Gustav Mahler: Symphonie Nr. 10

  • Hallo Taminoinaer,


    kaum hat man mal ein gutes Forum gefunden, schon sprudeln die Gedanken :D


    Ein Torso ist sie geblieben, und alle Versuche, sie zu vollenden, bleiben IMHo unbefriedigend. Das langgestreckte Adagio der X. Symphonie. Anfang und Ende zugleich in einem gewaltigen Fragment. Ein schreiend dissonantes Konvulut , das die Resignation angesichts aller Vergeblich seines Aussöhnungsversuches mit seinem zeitlebens bestehenden Grundlkonflikt Welt <---> Gegenwelt markiert. Auf welchem Weg war Mahler ? Hin zur "Neuen Wiener Schule" - hätte er eine andere Schule begründet? Weder die Versuche Cookes noch der anderen können letzendlich die Frage beantworten. Am zwingesten scheint mir noch Barshais Versuch zu sein. Diese Interpretationen möchte ich dem geneigten Hörer ans Herz legen:



    sowie, gekoppelt mit einer ebenfalls großartigen Interpretation der V.:


    Beste Grüße aus Bonn
    Matthias


    Ich tu', was meine Pflicht gebeut, doch hass' ich alle Grausamkeit (ROCCO)

  • Hallo Rocco,


    "Vollendungen" kann man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten:


    a) Sind sie legitim ?
    b) Ist es möglich das Werk annähernd so zu rekonstruieren, wie es dem Komponisten vorschwebte?
    c) ist das überhaupt so wichtig ?


    A) würde ich im allgemeinen mit ja beantworten.


    Es ist eine Notwendigkeit, das Werk aufführbar zu machen und jene Teile die erhalten sind, bzw als Szizze erhalten sind zu ergänzen und sie in einen harmonischen Rahmen zu fügen.


    Hiebei sollte aber immer der Charakter einer Rekonstruktion betont werden, mehr ist es ja nicht.
    Der Rekonstruierende sieht sich im wesentlichen vor zwei Alternativen:


    x)Möglichst wenig eigenes einzubringen, das Werk unangetastet zu lassen,
    vorhandene Strukturen zu wiederholen und Lücken damit zu füllen..
    Solche Rekonstruktionen sind aber stets steif und irgendwie schematisch.



    y) Nach bestem Wissen und Gewissen fehlendes ergänzen und sich versuchen in die Tonsprache des Komponisten hineinzufühlen.
    Der Nachteil liegt hier darin, daß es sich dann um eine Gemeinschaftskomposition handelt.


    Wie man sieht, ein Problem, das nie ganz zufriedestellend gelöst werden wird, und selbst wenn eine Rekonstruktion von einer Generation Musikwissenschaftern anerkannt wird (was besagt das schon ?): Die nächste wird sie verwerfen :stumm:;)



    Würde man in der Lage sein Mahler heute nach "seiner" endgültigen Fassung zu befragen so wäre es nicht ausgeschlossen, daß er darauf antwortete: "Da war ich mir selbst noch nicht sicher, ich hab an Skizzen gefeilt, befriedigt hat mich indes noch nichts" --
    Was dann ? Ideen, die noch nicht ausgereift sind, sind nicht rekonstruierbar.
    (Was hier so konstruiert klingt, bezieht sich auf ein konkretes Beispiel:
    Puiccini bastelte am Schluß von "Turandot" und war mit keiner Lösung zufrieden, wahrscheinlich hätte er noch einiges radikal geändert...=


    Immerhin hat Mahlers 10. zahlreiche "Rekonstrukteure" angelockt, und wahrscheinlich wird man Mahlers Willen zumindest erahnen können, wenn man einige ihrer Versionen kennt. Wobei sich die Frage stellt, wie wichtig das überhaupt ist, angesichts der Abänderungen, die jahrzehntelang an durchaus vollständig erhaltenen Werken vorgenommen wurden ;)


    In welche Richtung Mahler gegangen wäre lässt sich nicht mal erahnen,
    er hätte sich der Neuen Wiener Schule anschließen könne, aber er hätte sie auch bekämpfen können, wer weiß das schon ?
    Vielleicht wäre Mahler, hätte er länger gelebt, so übermächig geworden, daß sich manches erst gar nicht entwickelt hätte..


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Alfred schrieb:


    Zitat

    In welche Richtung Mahler gegangen wäre lässt sich nicht mal erahnen, er hätte sich der Neuen Wiener Schule anschließen könne, aber er hätte sie auch bekämpfen können, wer weiß das schon ?


