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Norbert

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31

Dienstag, 26. September 2006, 00:16

Zitat

Original von Pius

Zurück zu Beethoven:
Kann man wirklich die Erste und Zweite als der früheren Phase zugehörig zusammenfassen, und dann kommt plötzlich die Eroica und fegt alles weg?
Nein, die Zweite ist IMO von der Ersten mindestens so weit weg wie die Eroica von der Zweiten.
Während ich die Erste zunehmend als Beethoven-Durchschnitt und KV551-Ableger betrachte, finde ich in der Zweiten durchaus schon wirklich Großes, Revolutionäres, allem voran das Ende des ersten Satzes - man muß als Dirigent nur den Mut haben, aus der Symphonie rauszuholen, was in ihr steckt. Anscheinend haben viele ein Problem damit.

Viele Grüße,
Pius.


Hallo Pius,

da steckt viel gutes und wahres in dem, was Du über Beethovens 2. schreibst.

Ketzerisch frage ich mal nach: bist Du über Deinen "Preisschatten gesprungen"?
Die von mir gepriesene Aufnahme mit Rafael Kubelik paßt imo exkat in Dein Anforderungsprofil. Bei ihm wird Beethoven nicht als Abfolge von Maozart und Haydn gespielt, sondern erhält sein eigenständiges Profil, das all das Geniale, das folgen wird, schon vorausahnen läßt. Neben der ersten Aufnahme mit Norrington habe ich Beethovens 2. nie mehr so "vorausschauend" gehört.

Zu Ulli: Die Naxos-Aufnahme unter Béla Drahos ist imo eine sehr gute Wahl. Neben einer sehr sorgfältig geprobten Aufnahme erhält man eine, in der endlich einmal die Holzbläser mit besonderer Akribie und Liebe behandelt werden.

Es mag daran liegen, daß Drahos, bevor er sich dem Dirigieren widmete, einige Flöten-Wettbewerbe gewann und deswegen wohl ein besonderes Faible für "das Holz" entwickelte. Ich schätze seinen Zyklus der Beethoven-Sinfonien sehr.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Ulli

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32

Dienstag, 26. September 2006, 00:19

Zitat

Original von Norbert

Zu Ulli: Die Naxos-Aufnahme unter Béla Drahos ist imo eine sehr gute Wahl. Neben einer sehr sorgfältig geprobten Aufnahme erhält man eine, in der endlich einmal die Holzbläser mit besonderer Akribie und Liebe behandelt werden.

Es mag daran liegen, daß Drahos, bevor er sich dem Dirigieren widmete, einige Flöten-Wettbewerbe gewann und deswegen wohl ein besonderes Faible für "das Holz" entwickelte. Ich schätze seinen Zyklus der Beethoven-Sinfonien sehr.


Danke Norbert :hello:

Das reizt mich jetzt überaus, obschon ich auch mit Norrington liebäugelte [ich hatte einiges im TV ausschnittweise gesehen bzw. gehört].

Gerade die Holzbläser als "eigenständiges Ensemble im Orchester" finde ich besonders wichtig sie müssen für mich hörbar sein.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Norbert

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33

Dienstag, 26. September 2006, 00:24

"Norrington I" schafft imo wunderbar den Spagat zwischen "HIP und trotzdem Spielfreude" (viel zu oft hört man imo bei "HIP" zu "technisches Musizieren") und ist eine sehr gute Wahl, aber durch alle Drahos-Aufnahmen zieht sich eine wunderbar individuelle Holzbläser-Behandlung und deswegen ist für mich sein Zyklus einer meiner Geheimtipps.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Pius

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34

Dienstag, 26. September 2006, 20:37

Hallo, Norbert!

Zitat

Original von Norbert
Ketzerisch frage ich mal nach: bist Du über Deinen "Preisschatten gesprungen"?


:untertauch:

Sicher hätte ich die Kubelik-CD damals gekauft, wenn es sie im Kölner Saturn gegeben hätte. Inzwischen ist mir aber zufällig zum Sonderangebot Szell/Cleveland Orchestra begegnet, und ich habe die gekauft.
Szells Interpretation ist alles andere als langweilig, ich bin mit dem Kauf zufrieden. Was hier noch fehlt, ist eine gewisse "Tiefe".
Mit Gardiner habe ich ja eine Aufnahme ganz nach meinem Geschmack, dann noch die schöne Aufnahme des Beaux Arts Trio als Klaviertrio und noch zweimal Beethovens Zweite in der Klavierfassung, darunter auch Scherbakow:



:jubel:

Das ist grandios! Hier hört man auch die Größe dieses Werks.

Zitat

Die von mir gepriesene Aufnahme mit Rafael Kubelik paßt imo exkat in Dein Anforderungsprofil. Bei ihm wird Beethoven nicht als Abfolge von Mozart und Haydn gespielt, sondern erhält sein eigenständiges Profil, das all das Geniale, das folgen wird, schon vorausahnen läßt.


