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Herbert Henn

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61

Donnerstag, 14. Dezember 2006, 16:25

Schicksalssinfonie

Hallo Opus 28,

warum sollte man über Tempi streiten.

Wir haben ja die Metronomisierung vom Komponisten.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

a.b.

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  • »a.b.« ist männlich

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62

Freitag, 15. Dezember 2006, 11:30

Vor vielen Jahren hörte ich im mdr einen Konzertmitschnitt eines mitteldeutschen Kleinstandtorchesters, ich glaube es war Suhl in Thüringen. Leider weiß ich auch nicht mehr, wer der Dirigent war, meine aber, das es russischer Herkuft gewesen sein könnte. Dort war - für mich bislang einzigartig - diese Sinfonie nicht voll vorwärtsdrängender Dramatik interpretiert, sondern in lyrischer Zurückhaltung! Ich war hin und weg - trotz der technischen Mängel im Orchester. Seither suche ich nach solchen Interpretationen.

Daher nun die Frage an euch: Kennt ihr Aufnahmen, bei denen Beethovens 5. nicht mit diesem Pathos aufgeladen ist oder rasch heruntergehetzt wird, sondern sie mehr lyrisch und einfühlsamzurückhaltend interpretiert wird? Das Schicksal kann ja auch so pochen, dass man nicht gleich in existenzieller Todesangs gehetzt davornrennen muss, sondern kann dies innerlich à la Schubert erleben, um plakative Bilder zu verwenden.

Eine weitere Frage wäre: Kennt jemand die Aufnahme mit Karl Münchinger aus den 70ern(?). Mir erzählte jemand, diese seinen ganz anders interpretiert worden als es sonst zu jener Zeit üblich war. Wer kann dazu genaueres sagen?


Und noch eine letzte Frage: Den 2. Satz - wie bereits früher hier ausgeführt - halte ich für so ziemlich das Bananlste, was jemals in der Klassik an langsamen Sätzen komponiert worden ist. Ich schrieb damals:

Zitat

Der langsame Satz ist das Banalste was ich an Klassik kenne: kaum erträglich! In einem Interview hörte ich einmal Glenn Gould genau das sage, was ich immer schon dachte: Eigentlich kanne es sich bei dieser Platitüde nur um höchste Ironie handeln (schade nur, dass Gould dann bei seiner Klaviertranskriptionsaufnahme nicht diese Ironie auch tatsächlich hervorbringt!)


Ich fragte damals, ob jemand eine Aufnahme kennte, wo Ironie oder Groteske zu hören sei. Bislang habe ich darauf keine Antwort bekommen; und daher frage ich hier noch einmal danach.

Danke!
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

teleton

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63

Freitag, 15. Dezember 2006, 12:58

Hallo a.b. aus Insbruck,

über Deinen Beitrag bin ich schon sehr verwundert und beinahe erschüttert nun diese unangemessene Äußerung über den 2.Satz aus Beethovens Sinfonie Nr.5 hier nochmals, jetzt wiederholt zu lesen.
Der 2.Satz soll unerträglich sein ? Was sind das für Geschmacksverirrungen ?

Zitat

Kennt ihr Aufnahmen, bei denen Beethovens 5. nicht mit diesem Pathos aufgeladen ist oder rasch heruntergehetzt wird, sondern sie mehr lyrisch und einfühlsamzurückhaltend interpretiert wird? Das Schicksal kann ja auch so pochen, dass man nicht gleich in existenzieller Todesangs gehetzt davornrennen muss, sondern kann dies innerlich à la Schubert erleben, um plakative Bilder zu verwenden.

So wollst Du Beethovens Fünfte hören ?
Das wäre für mich eine Aufnahme für den Mülleimer !

Alfred hatte im Marthe-Thread auf meinen Beitrag die Tempi betreffend reagiert und geschrieben, dass Österreicher disbezüglich einen anderen Geschmack als Deutsche haben könnten.
Dies habe ich als länderspezifischen Blödsinn abgetan und meine das es überall Hörer gibt, die schnelle oder langsame Tempi mehr oder weniger schätzen.