    Die Partitur der 9., das letzte vollendete Werk Mahlers, weist eher auf die Neue Wiener Schule hin als auf das Beibehalten der harmonischen Strukturen des ausgehenden 19.Jahrhunderts, die schon durch Wagner
    weitgehend aufgebrochen wurden. Schönberg sagt nicht zu unrecht, es handele sich bei der. 9 entweder um das letzte Werk der "alten" bzw. um das erste der "neuen" Musik !
    Ähnliches liesse sich z. b. auch beim Hören des "Purgatorio"-Satzes in der 10. sagen, aber Antworten, die die Vergangenheit nicht mehr geben konnte, sind im Nachhinein leider nicht mehr zu bekommen, so schön und aufschlußreich das im Einzelfall auch wäre.
    Barschais Aufbereitung des Werkes hat einiges für sich, es schließt sich viel deutlicher an die Instrumentietrung des späten Mahler an als z.b. Cooke. Der temporär übertriebene Einsatz des Schlagwerks jedoch erinnert mehr an Barschais Lehrer Schostakowitsch als an Mahler. Es wird nicht die letzte Aufarbeitung des faszinierenden Materials sein.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Salut,


    Mahlers X. Sinfonie gehört für mich zu den größten Werken überhaupt. Mit diesem Werk ist für mich zum Thema Musik alles gesagt. Ich habe folgende Gesamteinspielung der Mahler'schen Sinfonien unter Kubelik in einer älteren Aufmachung aber selben Inhaltes:



    Die Aufnahmen stammen aus den späten 1960ern. Ich war der Meinung, dass Mahler den ersten satz selbst vollendet hat und Skizzen zu einem Scherzo [?] vorhanden sind? Leider ist mit das Booklet flöten gegangen...


    Welche Version legt Kubelik seiner Einspielung zugrunde? Er spielt nur das Adagio.


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,


    ausgesprochen informativ gerade zur Quellenlage bei Mahlers 10. fand ich im Internet einen Text von Ben Cohrs, der hier ja auch postet, in KlassikHeute. Weil ich gedoppelte Informationen im Internet nicht mag, bin ich so frei und verlinke einfach.


    Hoffe, ein wenig geholfen zu haben ;)


    C.

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Salut, C.


    ein phänomenaler Artikel von Ben Cohrs, Danke für den link!


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Danke für das Lob!
    Woran meines Erachtens alle bisherigen Bearbeitungen kranken, ist die Ausarbeitung des vierten und fünften Satzes, die beide auch kompositorisch am wenigsten ausgereift sind. Mein Freund Nicola Samale sagte einmal über das Finale: "Zu viele große Notenwerte in den Skizzen". Will meinen: Kontrapunkt und Nebenstimmen-Ergänzungen sind hier besonders schwer stimmig nachzuarbeiten.
    Und zum Scherzo II finde ich, keine klingt diabolisch genug.
    Ein interessanter neuer Aspekt:
    Meines Wissens ging noch kein Forscher oder Publizist der Frage nach, ob man Mahlers Zehnte nicht als eine Sinfonia Charatteristica nach dem Vorbild von Dantes Divina Commedia betrachten könnte. Hinweise darauf sind sowohl die Nennung des Mittelsatzes als "Purgatorio" von Mahler selbst, sodann auch die autobiographischen Textskizzen wie ("Der Teufel tanzt es mit mir" etc...).
    Inferno, Purgatorio, Paradiso: Hätte Mahler sich mit Dante identifiziert, um seine Beatrix/Alma aus den Fängen der Hölle (Gropius/Ehebruch) zu erretten?
    Das würde meine Vorstellung vom zweiten Satz als Höllenbild/Danse Macabre bekräftigen.
    Übrigens: Die Partitur der Neu-Bearbeitung von Rudolf Barshai ist nun ENDLICH in der Universal Edition Wien erschienen und ab sofort bestellbar.
    Beste Grüße
    Ben Cohrs

  • Lieber Ben,


    ich kenne all diese Be-, Ver- und Überarbeitungen nicht, von denen hier gesprochen wird. Ich habe lediglich eine faszinierende Einspielung des ersten Satzes der X. mit Rafael Kubelik - im Prinzip reicht mir dies, dennoch wäre ich neugierig auf Rekonstruktionen der übrigen Sätze.


    Was mir sehr gut gefällt, ist auch Mahlers Klavierquartett a-moll, welches ich in einer Einspielung mit Gothoni, Lubotsky, Hirvikangas und Rousi habe. Der erste Satz ist meines Wissens authentisch und während der Arbeit daran schuf Mahler auch eine [vierhändige] Klaviertransskription von Bruckners III., langsamer Satz. Den zweiten Satz [Scherzo] vollendete Alfred Schnittke 1934. Der Satz gefällt mir zwar, hat aber leider nichts mit Mahler zu tun - dies wohl auch bewusst.