Meine nächste Aufnahme von Beethovens Zweiter wird diese sein, O.K.? ;)
Muß die denn ausgerechnet mit der Sechsten gekoppelt sein, wenn nun schon mal der Glücksfall eintritt, daß sie nicht mit der Ersten zusammen ist? :(

Viele Grüße,
Pius.

Norbert

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35

Mittwoch, 27. September 2006, 00:13

Hallo Pius,

nun gut. ;)

Die Kopplung mag damit zusammen hängen, daß es u.U keine adäquate Live-Aufnahme der 1. Sinfonie unter Kubelik gegeben hat. Bei Audite sind eh nur 2+6 und 4+5 erhältlich.

Allerings weiß Kubelik mit der Pastoralen ebenfalls für sich einzunehmen, denn er wählt einen ganz anderen Interpretationsansatz als bei 2. In einer Rezension hieß es sinngemäß, daß sich Kubelik bei der 2. als "Stürmer und Dränger" zeigt und bei der 6. als "Philosoph". Ein guter Vergleich, wie ich finde.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Ulli

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36

Sonntag, 22. April 2007, 00:13

Salut,

was für eine wunderbare Sinfonie! Komponiert mitten im Jahre 1802 und am 5. April 1803 unter eigener Leitung uraufgeführt. "Überschäumend positiv" wird dieses Werk andernorts beschrieben - das kann ich nur mehrfach deutlich unterstreichen. Was bin ich so froh, dass ich mir dieses Werk seit geraumer Zeit wieder einmal zu Ohren geführt habe [ich konnte noch immer Note für Note mitpfeifen - für mich ein Qualitätsmerkmal].

Die Sinfonie beginnt mit einer langsamen Einleitung im Adagio molto, auf das der Hauptsatz, ein feuriges Allegro con brio folgt. Ein unbeschreiblich glückliches Gefühl packt mich beim Hören dieser Musik, wenn auch einige Schatten zu spüren sind. Die Schatten sind aber anders, als jene bei Mozart: Hier sind sie von untergeordneter Bedeutung und werden auch schnell wieder durch Lebensfreude erdrückt, während sie bei Mozart eher wie ein Schleier über dem Gesamtwerk liegen. Das Larghetto ist vor überirdischer Schönheit und jetzt führt Beethoven offenbar wahrhaft erstmalig das Scherzo ein, welches künftig das sinfonische Menuett mehr und mehr ablösen sollte. Allein deswegen gebührt dieser Sinfonie eine Sonderstellung im Sinfonienreich! Das Scherzo ist sehr einfallsreich, harmonisch und rhythmisch einzigartig [in dieser Zeit]. Das Allegro molto im alla breve als Finale ist wiederum geradezu ein Siegel auf das Lebensfreudepaket.

Diese Höreindrücke wurden gesponsort von:

Berliner Philharmoniker
Karl Böhm

Liveaufnahme vom 11.08.1968

Trotz der schlechten Tonqualität:

:jubel: :jubel: :jubel:

Ulli
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Ulli

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37

Montag, 16. Juli 2007, 21:31

RE: BEETHOVEN, Ludwig van: Symphonie No. 2 D-dur op. 36

Zitat

Béla Drahos und sein Beethoven - ich besitze ein oder 2 CDs - es ist sehr klangschön und weich musiziert - nicht jedoch das was die heutige Generation "aufregend" oder "spannend" nennt.


Meinte Alfred vor nicht ganz einem Jahr.

Dem kann ich mich insoweit anschließen. Béla Drahos und sein Ensemble sind mir durch einige andere Werke anderer Komponisten ganz gut bekannt und ich mag ihn sehr! Deswegen war ich sehr gespannt auf die 2te Sinfonie, die zu meinen liebsten gehört. Als noch die Empfehlung von Norbert oder Reinhard [weiß nicht mehr] wegen der exponierten Bläser hinzukam, stand sie auf meinem Merkzettel. Nun ist sie da und ich fand sie recht schön - aber nicht spannend und für mein jugendlich aufbegehrendes Alter nicht aufregend genug. Die Einspielung ist wirklich erste Sahne, die Holzbläser sind wirklich toll zu hören, aber insgesamt stört mich der lyrische Grundtenor, unter dem die Interpretation steht. Es ist etwas zu brav...



L. v. Beethoven [1770-1827]
Sinfonien 2 & 5

Nicolaus Esterházy Sinfonia
Béla Drahos

:hello:

Ulli
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Stabia

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38

Dienstag, 24. Juli 2007, 08:31

Nach längerer Zeit habe ich mal wieder die 2. gehört


dabei habe ich mir den Thread durchgelesen, auch die Reihung der Symphonien durch die Taminianer (heute) angesehen.
Daß, was Pius schreibt weiter oben schreibt - und auch ansonsten zu lesen war - stimmt.

Bei Blomstedt kommt sie schwergewichtig daher, wird so gespielt, daß man auf die Idee einer Nähe zu Haydn und Mozart nicht kommt, aber denkt, aha, das ist der gleiche Komponist, der die Eroika geschrieben hat.