Aber an Alfred´s Ausführungen könnte (zumindest bei Dir) doch ein fünkchen Wahrheit sein. Theophilius, der auch meint das es zwischen Ö und D Unterschiede bezüglich der Hörempfindungen geben könnte, schrieb ich auf seine Antwort in dem Thread folgendes in einer PN:

Zitat

Aber andererseits hast Du (Theophilius) Recht.
:D Die Tiroler Almbauern, die man im Urlaub in den Bergen und Schluchten rumlaufen sieht, haben mit Sicherheit einen anderen Musikgeschmack als die Gäste aus Deutschland und anderen Ländern.


@Hallo Theophilius,
die lustige Kurzstory mit den Schluchtensch... lasse ich jetzt lieber weg !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

a.b.

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  • »a.b.« ist männlich

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64

Freitag, 15. Dezember 2006, 14:36

Schon interessant zu lesen, dass selbst unter Musikliebhabern offensichtlich Intolleranz gegenüber Ansichten anderer (und auch noch Provinzialismus gegeüber Ansichten aus anderen Ländern) und Interpretatione abseits der überkommenen Aufführungstraditionen bestehen! Und da sagt man "wo man singt, da lass Dich nieder"...

Mir hätte lieber eine Begründung gelesen, weshalb eine Interpretation, die sich abseits den überkommenen Aufführungstraditionen bewegt, "in den Mülleimer" gehört.
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »a.b.« (15. Dezember 2006, 14:38)


  • »Johannes Roehl« ist männlich

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65

Freitag, 15. Dezember 2006, 15:29

Zitat

Original von a.b.
Mir hätte lieber eine Begründung gelesen, weshalb eine Interpretation, die sich abseits den überkommenen Aufführungstraditionen bewegt, "in den Mülleimer" gehört.


Ich finde zwar teletons Reaktion auch ziemlich daneben (zumal er selbst überhaupt keine Probleme damit zu haben scheint, Musik oder Interpretationen, die er weniger schätzt, in abwertender Sprache abzukanzeln), aber hast Du mit der Möglichkeit gerechnet, dass außer Dir und Gould kaum jemand das andante als einen Satz ansieht, der unerträglich ist, und durch Ironie u.ä. "gerettet" werden muß?

Ich habe oben versucht darzulegen, warum auch ich diese Ansicht für falsch halte, auf seine Rolle im Gesamtwerk, außerdem auf recht ähnliche Sätze hingewiesen (s.o.)
Du hast nämlich auch keine nähere Begründung für deinen Eindruck geliefert. Da die meisten Hörer diesen Eindruck offenbar nicht teilen, wäre eine solche Begründung vielelciht ein ganz guter Start für eine weitere Diskussion.
Findest Du das allegretto in der 7. nicht banal? Oder den Mittelsatz der Appassionata (zumal der bei Gould einen ähnlichen Status genossen haben dürfte wie das vorliegende andante). Warum die nicht, aber das andante der 5.? Die Banalität muß sich doch in konkreten Eigenschaften zeigen. Es steht Dir natürlich wie Gould frei, solche Meinungen zu kultivieren, aber die Hoffnung, dass viele Interpreten diese sowohl teilen als auch das Stück dennoch für aufführenswert halten und ihn dann dieser Ansicht folgend, möglichst "banal" spielen , dürfte illusorisch sein.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Christian B.

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  • »Christian B.« ist männlich

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66

Freitag, 15. Dezember 2006, 19:50

Zitat

Original von Johannes Roehl
Findest Du das allegretto in der 7. nicht banal? Oder den Mittelsatz der Appassionata (zumal der bei Gould einen ähnlichen Status genossen haben dürfte wie das vorliegende andante). Warum die nicht, aber das andante der 5.?JR


In einem seiner Fernsehfilme (ich glaube von Bruno Monsaingeon produziert) hat Gould in der Tat das Andante der 5. und Passagen aus der Appassionate in Hinblick auf ihre musikalische Banalität verglichen. Sein Kriterium war dabei ihr kontrapunktischer Reichtum, und da beide Stücke in dieser Hinsicht in der Tat wenig zu bieten haben, fielen sie konsequnterweise durch. Besonders gut in Erinnerung ist mir, wie sinnentleert Gould die jeweiligen Passagen aus der Appassionate und dem Andante gespielt hat, um ihre kontrapunktische Armut vorzufühen. Bei seiner (eigenwilligen) Einspielung der Appassionate ging er dann aber nicht so weit wie in diesem Fernsehfilm.