    Den Spruch Deines Freundes Samale kenne ich allerdings auch - jedenfalls kann ich mich nicht mehr erinnern, in welchem Zusammenhang bzw. von wem ich ihn gehört habe. GGfs. stand er in dem mir abhanden gekommenen Booklet zu den Kubelik-Einspielungen.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Vorgestern hat mir Ulli geraten, mir doch mal den ersten Satz der 10. Mahlers anzuhören. Nun, ich stapfte eiligen Schrittes am darauf folgenden Tag in die Bibliothek und verließ diese mit einer Aufnahme von Abbado und größten Erwartungen. Zuhause angekommen legte ich diese erstmal beiseite und wartete auf den richtigen Moment. Als ich mich bereit fühlte, legte ich die CD auf (sagt man das so?) und aufeinmal überkam es mich.


    Ein wenig unbedarft habe ich Ulli gestern schon geschildert, was in mir vorging. Ich möchte Euch das nicht vorenthalten, da dies ein einschneidendes Erlebnis für mein Zukünftiges Hören klassischer Musik (im Groben) sein könnte.


    Dieser einse Satz ist bis zum Zerreißen gespannt. Ich konnte keine Note lang weghören oder auch nur durchatmen. Die Spannung war so groß, dass jeden Moment etwas reißen könnte und das Göttliche erstrahlt. Ich bin noch ganz hin und weg.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Hallo Masetto,


    Dein einschneidendes Erlebnis kann ich sehr gut nachvollziehen. Mir ist es auch so gegangen, als ich das Adagio zum erstenmal gehört habe. Eine der großen "Gänsehautstellen" der Musikgeschichte, die mir immer wieder die Tränen in die Augen treibt, ist der unvermittelt (etwa 5 Minuten vor Schluss, ca. Takt 190) hereinbrechende as-Moll-"Choral" im vollen Orchester, gefolgt von dem zweimaligen, markerschütternden Neuntonakkord, der vom durchgehaltenen panischen Schrei der Trompete auf A durchdrungen wird. In der von Dir entliehenen Abbado-Aufnahme - wahrscheinlich die mit den Wiener Philharmonikern? (eine andere gibt es m.W. nicht) - gelingt dieser Passus besonders gut. Der Einschlag eines Meteoriten und gleichzeitig der Ausdruck subjektiver Leiderfahrung (nicht nur das A der Trompete bezieht sich nach Jens Malte Fischer evtl. auf Alma bzw. auf Mahlers Verzweiflung wegen seiner gefährdeten Ehe).


    Es lohnt sich bei aller Problematik und allen berechtigten Bedenken unbedingt, die ergänzte Version kennenzulernen. Der Neuntonakkord erscheint variiert nochmals im Finale - bzw. Mahler hat ihn, nachdem er das Finale skizziert hatte, nachträglich in den ersten Satz eingefügt. Ben Cohrs spricht ja auch von einem Portal (ohne dass man deswegen gleich an Dante denken muss). Eine weitere "Gänsehautstelle" ist der Beginn des Finales mit den dumpfen Todesschlägen der Trommel und der darauf folgenden, wahrhaft paradiesischen Flötenmelodie.


    Ich kenne nur die Cooke-Fassung in verschiedenen Stadien - was Benjamin Cohrs zu Barshai berichtet, klingt nicht sehr verlockend. Es scheint mir geradezu eine Stärke der Cooke-Version zu sein, die gelegentlich sehr dünne Faktur der Skizzen manchmal durchscheinen zu lassen und nicht auf "Teufel-komm-raus" ein polyphones Gewebe hinzuzudichten. Aber darüber kann man natürlich streiten.


    @ Ben Cohrs:
    Die Idee der "Dante-Symphonie" finde ich sehr anregend. Allerdings wäre eine Version, in der Dante Beatrice ins Paradies führt statt umgekehrt, doch eine sehr freie Version der Commedia. Und so schnell man das Inferno in der 10. auffindet - beim Paradies wird es schon schwieriger. Eine durchgängige per-asperam-ad-astram-Entwicklung ist ohnehin nicht erkennbar. Und in seinen berühmt-berüchtigten Randkritzeleien bezieht sich Mahler ja nicht nur auf Alma und den Teufel, sondern auch auf den gekreuzigten Christus und Wagners Todesverkündigung. Aber ein freierer Bezug (Du schreibst ja auch von einer Sinfonia Caratteristica) ist natürlich denkbar.


    Viele Grüße


    Bernd

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  • Wie ist den die Ormandy-Aufnahme (dereinst die Filmmusik zu einem James Bond-Film, wenn ich mich recht entsinne), die nun in der Cooke-Fassung endlich nach über 15 Jahren wieder bei Sony veröffentlicht worden ist?