Alles ist da, die Beethovenschen Harmonien, die Rhythmuswechsel, die plötzlichen Wechsel laut und leise, die Wiederholung eines Themas und dann beim 2. Mal die Weiterführung und Modulierung.

So gespielt, kann ich mir die Reaktion der Zeitgenossen schon gut vorstellen.

Nun muß ich mir noch die Gardenier-Version anhören.
Mir kommt es so vor, als würden wir heute leichtere, luftigere Interpretationen bevorzugen und meiden eher die schwergewichtigen unserer Jugendjahre, weil wir dahinter den Ausdruck des Geniekultes wittern.
Allerdings kann es zu Beethovens Zeit nie so bombastisch geklungen haben, die Orchester waren noch viel kleiner.

Mir gefällt die 2. sehr gut, ich kann mich sowieso nicht zu einer Reihenfolge entschließen, weil jede unverwechselbar ein Solitär ist.

Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Pius

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39

Sonntag, 23. September 2007, 17:15

Beethovens Werther?

Hallo, Norbert!

Zitat

Original von Norbert
Hallo Pius,

ich habe einen "Geheimtipp": Rafael Kubelik.




Inzwischen habe ich sie mir dann doch gekauft und bin wirklich sehr zufrieden mit der Aufnahme. :]

Interessant ist die Beurteilung des Werkes als "Beethovens Werther".
Diese fußt darauf, daß Beethoven seine D-dur-Symphonie in der Zeit des Heiligenstädter Testaments komponiert hatte, also in einer Wertherschen Gemütsverfassung.
Ich zitiere aus dem booklet:

Zitat

Kubelik schob die eingefahrenen Hörgewohnheiten beiseite und kehrte zur Erregtheit der Entstehungszeit zurück. Die Rechtfertigung dafür ist allerorten in der Partitur zu finden, nicht nur in der Einleitung. Ausschlaggebend dafür ist die überaus lebendige, mitunter aggressive Dynamik, welche die Extreme zwischen Fortissimo und Pianissimo lustvoll ausspielt und dazu fortlaufend stechende oder bohrende Akzente setzt.


Für mich ist die Zweite eher "die kleine Eroica" (in Anlehnung an KV 183/550) oder "Protoeroica", was aber nicht abwertend gemeint ist.

Der booklet-Text ist Schuld daran, daß ich mir heute dauernd Gedanken mache, Beethoven-Symphonien Goethe-Werken zuzuordnen... :rolleyes:

Wens interessiert (bitte nicht ernst nehmen):
No. 1 - Lehrjahre
No. 2 - Werther
No. 3 - Faust I
No. 4 - Wanderjahre
No. 5 - Tasso
No. 6 - Farbenlehre
No. 7 - Egmont
No. 8 - Iphigenie
No. 9 - Faust II

Viele Grüße,
Pius.

WolfgangZ

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40

Sonntag, 23. September 2007, 17:59

RE: Beethovens Werther?

Zitat

Original von Pius
Wens interessiert (bitte nicht ernst nehmen):


Vielleicht sollte man Deine Gedanken nicht allzu ernst nehmen, Pius, aber eine Doktorarbeit wären sie allenthalben wert! :beatnik: :D

Besten Gruß, Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Norbert

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41

Sonntag, 23. September 2007, 20:09

RE: Beethovens Werther?

Zitat

Original von Pius

Inzwischen habe ich sie mir dann doch gekauft und bin wirklich sehr zufrieden mit der Aufnahme. :]

Interessant ist die Beurteilung des Werkes als "Beethovens Werther".
Diese fußt darauf, daß Beethoven seine D-dur-Symphonie in der Zeit des Heiligenstädter Testaments komponiert hatte, also in einer Wertherschen Gemütsverfassung.
Ich zitiere aus dem booklet:

Zitat

Kubelik schob die eingefahrenen Hörgewohnheiten beiseite und kehrte zur Erregtheit der Entstehungszeit zurück. Die Rechtfertigung dafür ist allerorten in der Partitur zu finden, nicht nur in der Einleitung. Ausschlaggebend dafür ist die überaus lebendige, mitunter aggressive Dynamik, welche die Extreme zwischen Fortissimo und Pianissimo lustvoll ausspielt und dazu fortlaufend stechende oder bohrende Akzente setzt.




Hallo Pius,

freut mich zu lesen.