Viele Grüße,
Christian

Herbert Henn

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67

Freitag, 15. Dezember 2006, 20:13

Schicksalssinfonie

Hallo,
ich kann garnicht einsehen,daß der kontrapunktische Reichtum ,das einzige Kriterium für große Musik sein sollte.Ich denke,man muß da noch viele andere Maßstäbe anlegen.


:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

68

Freitag, 15. Dezember 2006, 20:44

RE: Schicksalssinfonie

Zitat

Original von Herbert Henn
ich kann garnicht einsehen,daß der kontrapunktische Reichtum ,das einzige Kriterium für große Musik sein sollte.Ich denke,man muß da noch viele andere Maßstäbe anlegen.


Ich glaube, da sind sich alle mit Ausnahme von Gould einig ;) Deswegen würde mich ja mal eine weitergehende Begründung interessieren als der Appell an diesen genialischen Spinner.
Der war dermaßen fixiert, dass ihm ja auch Chopin und Schumann unzugänglich waren, obwohl die durchaus kontrapunktisch komponierten.

viele Grüße

JR
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a.b.

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69

Samstag, 16. Dezember 2006, 13:03

Zitat

Original von Johannes Roehl
hast Du mit der Möglichkeit gerechnet, dass außer Dir und Gould kaum jemand das andante als einen Satz ansieht, der unerträglich ist, und durch Ironie u.ä. "gerettet" werden muß?


Mir ist natürlich bewusst, dass dies gewöhnlich anders gesehen wird: die 5. hat ja so etwas wie Kultstatus. Ich habe auch nie behauptet, dass die "gerettet" werden müsste. Sondern einzig habe ich danach gefragt, ob es Aufnahmen gibt, die versuchen Ironie oder Groteske hervorzubringen, denn so würde ich sie gerne einmal hören.

Ich wollte ganz sicher niemanden "erschütter" mit meiner Ansicht, dass ich diesen Satz so belanglos finde. Ich habe auch nicht gesagt, dass er belangsos sei. Ich bin nämlich der Ansicht - das ist eine Vermutung, sie kann also wahr oder aber falsch sein - dass er ironisch oder grotesk interpretiert sogar geradezu genial sein könnte.
Gruß ab

---
Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
J. Locke

Herbert Henn

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70

Samstag, 16. Dezember 2006, 13:20

Schicksalssinfonie

Hallo,
die langsamen Sätze in der 5.Sinfonie oder in der "Appasionata"
sind keineswegs ironisch gemeint.Ich finde sie auch in
keiner Weise grotesk.Wenn sie mal so erscheinen,kann
daß nur an irgendeiner Feuerwehrkapelle liegen.Außerdem,
wenn Beethoven die Kontrapunktik in einem Satz nicht
auf die Spitze treibt,kann das den Grund haben,daß er das
melodiöse hervorheben wollte,außerdem war die"Wiener
Klassik"nicht die Epoche,wo man sich in Kontrapunktik
tummelte.Das Beethoven den Kontrapunkt beherrschte,
kann man u.a. in seiner "Großen Fuge"in B-dur hören.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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71

Samstag, 16. Dezember 2006, 13:45

RE: Schicksalssinfonie

Zitat

Original von Herbert Henn
die langsamen Sätze in der 5.Sinfonie oder in der "Appasionata"
sind keineswegs ironisch gemeint.Ich finde sie auch in
keiner Weise grotesk.


D'accord!

Zitat


Wenn sie mal so erscheinen,kann
daß nur an irgendeiner Feuerwehrkapelle liegen.Außerdem,
wenn Beethoven die Kontrapunktik in einem Satz nicht
auf die Spitze treibt,kann das den Grund haben,daß er das
melodiöse hervorheben wollte,außerdem war die"Wiener
Klassik"nicht die Epoche,wo man sich in Kontrapunktik
tummelte.