    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Hallo a.b.,


    es gibt ja (mindestens) zwei Versionen der Cooke-Fassung; die neuere enthält wohl zahlreiche Verbesserungen. Ormandy hatte nur die ältere zur Verfügung - von der Fassungsfrage abgesehen gefiel sie mir aber immer ganz gut. In einem anderen Thread zur Zehnten Mahlers (findet man über das Thread-Directory) hat Edwin sie allerdings sinngemäß als "zu glatt" eingestuft. Noch besser die (auch in dem oben verlinkten Artikel von Ben Cohrs gelobte) Ersteinspielung unter Wynn Morris (ebenfalls ältere Fassung), die aber anscheinend nur noch im Doppelpack mit der Achten erhältlich ist.
    Von der Cooke-Fassung letzter Hand kenne ich nur die Aufnahme mit Rattle und den Berlinern, die ich enttäuschend finde (obwohl ich sonst nicht zum Rattle-Bashing neige): Hochglanzsound, verkorkste Temporelationen (Adagio verschleppt, erstes Scherzo verhetzt), harmlose Trommelschlägchen im letzten Satz. Im Rundfunk habe ich die neue Einspielung unter Gielen gehört, die mir hervorragend gefallen hat und auf meiner Einkaufsliste ganz oben steht.
    Für Ormandy bezeichnend ist die süffig bis zum Kitsch ausgekostete Flötenmelodie im letzten Satz, während Rattle (und Pahud als Flötist) hier auf seraphisch-körperlose Entrückung setzen. Geschmackssache.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Die Rattle-Fassung habe ich ebenso enttäuscht wieder abgestoßen. Derzeit erfreut mich hinreichend Barshais Fassung und Dirigat. Morris kenne ich nicht.

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Die Barschai-Fassung ist ganz ausgezeichnet - wenn es eine Schostakowitsch-Symphonie wäre.
    Barschais Instrumentierung (etwa Xylophonals Melodieinstrument oder zumindest als die Melodie verstärkendes Instrument) ist Schostakowitsch, nicht Mahler. Aber spannend ist die Fassung zweifellos.
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von a.b.
    Wie ist den die Ormandy-Aufnahme (dereinst die Filmmusik zu einem James Bond-Film, wenn ich mich recht entsinne...



    Waaas? ich dachte ich kenn mich mit Bond aus - und dann so eine Überraschung. Würde mich sehr interessieren, in welchem Bond-Film diese Musik verwendet wurde.


    [ich halte Bond-Filme übrigens für keine große cineastische Kunst, aber man war halt in der Kindheit fasziniert von. Und witzig/unterhaltsam können die ja schon sein]

  • ganz meine Ansicht! Dafür wirkt es auch wie eine eigene Fassung - und das ist gut so. Ich finde die Barschai-Fassung von der Instrumentierung als solcher ausgezeichnet. (Barschais Schostakowitsch-Dirigat finde ich im Gegenzug mit den mir zu wenig herausgearbeiteten Kontrasten fast zu "mahlerisch".)

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Ich meine, es war der Film mit dem besten Bösewichtdarsteller aller James-Bond-Filme: dem Dracula-Darsteller, dessen Name mir gerade entfallen ist: "Der Mann mit dem goldenen Colt". - Oder verwechsele ich das gerade mit Katchaturians Cellokonzert? Womöglich war Ormandy bei "Der Tod in Venedig" zu hören? Ich bin kein Cineast, weil ich - trotz meiner stets so niedrigen Erwartungen - so ungerne enttäuscht werden.

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

    Einmal editiert, zuletzt von a.b. ()

  • Zitat

    Original von a.b.
    Ich meine, es war der Film mit dem besten Bösewichtdarsteller aller James-Bond-Filme: dem Dracula-Darsteller, dessen Name mir gerade entfallen ist: "Der Mann mit dem goldenen Colt". - Oder verwechsele ich das gerade mit Katchaturians Cellokonzert? Womöglich war Ormandy bei "Der Tod in Venedig" zu hören? Ich bin kein Cineast, weil ich - trotz meiner stets so niedrigen Erwartungen - so ungerne enttäuscht werden.


    Christopher Lee (Dracula) ist tatsächlich der Mann mit dem goldenen Colt. Aber das ist einer der schwächsten Bond-Filme überhaupt; an die Musik habe ich keine Erinnerung, sorry.


    Um den besten Bösewichtdarsteller dürften sich Goldfinger Gerd Fröbe (Erwarten Sie etwa von mir, dass ich rede? - Ich erwarte von Ihnen,
    dass sie sterben, Mr Bond!) und der Typ mit der Unterwasserstadt, Curd Jürgens, streiten...


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von a.b.
    Womöglich war Ormandy bei "Der Tod in Venedig" zu hören? Ich bin kein Cineast, weil ich - trotz meiner stets so niedrigen Erwartungen - so ungerne enttäuscht werden.