Es ist erstaunlich, wie sehr Kubelik Beethoven in der 2. Sinfonie als "Stürmer und Dränger" sieht. Ebenso sehr hat es mich erstaunt, wie unterschiedlich er die "Pastorale" dirigierte: enstpannt, klangschön, aber beileibe nicht betulich.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Ulli

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42

Donnerstag, 13. Dezember 2007, 20:11

Jap Schroeder
SMITHSONIAN CHAMBER ORCHESTRA
1987


01 B 10'56" | D 12'23" | N 11'55" | S 11'40"
02 B 12'47" | D 11'16" | N 10'01" | S 09'59"
03 B 04'05" | D 04'39" | N 04'37" | S 03'49"
04 B 06'55" | D 06'36" | N 06'11" | S 06'08"

Böhm, live 1968 | Drahós | Norrington | Schroeder

Sieht ganz danach aus, als würde mir die schnellste mal wieder am besten gefallen: Ich kann ja nix dafür, daß sie besser ist, als andere. Obwohl sie sich schwer tut, Böhm den Rang abzulaufen: Sie ist eben hipper! :D Drahós hat mich eher enttäuscht - eine brave Einspielung, aber wenig mitreißend - Norrington klingt mir zu gekünstelt. Nun aber zu Schroeder:

Etwas Bedenken hatte ich durchaus durch das ignorierte "molto" des Adagio molto des ersten Satzes - aber Schroeder wußte sich zu helfen: Das Allegro con brio steht in guter Relation zur langsamen Einleitung! Der zweite Satz ist trotz des strammen Tempos dennoch dramatisch - und zwar um einiges mehr als Norrington, der mich hier absolut langweilt. Das Scherzo hat genau die richtige Kürze und das Finale ist bombastisch!

Beeindruckend sind in jedem Falle die Angaben im Booklet - so sehr detailliert habe ich das noch nicht präsentiert bekommen:

Violinen
Guy Rabout, New York, 1987, nach Nicolo Amati, 1651
Anonymer amerikanischer Geigenbauer, 1841
Nicholas Gagliano, Neapel, c1780
Pietro Giacomo Rogeri, Cremona, 1699
Paolo Castello, Genoa, 1756
C. B. Rogerius, Brescia, 1674
Maurice Whitaker, London, 1760
Jean-Baptiste Salomon, Paris, c1750
Joseph Kriner, Mittenwald, c1780
Rowland Ross, England, 1982, nach Stradivari, 1688
Johannes Thir, Wien, 1768

Violen
J. Michael Alban, Graz, c1710
Thomas Urquhart, London, 1670
Felix Mori Costa, Parma, 1805

Violoncelli
Carlo Antonio Testore, Mailand, 1708
Jean LeCuier, Paris, 1734
Anonymer englischer Hersteller, 1840

Kontrabassi
Carlo Antonio Testore, 1720
Anonymer deutscher Hersteller, c1800

Flöten [6-keyed]
Rod Cameron, San Francisco, 1984, nach H. Grenser, c1800
Rod Cameron, Mendocino, 1985, nach H. Grenser

Oboen
Jonathan Bosworth & Stephen Hammer, Acton, 1986, nach C. A. Grenser, c1780, 2-keyed
Harry Vas Dias, Decatur, 1985, nach A. Grenser

Clarinetten
A. Rudolf Tutz, Innsbruck, 1986, nach G. Astor & Co., ca. 1800, Stimmung: C, 7-keyed
A. Rudolf Tutz, Innsbruck, 1984, nach G. Astor & Co., Stimmung: A, 7-keyed

Fagotte
John Hanchet, Essen, 1985, nach Rust, Lyon, c1790, 7-keyed
George Woods & Son, London, c1790, 8-keyed

Hörner
Courtois Neveu Ainè, c1855
George McCracken, Williamsberg, 1981, nach Raoux brothers, c1820

Trompeten
Adolf Egger & Son, 1983, nach J. L. Eher, 1721
Ronald Collier, Naperville, 1984, nach J. L. Ehe, c1720

Pauken
F. E. Dodge, Boston, 19. Jahrhundert

Anmerkung: bei der mit enthaltenen 1. Sinfonie Beethovens werden anstelle der 7-keyed-Clarinetten 5-keyed-Clarinetten verwendet. Die Bedeutung von "key" ist mir in dem Zusammenhang nicht ganz klar: Zum einen bedeutet "key" = Tonart, zum anderen auch Klappe oder Löcher???

Hier - bei Jap Schroeder - klingt die 2te übrigens wirklich Mozarts "Prager" sehr nahestehend.

Ob ich dieser Einspielung nun den Vorzug vor Böhm gebe, weiß ich noch nicht. Ich ziehe mich zur Beratung zurück :D

:hello:
Ulli
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Montag, 28. Januar 2008, 12:51

Liebe Taminos,

habe gerade gestern Leinsdorf mit Boston gehört (2. und 6.) und bin ziemlich angetan. Solide, transparent, teils etwas ungelenke Tempowechsel, insgesamt leicht kantig, was gerade den rustikaleren Elementen der 2. sehr entgegenkommt.
Überaus schätze ich auch die straffe Zinman-Einspielung mit Tonhalle Zürich. Die 2. ist das Highlight der Box.
Eine 46er Einspielung des PittsburghO unter Reiner kam mir leicht verwaschen vor; kann aber auch an der schwachen Tonqualität liegen.