Sie war vor allem die Epoche, in der Kontraste von (motivischer und/oder kontrapunktischer) Verdichtung und Entspannung wichtiger sind als zu andern Zeiten.
Meiner Ansicht nach besteht eine Gemeinsamkeit zwischen den 2. Sätzen in op.57 und op.67, und zwar in ihrer Funktion im Gesamtwerk. Sie folgen auf motivisch extrem verdichtete und emotional zum Bersten gespannte Kopfsätze und gehen Sätzen voraus, in denen die Atmosphäre des Kopfsatzes wiederaufgegriffen wird. Die ungewöhnliche Schlichtheit und Entspanntheit der langsamen Sätze bildet einen maximalen strukturellen und emotionalen Kontrast zu diesem Rahmen. Humor oder Ironie wäre in der insgesamt sehr dramatischen und ernsten Atmosphäre der Stück eher nicht angebracht. Auch diese Kongruenz von poetischem Gehalt und musikalischer Struktur ist selten so stark wie in der Klassik und hier besonders bei Beethoven. Sätze mit kontrastreichen oder kontrapunktischen Variationen (wie im Finale der Eroica oder in op.131) würden hier einfach ihren Zweck verfehlen.
Diese Funktionen im mehrsätzigen Werk erfüllen die genannten Sätze exemplarisch, wie oben anhand des andantes aus op.67 skizziert.

viele Grüße

JR
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Herbert Henn

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72

Samstag, 16. Dezember 2006, 14:37

RE: Schicksalssinfonie

Hallo Johannes,

Du hast eine sehr deutliche Erklärung abgegeben. :yes:

:hello:Herbert.
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teleton

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73

Samstag, 16. Dezember 2006, 16:07

Hallo Johannes,

zu Deiner Antwort auf meine überhitzte Reaktion auf a.b.aus Insbruck kann ich nur sagen:
Du hast Recht und mich für Deine weiteren Ausführungen bedanken.

Eigentlich hätte ich hinterfragen müssen, warum a.b. den 2.Satz für "Banal und kaum erträglich" hält, so wie Du es dann gemacht hast.

Aber mich haben seine Sätze zu einem der beliebtesten Werke der gesamten Musikgeschichte so rasend gemacht, dass ich auch etwas unsachlich wurde - am nächsten Tag sieht man dann ein, was man "verbrockt" hat.
-----------------------------

Hallo a.b.

inzwischen hast Du Deine Meinung zum 2.Satz ja etwas relativiert, dass der 2.Satz nicht belanglos ist, sondern nur die Vermutung in den Raum gestellt, ob es so sein könnte.

Ich denke so eine Aufnahme der Fünften, gemäß Deiner Beschreibung, wirst Du kaum irgendwo finden.
Der von Dir gehörte Konzertmitschnitt aus Suhl/Türingen mit dem Kleinstadtorchester, dass vielleicht annähernd die von Dir gewünschten Punkte erfüllte, hat warscheinlich nur so gespielt, weil die es technisch nicht besser drauf hatten.

Meine extremer Satz, das soetwas in den Mülleinerm gehört, möchte ich damit begründen, dass ich eine solche Aufführung für eine Themenverfehlung halte, denn zur Sinfonie Nr.5 passt in meinen Augen einfach keine "lyrischer Zurückhaltung" und kein "lyrisch und einfühlsamzurückhaltend interpretiert".
--------------------------------

Ich habe heute die Aufnahme der Sinfonie Nr.5 mit David Zinmann (ARTE NOVA)gehört, die sehr flott gespielt wird, aber trotzdem kein Detail verschluckt und ganz neue Akzentuierungen setzt, wodurch das Werk vollkommen entstaubt wirkt. Zwar wirkt das ganze ziemlich sachlich, aber man hört mehr Einzelheiten, als in allen mir zur Verfügung stehenden Aufnahmen.
Auch der gespenstige Übergang vom 3. zum 4.Satz hat bei Zinmann lange nicht diese Spannung, wie bei Karajan u.a. - aber das ist bei der Spitzenleistung des Tonhalle Ochesters Zürich fast vernachlassigbar. Die Klangtechnik ist bei den ARTE-Aufahmen überragend gut und präzise.