    Im "Tod in Venedig" ist das Adagietto aus Mahlers 5. zu hören.

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • im Thread Klassik Akzente der TritschTratsch Ecke war eine Message, die eigentlich hierher gehört. Ich finde es bemerkenswert, daß ein erfahrener Tonmeister wie Herr Jecklin infolge der ungeheuerlichen Vorgänge zu einem solchen Urteil kommt. (Die unten nochmals wiedergegebene Nachricht wurde im Original von Walter gepostet.)


    **********************
    Bei der auf CD erschienen Aufnahme handelt es sich um einen Zusammenschnitt von rund 10 Konzertaufnahmen, die im Rahmen einer Tournee der jungen deutschen Philharmonie an 10 verschiedenen Orten von 8 verschiedenen Tonmeistern gemacht worden sind.


    Von mir stammen zwei dieser Aufnahmen, von denen aber nicht sehr viel in den endgültigen Zusammenschnitt eingeflossen ist. Barshai hat während der Tournee ständig die Instrumentierung verändert, wobei er auf der endgültigen Fassung auch die endgültige Instrumentierung haben wollte. Ich hätte diesen Zusammenschnitt machen sollen (unter anderem auch mit Material auf einer Musikassette), habe mich aber im Hinblick auf das zu erwartende Ergebnis (siehe Kritik) geweigert dies zu tun.


    Die Folge war ein Streit, der das vorher bestehende persönliche Verhältnis zwischen R. Barshai und mir beendet hat. Ich habe seither keinen Kontakt mehr mit ihm gehabt. Der Zusammenschnitt wurde dann irgendwo in den USA nach den Wünschen von R. Barshai gemacht. Vermutlich steht mein Name auf der CD, weil ich der bekannteste der beteiligten Tonmeister war.


    Die Zusammenarbeit zwischen dem Tonmeister und den Musikern ist Vertrauenssache. Deshalb darf ein Tonmeister keine Details der Zusammenarbeit an die Öffentlichkeit gelangen lassen. Ich breche also zum ersten Mal in meinem Berufsleben ein Tabu. Da sich die ganze Geschichte für mich aber rufschädigend auswirkt, breche ich zum ersten Mal (und hoffentlich auch zum letzten Mal) dieses Tabu.


    Ich hoffe, dass man mir diese unglaubliche Geschichte, die aber wirklich so geschehen ist, glaubt. Andernfalls kann sie das Sekretariat der Jungen Deutschen Philharmonie bestätigen.


    Jürg Jecklin

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Was?


    Nur 19 Einträge in diesem, und lediglich 12 in jenem Thread zu Mahlers 10. Sinfonie? Ich fasse es nicht: Hatte ich doch nach ausgedehnten Einspielungsanregungen gesucht... Das erschüttert mich jetzt aber noch mehr als der erste Satz dieser Sinfonie, die ich gerade in folgender "Version" höre:



    Gustav Mahler [1860-1911]
    Symphonie Nr. 10 [Sätze 1-5]
    vervollständigt von Deryck Cooke in Zusammenarbeit mit
    Berthold Goldschmidt und Colin und David Matthews


    BBC Philharmonic Orchestra
    Gianandrea Noseda


    Ich muß zwar herausbrüllen, daß mir Kubeliks Adagio wesentlich besser gefällt als diese Einspielung, aber schlecht finde ich das Ergebnis Nosedas keineswegs - im Adagio nur etwas zu harmlos. Auch muß ich bei Gelegenheit die Partitur zu Rate ziehen, denn ein Trompetenton im dissonaten Akkord scheint hier im Vergleich zu dem von Kubelik Eingespielten aus der Reihe zu tanzen... [?]


    Die Sätze 2-5 kannte ich bisher nur flüchtig aus einer Partiturausgabe, die ich aber leider nicht besitze. Heute höre ich sie zum erstenmal und finde, sie passen in der dargebotenen Form doch schon ziemlich gut zum Vorangegangenen. Da mir die Partiturskizzen überhaupt nicht geläufig sind, kann ich somit auch vorerst nur mein Gefallen an dieser Version bekunden. Es klingt doch durchaus sehr nach Mahler - ich würde diese Musik im Blindtest Mahler eindeutig zuordnen. Was er vielleicht doch noch daraus gemächt hätte, werden wir ohnehin niemals erfahren.


    Welche Fassung gilt denn gemeinhin als die Mahlers Vorstellungen am meisten entsprechende? Ein wenig vergleichen würde ich mein "Lieblingswerk" [die Bezeichnung kann sich natürlich nur auf den ersten Satz beziehen] doch schon, wenn es so viele unterschiedliche Ansätze und Sichtweisen gibt.


    Das Booklet zu der bei Chandos erschienenen Einspielung BBC/Noseda ist refreulicher Weise ziemlich ausführlich: 9 doppelspaltig betextete Seiten des Mitautors am Werk, David Matthews.