LG,

Christian

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44

Sonntag, 12. Dezember 2010, 08:14

Kubelik

Hallo Norbert,

vielen herzlichen Dank für diese Empfehlung. Ist übrigens bei iTunes für schlappe knappe fünf Euro im Download zu haben. Ich werde mich später noch zu diesem Werk äußern, erstmal hören, hören, hören...

Freue mich jetzt schon auf Kommentare und Kritik!

Viele Grüße Thomas

P.S. gerade läuft der dritte Satz Kubelik`s über meinen iPod. Welch Tempo!

Viele Grüße Thomas

Bernward Gerlach

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45

Sonntag, 12. Dezember 2010, 13:34

BEETHOVEN, Ludwig van: Symphonie No. 2 D-dur op. 36

Besitze die Aufnahme mit Kubelik seit 2005. Würde sie aber nicht als Geheimtipp bezeichnen. Dvorak konnte er besser.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


John Doe

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46

Montag, 13. Dezember 2010, 08:24

Hogwood und Norrington 1

Eine sehr gute Aufnahme der 2. hat Hogwood vorgelegt, bei warmen und vollem Klang ist diese Aufnahme transparent, arbeit die Details deutlich heraus und wirkt dabei alles andere als akademisch.
Ähnlich verhält es sich mit Norringtons Einspielung der 2. mit den London Classical Players, nur ist ihr Klang nicht ganz so voll, dafür eine Spur rauher.
Beide Dirigenten stellen die 2. nicht als verspätete Sinfonie des 18. Jhdts. dar, sondern lassen sie ganz gleichberechtigt neben der 3. stehen

Viele Grüße
John Doe

Norbert

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47

Montag, 13. Dezember 2010, 09:41

Hallo Norbert,

vielen herzlichen Dank für diese Empfehlung. Ist übrigens bei iTunes für schlappe knappe fünf Euro im Download zu haben. Ich werde mich später noch zu diesem Werk äußern, erstmal hören, hören, hören...

Freue mich jetzt schon auf Kommentare und Kritik!

Viele Grüße Thomas

P.S. gerade läuft der dritte Satz Kubelik`s über meinen iPod. Welch Tempo!

Viele Grüße Thomas


Hallo Thomas,

gerne geschehen. Ich bin gespannt auf Deine ausführlichere Würdigung...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Thomas Sternberg

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48

Montag, 13. Dezember 2010, 17:46

Vergleich Kubelik - Hogwood

Heute habe ich mir die Aufnahme von Kubelik über die Anlage angehört und muss sagen, das sie für meine Ohren sehr streicherlastig ist. Toll, das Kubelik solch eine "Streichertruppe" zur Verfügung hatte, er setzt sie (oder sie setzten sich?) sehr dominant ein.

Ich habe diesen Eindruck gleich mal überprüft und zwar mit dem Gegenhören des dritten und vierten Satzes von Hogwood. Diese Interpretation wollte mir zu Anfang gar nicht "schmecken". Doch bei dieser Überprüfung kam einfach die audiophile Qualität zum tragen. Was Hogwood hier in der Aufnahmetechnik bringt, erstaunt mich immer mehr. Da geht keine Flöte im Streicherklang unter, was bei Kubelik einfach ab und zu der Fall ist. Ich will und werde Kubelik`s Aufnahme nicht schlecht machen, hörenswert, intensiv, schön. Doch Hogwood schafft es, eine Qualität in den Klang der Instrumente zu bringen, die mich staunend macht. Sagenhaft.

Zum Werk selber werde ich mich noch äußern.

Viele Grüße Thomas

Thomas Sternberg

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49

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 04:52

Abbado mit den Berlinern

Werte Leser,

dies war meine erste Interpretation und ich finde sie auch sehr gelungen. Die Berliner spielen sehr geschlossen, ausgewogen, auch wunderbar in den Details. Auch die Erste Symphonie ist hörenswert. Ein großer Unterschied zu Hogwood ist die klangliche Distanz. Der Klang ist nicht so intensiv, eher zurückhaltend. Überraschend in dieser Aufnahme ist die Harmonie zwischen der Flöte und den Streichern. Die Flöte legt sich quasi auf die Streicher, ist knapp dabei unterzugehen, ist aber noch deutlich hörbar.
Ganz feine Klinge, und das mit einem solchen Mamutorchester!
Schön, vor allen Dingen ein klanglicher Unterschied zur Academy.
Wer meint, er habe nur eine Aufnahme und die reicht ihm, der läßt sich was entgehen.
Viele Grüße Thomas

William B.A.

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50

Donnerstag, 16. Dezember 2010, 22:22

Beethoven, 2. Sinfonie

Ich kann, obwohl ich in meinem CD-Schrank 23 Gesamtaufnahmen der neun Sinfonien stehen habe, nur immer wieder die 2. von Herbert von Karajan (1962) empfehlen, einmal, weil Karajan gerade in den frühen 60er ein besonders überzeugender Beethoven-Zyklus gelungen ist, und zum anderen, weil es ihm bisher als einzigem gelungen ist, mir bei der großartigen langanhaltenden Streichersteigerung im 2. Satz einen Schauer über den Rücken zu jagen.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Thomas Sternberg

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51

Freitag, 17. Dezember 2010, 04:54

Schauer über den Rücken jagen

Hallo William B.A,

Schön, das es dir bei Karajan so ergeht. Diese Stellen hat er oft in seine Interpretationen eingebaut, z.B. Pastorale der Gewittersatz oder in der Dritten das "Zusammenbrechen" der Violinen. Ein Meister dieser Effekte. Damit einher geht aber immer eine Unausgewogenheit im Verhältnis laut und leise, Effekt und "normaler" Musik.