Diese Beethoven-Zinman-GA-Box hatte ich in den 90er-Jahren meiner Mutter geschenkt (damals nur mal reingehört) und jetzt ausgeliehen.

:) Den Auslöser diese Zinman-Aufnahme zu hören hat der Beitrag von OPUS28 gegeben, der diese CD für sich als den Höhepunkt der letzten 15Jahren sieht.
Danke für diesen Hinweis an OPUS28, sonst hätte ich warscheinlich kein Interesse an Zinmann gehabt, da mir einige seine Beethoven - Ouvertüren - Aufnahmen (auch ARTE) weniger zusagen.

;) Wenn auch a.b.´s Wunschbeschreibung hier bei Zinmann überhaupt nicht zutrifft, so würde ich auch ihm diese Aufnahme empfehlen wollen, da er hier Details hören kann, die bisher unbeleuchtet waren - - - und das ganze ohne Pathos.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Opus28

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74

Samstag, 16. Dezember 2006, 16:16

Lieber Wolfgang,

es freut mich zu lesen, dass du die Zinman Aufnahme auch als interessante Ergänzung ansiehst.
Ich kann nur wiederholen was auch du hervorgehoben hast - es ist eine Bereicherung diese Aifnahme zu besitzen. :yes:

LG
Tobias
:hello:

Ulli

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Freitag, 20. April 2007, 23:47

Salut,

während ich noch immer auf die Einspielung mit Béla Drahos warte, habe ich mir interessehalber eine historische Aufnahme besorgt und heute gleich gehört:

Die Berliner Philharmoniker spielen hier am 11. März 1966 unter Otto Klemperers Leitung ein extrem heroisches heavy-metal-Werk, zunächst mal beschränkt auf den ersten Satz, der mir auch im Tempo [falls man davon sprechen kann] überhaupt nicht zusagte. Die Aufnahmequalität ist erstaunlicher Weise dermaßen schlecht, dass ich mir extreme Mühe geben musste, das Werk vollständig durchzuhören. Der zweite Satz, sehr cantabile dargeboten, hat mich allerdings wieder etwas versöhnt. Ebenso boxenbelastend wie I sind auch III und IV - es knackst und rauscht und bei Lautstärkemaximen [bei verhätlnismäßig normaler Einstellung] scheinen die Boxen beinahe wegzuplatzen... :rolleyes: sehr seltsam das Ganze.

Die Tempi im Vergleich für Tempofanatiker:

1 - 08'53" - Allegro con brio
2 - 11'29" - Andante con moto
3 - 06'07" - Allegro
4 - 12'19" - Allegro

Auf der gleichen CD ist noch einer 1968er Böhmeinspielung mit der 2. Sinfonie enthalten, die mir sowohl im Tempo als auch in der Klangqualität wesentlich besser gefällt - scheint beides mono zu sein.

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Robert Stuhr

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76

Samstag, 21. April 2007, 10:10

Ulli, auf welchem Label ist denn die Aufnahme erschienen?
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Ulli

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77

Samstag, 21. April 2007, 10:35

Hallo Robert,

schau mal bei "heute erst gekauft" - da habe ich es notiert.

Genauere Angaben kann ich Dir ansonsten heute Abend geben, wenn ich daheim bin.

LG
Ulli
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Robert Stuhr

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78

Samstag, 21. April 2007, 10:57

Danke, da bist Du wohl einem der ital. Label aufgesessen, die das laxe ital. Urheberrecht ausgenutzt und eine Liveaufnahme mitgeschnitten, dann aber gefiltert und gemixt haben, bis der Arzt kommt.

Wenn Klemperer und Beethoven, dann die Testament - CDs mit dem Philharmonia Orch.
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
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gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
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79

Samstag, 21. April 2007, 14:34

Salut,

die 5. scheint nicht gefiltert zu sein, so wie das klingt... :kotz: - ob es eine Live-Aufnahme war, kann ich nicht erhören - bei der 2. Sinfonie, die im Anschluß auf der CD enthalten ist [Leitung: Karl Böhm] gibt es jedenfalls einen Schlußapplaus und die Tonqualität ist deutlich besser - obwohl ich meine behaupten zu dürfen, dass für Ende der 1960er Jahre ein wesentliches Mehr an Klangqualität drin gewesen sein müsste... aber naja: für 5 Piepen... ejal...

