"Undine" 2x live erlebt - und finde sie übrigens ganz eindeutig (früh-) romantisch, weberisch, ein ganz wichtiger direkter "Freischütz"-Vorläufer, die Lortzing-"Undine" habe ich hingegen nie live erlebt und bin auch nicht besonders scharf drauf, nachdem sie mir im letzten Herbst die Rothenberger-Prey-Aufnahme angehört habe. Eigentlich finde ich die Hoffmann-Vertonung viel überzeugender als die Lortzings. Lortzing hat sich ja immer seine eigenen Versionen von bekannten Stoffen (was nicht heißt, dass er die Hoffmann-Oper kannte, er kannte die literarische Vorlage) zusammengeschustert, "Zar und Zimmermann" gab es ja vorher auch in mannigfachen Versionen, er hat auch in einigen Vorgängerversionen aus Schau- und Singspiel selbst darstellerisch mitgewirkt und so den Stoff kennen gelernt, bevor er dann quasi sein eigenes Ding draus machte.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Bei aller Subjektivität, mit der diese Vergleiche zwischen Opern mit gleichen Titeln oder gleichem Stoff belastet sind, gibt es doch meiner Meinung nach manchmal auch so etwas wie den großen Wurf, der einen Stoff auf gültige Weise trifft und meisterhaft gestaltet. Das ist, glaube ich, gelungen bei Werken wie Figaro, Don Carlos, Otello oder Carmen.


    Ich glaube nicht, dass ein Figaro irgendwann nach Mozart eine Chance gehabt hätte. Deshalb hat Rossini instinktiv die Vorgeschichte vertont und nicht die gleiche Geschichte.
    Und Rossinis Otello hatte, trotz einiger schöner Arien, keine Chance mehr seit Verdis (und Boitos!) packendem Drama. Und nicht ohne Grund hat niemand gewagt, Schillers Don Carlos nach Verdi nochmals zu vertonen - einfach deshalb, weil das Optimum nicht zu überbieten ist.
    Und kann sich jemand vorstellen, dass eine zweite Carmen ein Welterfolg geworden wäre? Oder ein zweiter Rosenkavalier?!


    Anders verhält es sich etwa bei Manon. Massenets gleichsam duftendes Parfüm und Puccinis zupackende Zuspitzung, das ist eine Entscheidung nach Temperament und Geschmack, nicht nach Qualität. Ich mag sie beide.
    Bei der Wassernixe ist die Entscheidung schon etwas schwieriger. Ich selber neige zu Dvoraks üppiger Spätromantik. Gemütsmenschen mögen Lortzngs biedermeierliche Idylik vorziehen - und die Freunde des Aparten Hoffmanns Frühromantik.


    Es ist doch nicht übel, dass es dies alles gibt - meint Sxtus

  • wie sich am Beispiel Falstaff überdeutlich zeigt.


    ... und dann gibt's noch einen "Falstaff" und, genau genommen, noch einen "Falstaff".


    Der erste stammt vom Engländer Ralph Vaughan Williams - und ist fabelhaft! Ich halte ihn für eines der besten Werke des sonst von mir weniger geschätzten Komponisten. Verdi muß man vergessen, obwohl Vaughan Williams dieselbe Handlung wie Verdi verwendet, also die "Merry Wives of Windsor". Vaughan Williams hat etwas völlig Anderes im Sinn, nämlich eine Weiterentwicklung der Ballad Opera. In dem Werk begegnet man dementsprechend auf Schritt und Tritt englischen Volksliedern, manche kurz angespielt, andere breit ausgeführt, und Melodien, die im Stil dieser Volkslieder erfunden sind. Ein Zwischenspiel führt "Greensleeves" breit aus. Die lyrischen Stellen sind unsagbar schön, und Vaughan Williams scheint das zu wissen: Er gießt sie in fast schon verschwenderischer Fülle über das Werk aus, und schafft es, daß es dennoch ganz leicht und heiter bleibt. Die finale Szene im Wald hat Atmosphäre, die "Elfen" sind zu Beginn herrlich übertrieben-unheimlich, dann nicht zu bösartig. Es liegt ein sehr mildes und gutmütiges Lächeln über diesem Werk, das auf brillante Weise zeigt, wie zwei Komponisten mit dem identischen Stoff ihr Meisterwerk schreiben können und zwei völlig unterschiedliche Werke herauskommen, weil jeder dieser Komponisten einen individuellen Ansatz wählt.