Wer Karajan in den Dritten und Fünften hören will, bekommt in der Zweiten einen Einblick in die Interpretationsart Karajan`s.

Viele Grüße Thomas

Joseph II.

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52

Samstag, 26. Februar 2011, 14:47

Beethovens Zweite – Die Verschmähteste unter allen?

Zunächst möchte ich mal André Tubeuf im Beiheft der EMI-Ausgabe der Furtwängler-Aufnahme (EMI CDH 7 63192 2) zitieren:

"Als man Beethovens Zweite mit Furtwängler als Dirigenten wiederentdeckte, war das sehr zu Recht ein Grund zur Freude. Réferences widmete ihr sofort eine Schallplatte, es war 'die Rückkehr der verlorenen Symphonie'. Es wurde damit möglich, die Gesamtaufnahme der Beethoven-Symphonien mit Furtwängler um die eine noch fehlende zu ergänzen, ganz gewiß ein Denkmal der Diskographie, in historischer Hinsicht unentbehrlich, doch bis zu diesem Zeitpunkt faktisch unmöglich. Doch kaum ist man sich dieser Freude bewußt, muß man sogleich noch hinzufügen: Wenn eine Symphonie beim Appell fehlen sollte, so mußte es schon diese sein. Die Erste hatte für sich den Vorteil, die erste zu sein, und genau das war Grund genug, über ihre Unzulänglichkeiten im Vergleich mit den anderen hinwegzusehen. Aber dann! ... Kaum war die Dritte da, die Eroica, nehmen so viele Beethoven-Symphonien, von der Gunst des Publikums mit Beinamen ausgestattet (das heißt mit Ruhmestiteln, so wie die siegreichen römischen Heerführer), unsere Aufmerksamkeit ganz in Anspruch! Das geschah vor etwa zehn Jahren. Die erste Kassette, die von EMI Beethoven unter Furtwängler gewidmet wurde, enthielt keine Zweite. Das war 1977. Zwei Jahre später fand sich das fehlende Glied. Beethoven in Furtwänglerscher Sicht war wieder da, intègre et intégral, wie man damals schrieb, 'unversehrt und vollständig'."

Wir sehen: Die 2. unter Furtwängler wurde erst 1979 (!) erstmals als LP herausgebracht. Tatsächlich blieb nur ein einziger Live-Mitschnitt mit den Wiener Philharmonikern aus der Royal Albert Hall in London vom 3. Oktober 1948 der Nachwelt erhalten. Und auch sonst war diese Symphonie in der Tat die am seltensten aufgeführte Furtwänglers. Was die Tonqualität angeht, so kann diese Aufnahme keine Preise gewinnen. Sie ist ziemlich verrauscht, doch glücklicherweise entschied sich EMI seinerzeit dafür, das in Kauf zu nehmen und die Natürlichkeit des Klanges zu bewahren. Alles in allem ist der Klang aber durchaus akzeptabel. Von allen anderen Beethoven-Symphonien unter Furtwängler liegen freilich tontechnisch bessere Aufnahmen vor.



Die Spielzeiten:

I. 10'07
II. 11'07
III. 3'59
IV. 6'44

Die Interpretation ist m. E. tadellos und kann mit den besten Aufnahmen konkurrieren.

Doch zurück zur 2. generell: Empfindet ihr sie, wie der Autor des Beiheftes von EMI, als die am meisten im Schatten stehende Symphonie Beethovens, noch vor der 1., 4. und 8.?

LG
Joseph
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Thomas Sternberg

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53

Sonntag, 27. Februar 2011, 05:47

Hallo Joseph,

nein.

Bei mir steht keine Symphonie Beethoven`s im Schatten einer anderen. Zum einen sind alle doch sehr verschieden, es liegt in den Ausführenden, das zu zeigen.

Sie ist besonders wertvoll in einer GA. Ruckzuck ist sie verschludert, als unwichtig angesehen, gehört halt dazu. Oder als Besonderheit herausgearbeitet, wie Hogwood in seiner Einspielung zeigt.

Wunderbar ist sie in Kombination mit z-B. einem späten Quartett Beethovens zu hören. Wenn man zwei klanglich gleichwertige Aufnahmen nimmt, ergibt sich daraus ein tolles Spannungsfeld, eine Abwechslung in den Hörgewohnheiten, die eine neue Sichtweise auf Beethoven`s Werk ermöglichen.

Gerade hierzu ist die Zweite besonders geeignet.