:hello:

Ulli
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80

Samstag, 21. April 2007, 16:33

RE: Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 5 op 67 "Schicksalssinfonie"

Ich möchte vorwegschicken, dass ich keine musikkritische Analyse, zur Schiksalssinfonie abgegen kann und auch nicht im Stande bin, zu beurteilen, welche Aufnahme nun die beste ist.Ich weiß aber, dass das der Anfangsmotiv:" So klopft das Schiksal an die Pforte" ausdrückt, dies sagte Beethoven zu Schindler.
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Samstag, 21. April 2007, 17:00

Also die Aussage des klopfenden Schicksals habe ich immer mit viel Argwohn genossen (ich konnte es schon nicht nachvollziehen als ich noch keine Klassik hörte). Soweit ich weiß, wird diese Aussage in der Forschung als nette Legende abgetan.

Feststeht, dass der Kopfsatz für mich der absonderlichste ist (Länge, seltsam dunkle Stimmung). Aber auch was die Gewichtung anbelangt, ist interessant, dass die beiden letzten Sätze zusammengenommen, fast die halbe Symphonie ausmachen.

Ich habe nur eine einzige Aufnahme, die mich restlos begeistert:

C.Kleiber (wer sonst :D)

Ansonsten gerne gehört:
Bernstein (Klangschön)
Harnoncourt (herrliches Finale)

Bei Karajan (62) tun ich mir schwer, da er vor Pathos nur so trieft, aber vor allem weil der die Wiederholungen auslässt.
Zinman ist für mich nur im ersten Satz wirklich interessant.

Gerne höre ich auch die Liszttranskription mit C. Katsaris. Die Klavierfassung schadet der Symphonie überhaupt nicht.


Lg
Georg
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

flotan

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82

Samstag, 5. Mai 2007, 06:52

http://www.youtube.com/watch?v=EEhF-7suDsM

Das Schicksal des Ehelebens- deshalb also Schicksalssymphonie....

Alfred_Schmidt

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83

Montag, 10. September 2007, 13:15

Zitat

Ich weiß aber, dass das der Anfangsmotiv:" So klopft das Schiksal an die Pforte" ausdrückt, dies sagte Beethoven zu Schindler.


Ich bin felsenfest davon überzeugt, daß Beethoven dies zu Schindler gesagt hat. - Und zwar ironisch im Scherz. Zwar ist Beethoven in der allgemeinen Beurteilung ein düsterer Titan gewesen - aber das glaube ich nicht - Immer wieder wird auch sein "grimmiger" Humor erwähnt. Aus meiner Sicht hat er sich nur über den einfältigen Griesinger lustig gemacht.....

Wie hätte er gelacht, wenn er erfahren hätte wie die Nachwelt drauf reagiert ....

Ganz kurz möchte ich noch - wie gestern bereits angedroht - über die fünfte aus der Aufnahme des Concertgebouw Orchersters Amsterdem unter Sawallisch schreiben.




Aus meiner Sicht nimmt diese Aufnahme eine Mittelstellung unter den vorhandenen Einspielungen ein - und ich meine das durchaus positiv.

Es wurde nicht "vergleichend" mit der Stoppuhr gehört - auch nicht hintereinander vergleichend - sondern ich bin diesmal einen anderen Weg gegangen:
Ich habe die Interpretation auf mich UNMITTELBAR wirken lassen - wobei es sich natürlich nicht vermeiden lässt, daß man andere Einspielungen im Hinterkopf hat. Die subjektiven Erinnerungen an diese Einspielungen sind natürlich nicht unbedingt immer real verifizierbar - als Anhaltspunkt dienen sie allemal.

Die fünfte unter Sawallisch gehört zu den "klassischen" Beethovendeutungen. Es fehlt das gehetzte von Norrungton, das rauh-vulgäre von Zinman, die Eigenwilligkeiten von Rattle.
Sie ist nicht so monumental, wie jene von Klemperer, und nicht so elegant wie jene von Karajan. Gegenüber Böhm ist sie weniger weich und lieblich .