    Die zweite ist ein weit schwierigerer Fall, nämlich "At the Boar's Head" (1924) von Gustav Holst. Holst verwendet als Libretto die Falstaff-Szenen aus den beiden Teilen von Shakespeares "König Heinrich IV" und drängt sie auf eine einzige Szene zusammen. In etwa 50 Minuten erleben wir (in realer Zeit, der Ablauf der Szene dauert so lange, wie der reale Vorgang dauern würde, es gibt weder Zeitdehnungen noch -sprünge), wie Falstaff der Feigheit angeklagt wird, sich herauswindet, mit Prince Hal die Rede vor dem König übt, mit Doll singt, sich schließlich von ihr verabschiedet, geht, ihr aber noch eine Botschaft sendet, sie wieder sehen zu wollen.
    Die Musik geht von einer ähnlichen Idee aus wie die von Vaughan Williams, nämlich als Basis das englische Volkslied zu verwenden. Nur geht Holst noch wesentlich weiter (vielleicht dachte er auch an die "Beggar's Opera"): Bei ihm sind die Volkslieder, anders als bei Vaughan Williams, nicht (in großem Umfang) eingebaute Zutaten, sondern die Substanz an sich: 29 Country Dances, 4 Morris Tunes, 3 Balladen und 2 Volkslieder, das alles zusammengetragen aus 4 Sammlungen von Volksliedern und -tänzen sind die Basis. Und das funktioniert nicht ganz so gut, wie Holst es vielleicht im Sinn hatte. Da mag das Orchester noch so Farbe beisteuern, da mag man noch so oft über Details in Entzücken verfallen, die Oper kommt nicht vom Fleck. Die Handlung überzeugt nicht wirklich, weil man nicht versteht, was der Komponist eigentlich sagen, warum er das zeigen will, und die Musik ist kleinteilig, dabei aber in allen (zu kleinen) Teilen eintönig. Daß die Szene der Rede-Probe und das Duett mit Doll glänzend sind - je nun, Holst war eben ein Meister, trotz allem.
    Bei der Uraufführung ergänzte übrigens Puccinis "Gianni Schicchi" das Werk Holsts. Damit war es wohl von vorneherein verloren - und ist dementsprechend im Archiv verschwunden. Es gibt allerdings eine fulminante CD-Einspielung.

    ...

  • Lieber Edwin,


    meinst Du bei Vaughan Williams "Sir John in Love"? Diese Oper entdeckte ich vor Jahren durch Zufall. Sie ist mir bis heute eine der liebsten im 20. Jahrhundert, auch wenn sie eher ins späte 19. Jahrhundert passt. Man käme beim Hören schwerlich auf eine Uraufführung 1929. Neben der Referenzeinspielung von Meredith Davies (EMI) würde ich noch die Rundfunkaufnahme von Brian Priestman von 1972, die m. E. ebenfalls sehr überzeugend gelungen ist, hervorheben. Da ist die Sängerbesetzung womöglich noch "englischer".


    Wie es der Zufall will: Holsts "At the Boar's Head" hörte ich vor kurzem in der brandneuen Aufnahme von Lukasz Borowicz (Dux). Mein eigentliches Interesse galt dem dort ebenfalls enthaltenen "Riders to the Sea" von Vaughan Williams. Deinen Vorbehalten gegenüber der Holst-Oper muss ich mich anschließen. Das Werk überzeugte mich, anders als Vaughan Williams' Beschäftigung mit dem Falstaff-Stoff, nur bedingt. Im direkten Vergleich mit beiden genannten Opern von Vaughan Williams fällt die Orchesterbegleitung von Holst ziemlich ab. Welchen Witz erzeugt VW beim "Sir John in Love", welche Düsterkeit in den "Riders to the Sea". Bei letzterem fühlte ich mich direkt schon an Britten erinnert.


    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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