Viele Grüße Thomas

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54

Sonntag, 27. Februar 2011, 10:11

Mit einem so einseitigen Beethovenbild wie ich es, vermutlich nicht ganz zu unrecht, Tubeuf und Furtwängler unterstellen darf, ist das vielleicht sogar nachvollziehbar.
Wie die Erste allerdings bloß dadurch, dass sie eben die Erste ist, angesehener werden soll als die Zweite leuchtet mir nicht ein. Furtwängler ist aber nicht der einzige gewesen, der anscheinend die Erste für besser gehalten hat; ich habe das auch anderswo (weiß allerdings nicht mehr wo) schon gelesen.
Zwar gilt auch für die Zweite noch, dass Beethoven hier vergleichsweise "konservativ" vorgeht (wenn man z.B. mit den bis 1802 geschriebenen Klaviersonaten vergleicht (alles bis etwa op.31), aber, wie oben gesagt wurde, ist das Stück doch deutlich ehrgeiziger als die 1. Sinfonie. Die Eroica kann man kaum zum Maßstab nehmen, da die an Kühnheit und Umfang auch die Sinfonien 4-8 übertrifft. Es ist halt nur so, dass Beethoven mit der Eroica, der 5. und 7. ein solches Niveau an Dramatik erreicht hat, dass die 2. gemessen daran "harmlos" wirken mag. Aber das macht sie nicht zu einem eher entspannten, bukolischen Werk wie der 4. oder 6.

Ob sie heute tatsächlich seltener aufgeführt wird als die 1., weiß ich nicht, glaube es aber eher nicht. Einzelaufnahmen dieser Sinfonien außerhalb von Zyklen sind ohnehin eher selten.

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

John Doe

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55

Sonntag, 27. Februar 2011, 11:28

Hallo Joseph II,

André Tubeufs Aussage gibt eine Auffassung wieder, die vielleicht Anfang 20. Jhdt. üblich war. Zum Glück ist sie jetzt aber schon lange widerlegt und als der Unsinn enttarnt, der sie schon immer war.
Wenn Beethhovens 1. noch deutlich auf ihre Vorgänger verweist, dann verweist seine 2. bei fast gleicher Ausgangslage mit Nachdruck auf das, was noch kommen wird. Dank solcher Interpreten, wie Hogwood, Norrington, Gardiner und Harnoncourt erscheint mir die 2. als erste echte Beethoven-Sinfonie, die den Vergleich mit den späteren nicht zu scheuen braucht.
Wenn also eine bei diesem komischen Appell fehlen sollte, wenn es also nur 8 sein müssen und nicht 9, dann möge es die 1 sein, die in der Schublade bleibt.

Viele Grüße
John Doe

William B.A.

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56

Donnerstag, 24. März 2011, 00:48

Beethoven, Ludwig van: Symphonie Nr. 2 D-dur op. 36:

Hallo John Doe,

fast alles, was du sagst, kann ich unterstützen, nur nicht, dass die "Erste" in der Schublade bleiben darf. Wann hat es das vorher und nachher je gegeben, dass eine Sinfonie mit einer Septime beginnt?

Natürlich ist die Zweite trotzdem die vielleicht am meisten unterschätzte Sinfonie Beethovens, schon alleine wegen ihres zweiten Satzes, des Larghetto, aber auch wegen ihres phänomenalen Finales.

Warum ich das hier heute (am frühen Morgen) poste, hat seinen Grund: ich habe am gestrigen Abend auf Classica eine höchst interessante Sendung über die Zweite gesehen, in der sich Joachim Kaiser und Christian Thielemann, der alle neun Symphonien Beethovens mit den Wiener Philhrmonikern aufgenommen hat, eben über diese Symphonie unterhalten haben.

Beide waren sich einig, und da hast du wiederum Recht, lieber John Doe, dass die Zweite musikalisch ungeheuer nahe bei der Dritten ist, die viele ja als einen Quantensprung in der symphonischen Entwicklung betrachten.

Was mich aber darüber hinaus überrascht und fasziniert hat, war die Tatsache, wie frappierend der Dirigent Christian Thielemann das Beethovensche Idiom getroffen hat, wie präzise er, abseits von seinen manchmal etwas ungelenk anmutenden Bewegungen auf dem Podium die Wiener Philharmoniker zu führen und zu inspirieren vermochte: eine wirklich gute Interpretation, die ich im Gegensatz zu den doch überwiegend negativen Äußerungen über die Leistungen Thielemanns hier im Forum sehe.

Dann frage ich mich, wie viele von diesen Kritikern mit mir im Mai 2003 in der Deutschen Oper in Berlin saßen, um eine maßstäbliche Aufführung von Haydns "Schöpfung" unter Christian Thielemann mitzuerleben. Bis heute habe ich fünf weitere live erlebt, aber keine bessere.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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57

Donnerstag, 24. März 2011, 01:43

Beethoven, Ludwig van: Symphonie Nr. 2 D-dur op. 36

Ich habe nun noch mal zur Vertiefung diese Scheibe gehört:



und ich bin auch nach dieser Hörsitzung der meinung, dass das die beste Interpretation der 2. Sinfonie von Beethven ist, die ich kenne. Das Tempo stimmt, die Qualität stimmt, es stimmt einfach alles.