Nach all den Attributen wie sie NICHT klingt, wären vielleicht ein paar subjektive Hinweise angebracht WIE sie klingt.

Sawallisch vermag die Spannung allein durch die recht große Dynamik zu erreichen, er benötigt keine Raserei dazu. Die Wiedergabe klingt kernig, (was ich nicht erwartet hatte) straff, füllig aber nicht dick, die Aufnahme hat Kraft und Energie - ohne jedoch schroff zu wirken.Die Temporelationen wirken natürlich- ich hatte an keiner Stelle den Eindruck eines "Bruches"

Zeitweise vermeinte ich einen melancholischen Grundton herauszuhören, der jedoch immer wieder unterbrochen wird. Alles in allem eine Aufnahme die aus meiner Sicht weit unter ihrem Wert gehandelt wird - in ideeller als auch in finanzieller Hinsicht.*
Letzeres freut den Klassikkunden

mfg aus Wien

Alfred


*) Soweit mir bekannt nur in einer Box mit allen Beethoven-Sinfonien erhältlich...

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Il Grande Inquisitore

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84

Freitag, 28. September 2007, 12:49

Liebe Taminos,

auch ich liebe die C. Kleiber-Aufnahme sehr (ich finde sie gelungener als die etwas steril-brutale 7. auf der gleichen Platte, da ist der Concertgebouw-Mitschnitt besser, die Orfeo-CD habe ich leider noch nicht). Neulich ist mir ein Neuzugang zugeflogen der auch Erwähnung verdient: Richard Strauss dirigiert die Staatskapelle Berlin (1928 ). Straff durchmusiziert, ohne größeren Bombast, aber, wie ich finde, den Nerv getroffen.

Kennt jemand die Aufnahme und widerspricht mir/pflichtet mir bei?


LG,

Christian

Stabia

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85

Mittwoch, 10. Oktober 2007, 19:23

Schindler und die "Schicksalssinfonie"

Irgendwie ist mir der Schindler suspekt, nach dem Sprichwort "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht".
Ich würde ihn immer im Konjunktiv zitieren.
Dieser in mancher Hinsicht Einfallspinsel hat mit Sicherheit Beethovens Humor, Satiere, Ironie, was auch immer, nicht verstanden.

Allerdings ist dieses Klopfmotiv, was auch z.B. im 1. Satz von Op. 57 wieder auftaucht - in veränderter Form auch als Paukenmotiv im Violinkonzert - schon so etwas, was die Schcksalsassoziation deckt.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Ulli

Erleuchteter

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86

Samstag, 13. Oktober 2007, 21:39

RE: Schindler und die "Schicksalssinfonie"

Zitat

Original von Stabia
Irgendwie ist mir der Schindler suspekt, nach dem Sprichwort "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht".
Ich würde ihn immer im Konjunktiv zitieren.
Dieser in mancher Hinsicht Einfallspinsel hat mit Sicherheit Beethovens Humor, Satiere, Ironie, was auch immer, nicht verstanden.


Beziehst Du Dich auf die angebliche Aussage Beethovens "So klopft das Schicksal an die Tür" [oder ähnlich]? Meines Wissens hat Beethoven diesen Ausspruch [angeblich] ja gegenüber Schindler selbst geäußert. Natürlich liegt eine gewisse gegen Schindler gerichtete Ironie in der Sache - aber sicher ein größerer Anteil Selbstironie. Daß Schindler - auch wenn er selbst quasi einen Tritt ins Knie erhalten und dies nicht bemerkt hat - den Ausspruch überliefert hat, ist doch wundervoll! Wenn diese Überlieferung tatsächlich stimmt, kann sie nur unernst SChindler gegenüber gemeint gewesen sein [im Moment der Aussage aber die Selbstironie stark beinhaltend!] - denn Beethoven hätte ja das Finale ansonsten ganz anders komponiert. Oder war er dermaßen optimistisch, dass er an einen guten Ausgang in eigener Sache glaubte?