    Im 5. Satz höre ich das fantastische Scherzo der 9ten heraus - weil ich gedoppelte Informationen im Internet sehr wohl mag, bin ich so frei und frage einfach: stammt das von Mahler oder von den Bearbeitern?


    Ich vermute, man kann schon einen recht ordentlichen Eindruck von dem von Mahler Gewollten aus dieser Version heraushören. Gibt's da gegenteilige Meinungen?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Welche Fassung gilt denn gemeinhin als die Mahlers Vorstellungen am meisten entsprechende? Ein wenig vergleichen würde ich mein "Lieblingswerk" [die Bezeichnung kann sich natürlich nur auf den ersten Satz beziehen] doch schon, wenn es so viele unterschiedliche Ansätze und Sichtweisen gibt.



    Wenn ich das richtig sehe, hat Noseda den neuesten Stand der Deryck-Cooke-Fassung eingespielt (sog. "Cooke III", 1989 veröffentlicht). Das ist z.Zt. die mit Abstand meistgespielte und nach diversen, m.E. kompetenten Urteilen auch die "beste" Version auf dem neuesten Forschungsstand.


    Ebenfalls Cooke III haben eingespielt:


    - Mark Wigglesworth mit dem BBC National Orchestra of Wales (1993)
    - Simon Rattle mit den Berliner Philharmonikern (1999)
    - Michael Gielen mit dem SWR-Symphonieorchester Baden-Baden und Freiburg (2005)


    Die Vorgängerversionen "Cooke I" (1964) und "Cooke II" (1972) sind durch die neue Fassung obsolet geworden. Cooke I ist u.a. von Eugene Ormandy eingespielt worden, Cooke II u.a. von Wyn Morris (sehr gut), Kurt Sanderling, James Levine und Eliahu Inbal. Nach meinem Höreindruck unterscheiden sich die drei Cooke-Fassungen in manchen Details, sonst aber nur graduell.



    Außerdem gibt es m.W. noch folgende Ergänzungen:


    - die Version von Joseph H. Wheeler (1965), eingespielt 2000 von Robert Olson


    - die Version von Clinton A. Carpenter (1966), eingespielt 1994 von Harold Fraberman und 2001 von Andrew Litton


    - die Version von Remo Mazzetti (1989), eingespielt 1994 von Leonard Slatkin und 2000 von Jesus Lopez-Cobos


    - die Version von Rudolf Barshai (2000), eingespielt 2001 von Rudolf Barshai


    Wikipedia entnehme ich, dass auch der hier durch die Zusammenarbeit mit Ben Cohrs bekannte Nicola Samale zusammen mit Giuseppe Mazzucca 2002 eine Version vorgelegt hat (es existiert offenbar noch keine Einspielung).



    Ich kenne davon außer Cooke nur Carpenter und Barshai. Beide finde ich eher abschreckend: Carpenter erfindet ganz viele neue Stimmen dazu und ergänzt detaillierter als Cooke, der lieber den Orchestersatz absichtlich etwas ausgedünnt stehenlässt, wo sich Mahlers Particell nur sehr spärliche Informationen entnehmen lassen (etwa im Scherzo II oder im Finale). Barshai trimmt die Symphonie in Richtung Schostakowitsch, was ich unangemessen finde.



    Bezüglich der inzwischen von den meisten Dirigenten bevorzugten Version Cooke III rate ich dringend von Rattle ab und empfehle ebenso dringend folgende Aufnahme:







    Zitat

    Ich vermute, man kann schon einen recht ordentlichen Eindruck von dem von Mahler Gewollten aus dieser Version heraushören. Gibt's da gegenteilige Meinungen?



    Sehe ich auch so. Ich kenne die Noseda-Einspielung nicht (die jpc-Schnipsel hören sich ganz ordentlich an) - aber so schlecht kann sie gar nicht sein, dass dieses (wenn auch von fremder Hand vollendete) Werk nicht seine ganze Kraft entfalten würde.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Wenn ich das richtig sehe, hat Noseda den neuesten Stand der Deryck-Cooke-Fassung eingespielt (sog. "Cooke III", 1989 veröffentlicht). Das ist z.Zt. die mit Abstand meistgespielte und nach diversen, m.E. kompetenten Urteilen auch die "beste" Version auf dem neuesten Forschungsstand.


    Dies ist dem sehr umfangreichen Booklettext leider nicht zu entnehmen. Die Aufnahme selbst wurde im August 2007 gemacht - das spräche also für die Version III.


    Zitat

    Sehe ich auch so. Ich kenne die Noseda-Einspielung nicht (die jpc-Schnipsel hören sich ganz ordentlich an) - aber so schlecht kann sie gar nicht sein, dass dieses (wenn auch von fremder Hand vollendete) Werk nicht seine ganze Kraft entfalten würde.