Liebe Grüße

Willi ^^
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teleton

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58

Donnerstag, 24. März 2011, 10:19

RE: Karajan und die Zweite

Hallo lieber Willi,

für viele wird dein Beitrag 57 wie ein Schlag ins Gesicht sein. :!: Aber ich finde an deinem Beitrag ist unglaublich viel wahres dran.
Das muss jetzt einige verwundern, wo Du doch in letzter Zeit auch so viele andere Aufnahmen, incl.den Mackerras-aufnahmen neu bekommen hast.
Schon vor 5Jahren in Beitrag 3 hatte ich auch Karajan nominiert - bei mir war es allerdings die Aufnahme DG, 1977, ADD. Ich denke von Dir abgebildete Galleria-CD ist die 1962er-Aufnahme ?

In der Zwischen Zeit sind bei mir seit 2006 allerdings so viel Aufnahmen hinzugkommen, die bei mir Karajan etwas verdrängt haben. Dazu gehören bei mir Solti (Decca, 1990, DDD) und Bernstein ( SONY, 1968, ADD), sowie gerade bei der Sinfonie Nr.2 auch Leibowitz (Chesky, 1961, ADD).
Aber verdrängt oder nicht, das ist ja nur mein Eindruck der durch die Hörentwicklung ausgelöst wurde. Karajan kann sich bei der Sinfonie Nr.2 mit den Größten messen.

Man höre den Schluss des letzten Satzes wie wunderbar Karajan eine bestimmte komplexe (gänsehauthaltige ) Streicherpassage himmlisch von den Berlinern spielen läßt (kann jetzt schlecht beschreiben welche Stelle ich genau meine - aber ich warte immer auf dieses polyphone Meisterstück !). Den Berliner PH gelingt diese Passage besser als allen Anderen. Und eines ist klar - diese Stelle geht mit HIP gar nicht - es klingt dann einfach leer !

*** Vor kurzem hatte Swjatoslaw in einem anderen Beitrag ein wunderschönes Zitat geschrieben, aus dem hervorging, dass er bei einer Haydn-Sinfonie noch HIP gelten lies, ab Beethoven (und Mozart) man aber auf unsere heutigen wunderbaren Sinfonioeorchester nicht mehr verzichten sollte. Das ging mir runter wie Öl, da ich diesen Satz 1000% mit ihm teile !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

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59

Donnerstag, 24. März 2011, 12:36

Beethoven, Ludwig van: Symphonie Nr. 2 D-dur op. 36

Hallo lieber Wolfgang,

ich bin im Grunde der gleichen Meinung wie du und Swjatoslaw, bin aber bei Beethoven und Mozart noch etwas toleranter, wenn das Orchester gut aufgestellt ist. Ich habe nämlich vor einiger Zeit Christoph Spering mit seinem Neuen Orchester und dem Chorus Musicus zweimal mit der Neunten in Essen gehört. Da war das Orchester durchaus üppig besetzt und Musiker und Sänger, natürlich auch der Dirigent, waren in Top-Form.
Übrigens ist die von mir abgebildete Aufnahme aus der "Resonance"-Serie, die 1977, die ich als Gesamtaufnahme auch habe, aus der "Galleria"-Serie und dort auch mit der Siebten kombiniert. Leider kann ich das Cover nicht posten, da ich es in dem Angebot von JPC und Amazon nicht finden konnte.
Ich habe mir das Larghetto aus der 1977er Serie noch einmal angehört und festgestellt, dass es natürlich genauso gut musiziert ist wie in der 1962er.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
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Thomas Sternberg

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60

Donnerstag, 24. März 2011, 18:18

Man höre den Schluss des letzten Satzes wie wunderbar Karajan eine bestimmte komplexe (gänsehauthaltige ) Streicherpassage himmlisch von den Berlinern spielen läßt (kann jetzt schlecht beschreiben welche Stelle ich genau meine - aber ich warte immer auf dieses polyphone Meisterstück !). Den Berliner PH gelingt diese Passage besser als allen Anderen. Und eines ist klar - diese Stelle geht mit HIP gar nicht - es klingt dann einfach leer !


So, und um diese Stelle zu erleben muss ich ellenlange, im eigenen Schönklang schwellende Langeweile ertragen.

Wer`s mag, ich höre lieber spannendere Interpretationen.

Wenn man mal kunterbunt Satzfragmente aus verschiedenen Symphonien aus Karajan`s Beethoven Aufnahmen nimmt, an einem Stück abspielt, da wird mancher Experte in`s Schleudern kommen, die Fragmente zu benennen. Auch hier kann ich nur zum Selbstversuch raten, sagenhaft, was man da für einen klaren Kopp bekommt.