Zitat

Allerdings ist dieses Klopfmotiv, was auch z.B. im 1. Satz von Op. 57 wieder auftaucht - in veränderter Form auch als Paukenmotiv im Violinkonzert - schon so etwas, was die Schcksalsassoziation deckt.


Das "Thema" in op. 57 ist allerdings triolisch und nicht - wie in der 5. Sinfonie - drei Achtel im 2/4-Takt. Das ist ein großer Unterschied. Außerdem ist das Motiv in op. 57 durch einen Halbtonschritt nach unten, bei op. 67 durch eine kleine Terz gekennzeichnet. Ich sehe da eigentlich - außer der Optik - keine Gemeinsamkeiten und auch keine Anspielungen. Das Blöde ist eben nur, dass das "Schicksalthema" auch meistens triolisch [jedenfalls falsch betont] gespielt wird, was mir tierisch auf den Wecker geht.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Stabia

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87

Samstag, 13. Oktober 2007, 23:27

RE: Schindler und die "Schicksalssinfonie"

Das, was Du im ersten Teil schreibst, wird so sein, wie Du es darstellst. Schindler hat leider etliches als Beethovens Aussagen hinterlassen auch aus Zeiten, wo er nachweislich nicht mit ihm zusammen war.

Als Quelle ist er sicher - schon im vorigen Jahrhundert schon vermutet - nur mit Vorsicht zu genießen. Beethovens Wortspiele und sein oft genau treffender Humor - so habe ich es öfter gelesen - wurde von ihm nicht verstanden.

Solche Feinheiten wie die Taktunterschiede kann ich mangels Wissen nicht erkennen und danke für den Hinweis.
Als Laien fällt gerade in Op.57-1 das Klopfmotiv auf, ich glaube, bei Beethoven haben solche Anspielungen zwar nicht, wir in späteren Zeiten Leitmotivcharakter, aber es kann schon in einem solchen Sinne eingesetzt worden sein.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Joseph II.

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88

Sonntag, 14. Oktober 2007, 00:46

Zitat

Original von georgius1988
Bei Karajan (62) tun ich mir schwer, da er vor Pathos nur so trieft, aber vor allem weil der die Wiederholungen auslässt.

Pathos muß nichts Negatives sein, grad in der Fünften passt es, mein ich. ;)
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Ulli

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89

Samstag, 8. März 2008, 21:01

Vor etwas mehr als einem Mond erschienen und heute bei SWR2 "Neues vom Klassikmarkt" vorgestellt von Michael Stegemann:



Philippe Herreweghe dirigert
Beethovens 5te

Royal Flemish PO

Mir persönlich hat der kurze Ausschnitt aus dem 1ten Satz überhaupt nicht gefallen - d.h. es klang eher so, wie eine alte Plattenaufnahme aus den 60ern oder 70ern...

Zudem: Das zweite Achtel war mal wieder volle Kanone betont.

Kennt sonst jemand die Aufnahme?

:hello:

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Loge

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90

Samstag, 8. März 2008, 22:53

Zitat

Original von Ulli
Philippe Herreweghe dirigert
Beethovens 5te

Royal Flemish PO

Mir persönlich hat der kurze Ausschnitt aus dem 1ten Satz überhaupt nicht gefallen - d.h. es klang eher so, wie eine alte Plattenaufnahme aus den 60ern oder 70ern...

Zudem: Das zweite Achtel war mal wieder volle Kanone betont.



Ich stimme Dir zu, dass die Einspielungen sowohl der 5. als auch der 8. verglichen etwa mit Harnoncourt recht traditionell klingen. Herreweghe scheint sich viel bei den großen Alten abgehört zu haben. Und er versucht dies dann mit Erkenntnissen der HIP-Praxis zu verbinden. Ich jedenfalls habe noch viele Ähnlichkeiten etwa mit Karajan festgestellt.

Wenn Du mit dem betonten zweiten Achtel das aus dem Eröffnungsmotiv des 1. Satzes der 5. meinst, so muss das nach meinem Verständnis doch leicht betont werden, weil es auf die betonte "3" des Taktes fällt und zudem der Eindruck einer (nicht notierten) Triole zu vermeiden ist. Ich finde, Herreweghe macht das sehr richtig.

Loge

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