    Hm, die "ganze Kraft" eher nicht: Wenn ich im Vergleich Kubelik höre, dann reicht mir der erste Satz bereits voll und ganz [mehr wurde ja bei Kubelik nicht eingespielt] - danach bin ich komplett erledigt. Aus dem Grund habe ich das Anhören dieser neuen Einspielung auch etwas vor mir hergeschoben. Nosedas Interpretation ist doch deutlich entspannter im ersten Satz, wenn auch zeitweise durchaus kraftvoll. Diese Vorgehensweise zieht sich dann durch alle Sätze, so daß ich das Werk [was ich nicht gedacht hätte] am Stück durchhören konnte.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Hm, die "ganze Kraft" eher nicht: Wenn ich im Vergleich Kubelik höre, dann reicht mir der erste Satz bereits voll und ganz [mehr wurde ja bei Kubelik nicht eingespielt] - danach bin ich komplett erledigt. Aus dem Grund habe ich das Anhören dieser neuen Einspielung auch etwas vor mir hergeschoben. Nosedas Interpretation ist doch deutlich entspannter im ersten Satz, wenn auch zeitweise durchaus kraftvoll. Diese Vorgehensweise zieht sich dann durch alle Sätze, so daß ich das Werk [was ich nicht gedacht hätte] am Stück durchhören konnte.



    Dann versuch's vielleicht doch mal mit der Gielen-Aufnahme - an Schärfe, Spannung und Wucht lässt die es jedenfalls nicht fehlen. Im Gegensatz zu der furchtbar gesofteten Rattle-Einspielung - ich habe nie verstanden, warum die so gute Kritiken bekommen hat (ansonsten bin ich durchaus kein Rattle-Verächter).



    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo Zwielicht und Mahler-Freunde,


    ich habe ohnehin den Eindruck, dass Rattle seit er bei den Berliner Philharmonikern ist, keine durchschlagskräftigen Interpretationen mehr abliefert.
    :angel: Welche Glanzzeit beim Bournemouth Symphony Orchestra !
    Da habe ich mehrere CD´s die davon zeugen (Szymanowsky, Grainger, Adams, Mahler).


    So auch die Mahler: Sinfonie Nr.10 in der Deryck Cooke - Fassung von 1964-1974 mit dem Bournemouth Symphony Orchestra.
    Und das ist die EMI-Aufnahme, die eigendlich immer gute Kritiken bekomnmen hat !
    Mir gefällt sie auch sehr gut und ich kann eigendlich bei meiner Vergleichsaufnahme mit Chailly (in meiner Decca-GA) keine Vorteile gegenüber dieser entdecken.


    :hello: Was haltet ihr von Rattle mit Aufnahmen aus seiner Heimat Bournemouth ?
    :D ...........................Wann geht er dahin zurück ?
    :D :D (Jetzt noch frecher): Gehört er da nicht hin ?

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,


    Rattles Bournemouth-Einspielung kenne ich leider nicht. Chaillys Interpretation schon - das war ja seine erste Mahler-Einspielung und die einzige, die er noch mit dem DSO Berlin aufgenommen hat. Ich finde sie ziemlich gut, wenn auch nicht überragend. Beiden liegt Cooke II zugrunde.


    Ich hatte mal eine Partitur von Cooke II zur Verfügung - sehr interessant, weil unter dem System immer das Particell Mahlers notiert ist, so dass man ganz gut beurteilen kann, wieviel Mahler in der Ergänzung steckt. Ohne Probleme lässt sich auch eine Aufnahme von Cooke III mit dieser Partitur verfolgen - man stellt zwar gelegentlich Änderungen gegenüber Cooke II fest, aber nichts Gravierendes.


    Über Rattle sollte man vielleicht im entsprechenden Thread diskutieren - ich gebe Dir recht, dass weißgott nicht alles gelungen ist, was er in den letzten Jahren in Berlin eingespielt hat (die Mahler-Zehnte stammt allerdings noch aus der Zeit, bevor er dort Chef wurde). Trotzdem gibt's m.E. auch Überzeugendes (so finde ich die Mahler-Fünfte ziemlich gut). Auch live habe ich beeindruckende Aufführungen mit Rattle und den Berlinern erlebt.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Ich wollte mich mit der Cooke-Version mal ein wenig auseinandersetzen und bin auf der Suche nach einer Studienpartitur - leider vergeblich.


    Kennt irgendein Taminoaner eine solche? Zwielicht: Weisst Du noch, was das für eine Ausgabe war?

  • Zitat

    Bezüglich der inzwischen von den meisten Dirigenten bevorzugten Version Cooke III rate ich dringend von Rattle ab [...]


    Zitat

    B. G. Cohrs in KLASSIK heute 10/00
    Simon Rattle setzt sich seit Jahren für diese Aufführungsfassung von Mahlers Zehnter ein. Der hier vorgelegte Live-Mitschnitt von den Berliner Festwochen 1999 setzt neue Maßstäbe und ist nach der Interpretation von Wyn Morris (Phillips LP, 1976 leider bis heute nicht auf CD) die überzeugendste.


    Wie unterschiedlich die Meinungen doch sein können ...


    Es handelt sich um diese mehrfach ausgezeichnete Live-Aufnahme von 1999 (die praktisch keine Störgeräusche aufweist):



    Ich habe sie seit kurzem und fand sie ziemlich gut. Kannte davor nur das Adagio unter Bernstein, mittlerweile auch von Kubelik.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Das Wochenende wird in Zürich die 10. von Mahler (vervollständigt von Clinton A. Carpenter) mit dem Tonhalle Orchester und Zinman gespielt.


    Darauf bin ich gespannt.

  • Nun habe ich vor wenigen Tagen die Gelegenheit gehabt, die Zehnte in der rekonstruierten Version von Barshai zu hören. Obwohl sie sich mir auch nícht so ohne weiteres erschliesst (das 20. Jahrhundert ist hier deutlich zu hören), hat sie mich wesentlich mehr angesprochen als die Cooke-Version.


    Was Realhendrick bereits 2004 im anderen Mahler 10-Thread = Mahlers Zehte - Cooke und Barshai schrieb, ist mir erst jetzt im März 2013 gelungen:


    Seit kurzem gibt es bei BRILLANT diese Aufnahme der Mahler 10 in der Fassung von Rudolf Barshai mit der Jungen Deutschen Philharmonie.
    *** Die Aufnahme ist laut Textheft vom 12.September 2001.
    :!: Von daher ist intertessant, was Ben Chors in Beitrag 20 dazu schreibt. Es soll ein Zusammenschnitt aus mehreren LIVE-Konzerten sein. Ich habe bei Hören aber nicht den Eindruck einer LIVE-Aufnahme, da kein Publikum hörbar ist. Es handelt sich IMO um eine TOP klingende Studioproduktion.



    BRILLANT, 2001, DDD


    :thumbsup: Mir persönlich gefällt diese Barshai-Fassung ebenfalls (wie RH) weit besser, als die Cooke-Fassung, die ich mit Chailly (Decca) und Rattle/Bouremouth (EMI) habe.
    Es mag durchaus sein, dass Barshai mit dem vorhandenen Material viel freier umgegangen ist, als Cooke. Auch die Instrumentation ist vieleicht ebenfalls nicht so nah an Mahler dran, wie Cooke. Es kommt hier ein Schuss russische Ausdruckskraft dazu, was mir ohnehin gut gefällt. Ich möchte aber keinesfalls soweit gehen und anderenorts bestehende Aussagen bekräftigen, das Barshai aus der Mahler 10 eine Schostakowitsch - Sinfonie gemacht hat. Dazu ist mir Mahler insgesamt und das Material einfach zu weit entfernt.
    :angel: Barshais Ergebnis kann sich sehen und hören lassen. Das hört sich absolut fertig an und nicht nach einer skizzenhaften Aufbereitung a la Cooke.
    Die 5 Sätze werden mit einer unglaublichgen Leidenschaft und Hingabe von Barshai mit der TOP disponierten Jungen Deutschen PH interpretiert.
    :yes: Ich gehe soweit, das die Cooke-Fassung dagegen verblasst, die ich heute nochmal in Ausschnitten unter Rattle gegengehört habe.


    8o Für den Megapreis der CD ein MUSS für alle Mahlerinteressierten !


    Auch interessant, was der amazon-Kritiker dazu schreibt:

    Zitat

    Nur das überirdische, sphärische Adagio ist vollständig erhalten überliefert. Zahlreiche Musikforscher haben die Symphonie mit eigener Feder in Mahlers Geist nach-vollendet. Doch die Version von Rudolph Barshai ist wohl die trefflichste. Seine Erfahrung als Mahler-Dirigent und sein Expertentum als Kammerorchester- Leiter, der stets den Klang eines großen Orchesters erzeugt, machen Barshai zu einem würdigen Nachschöpfer Mahler scher Symphonik. Zum Gustav Mahler-Jahr 2010 erscheint diese Aufnahme bei Brilliant Classics erstmals als Einzel-CD. Diese Klangdichte, die jedoch niemals Enge oder Klangdruck, sondern stets Raum und Atem suggeriert, ist unerreicht. Barshai darf als einer der größten Magiere der Klangbalance symphonischer Orchestergruppen gelten, seine Ohren müssen raumfüllend gedacht haben.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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