Mozart lässt grüßen - Ludwig van Beethoven: Klaviersonaten WoO 47 "Kurfürstensonaten"

Salut,

die drei Sonaten WoO 47 in Es-Dur, f-moll und-Dur wurden 1782/83 komponiert.

Die erste Sonate hat schon ein deutlich "mozartisches" Eröffnungsthema, es erinnert ein wenig an das erste Thema des Violinkonzertes G-Dur KV 216, nur hat der junge Beethoven es umgekehrt und "verschlankt". Interessant, dass er als Thema des 2. Satzes [B-Dur, Andante] genau das 2. Thema des ersten Satzes [ab Takt 11ff.] wählt. Das folgende Rondo ist witzig.

Die f-moll-Sonate ist da schon sehr viel mehr "Beethoven". Eine langsame einleitung á la Haydn, wenige Takte, Larghetto maestoso. Es folgt ein Wirbelwind im Allegro assai. Ganz nach meinem Geschmack wird die langsame Einleitung vor der Reprise wiederholt, nimmt aber eine andere Wendung. Es folgt ein serenadenhaftes Andante und als Finalsatz ein Presto, um den Kopfsatz zu toppen.

Die dritte Sonate, D-Dur, erinnert wieder weitaus mehr an "Mozart" - doch zeigt sich hier bereits Beethovens frühe Virtuosität. Ein Menuetto sostenuto mit 6 Variationen folgt - dass Mozart hier Vorbild war, ist auch für Taube zu erhören. Die Art der Variationen - besonders der synkopischen 5ten - ist typisch für die Zeit um 1780. Als Finalsatz dann ein sehr individuelles Scherzando, Allegro - man non troppo! Das wiederum erinnert mehr an Haydns Finali, 2/4tel-Takt.

Sind auf der CD auch die drei Rondeaux WoO 48, 49 und Anh. 6 drauf?

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Liebe Forianer

Ich wage mal die Behauptung, daß die hier erwähnten Klaviersonaten aus Beethovens jugendlicher Feder, sie stammen aus dem Jahre 1783, kaum jemand hier im Forum kennt.

Lieber Alfred,

obiges trifft auf mich in jedem Fall zu- ich weiß zwar, dass es diese Sonaten gibt, aber so richtig interessiert habe ich mich bisher dafür nicht. Was Du und Ulli geschrieben haben klingt auf jeden Fall interessant genug um einmal bei nächster Gelegenheit reinzuhören, was ich bei meiner nächsten Visite im Plattenladen auch tun werde.

Herzliche Grüße

Christian

Immerhin hat Gilels in seiner Fast-Gesamtaufnahme zwei der Kurfürstensoanten eingespielt (IIRC f-moll und Es-Dur; die dritte habe ich auch einer ziemlcih blechern klingenden Buchbinder-CD). In der Tat erstaunlich für einen 12jährigen.
Weiß man, welche Werke von Mozart oder Haydn Beethoven in diesem Alter im eher provinziellen Bonn überhaupt schon kannte? Ich fürchte, nicht sehr viel. Bekannt ist, dass Neefe ihn mit dem Wohltemperierten Klavier ausbildete, etwas CPE Bach wird er auch gekannt haben, aber wirklich schon z.B Mozarts Klaviersonaten KV 309-333 oder die etwa gleichzeitigen Violinsonaten???
MIt 14 oder 15 schrieb er drei Klavierquartette, ebenfalls durchaus hörenswert!

viele Grüße

JR

Salut,

die F-Dur-Sonatine mit dem Variationssatz über ein Schweizer Lied [das dürfte sie sein, die Du meinst] ist sicher sehr merkwürdig. Ich "durfte" das Stück früher im Klavierunterricht spielen :kotz:

Zitat

Original von Johannes Roehl

Weiß man, welche Werke von Mozart oder Haydn Beethoven in diesem Alter im eher provinziellen Bonn überhaupt schon kannte?

Schon 1783 konnte Neefe, Beethovens Lehrer, in Cramers Magazin berichten:

[...] Louis van Beethven [...], ein Knabe [...] von vielversprechendem Talent. Er spielt sehr fertig und mit Kraft das Clavier, ließt sehr gut vom Blatt, und um alles in einem zu sagen: Er spielt größtentheils das wohltemperierte Clavier von Sebastian Bach, welches ihm Herr Neefe unter die Hände gegeben [...] zu seiner Ermunterung hat er 9 Variationen von ihm fürs Clavier über einen Marsch in Mannheim stechen lassen. Dieses junge Genie verdiente Unterstützung, daß er reisen könnte. Er würde gewiß ein zweiter Wolfgang Amadeus werden, wenn er so fortschritte, wie er angefangen.

Dagmar Weise schreibt:

Durch Neefe lernte Beethoven auch die Klavierwerke Carl Phil. E. Bachs und die Kompositionen berühmter Wiener, Leipziger und Mannheimer Meister kennen, wie J. Haydn, W. A. Mozart, J. A. Hiller, J. u. K. Stamitz und Joh. Chr. Bach.

Cordialement
Ulli

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Da Beethovens Vater geplant haben soll aus seinem Sohn ein Wunderkind a la Mozart (er war es der aus dem 13 jährigen Ludwig einen elfjährigen machte ,-) ) zu machen, gehe ich davon aus, daß Beethoven zu ziemlich alles von Mozart gekannt haben muß, letzlich war ja geplant ihn bei Mozart "in die Lehre " gehen zu lassen.

Etliche Jahre später, ja. Beethovens Vater wollte ein pipanistisches Wunderkind a la Mozart aus ihm machen (er hatte aus dem 8jährigen einen 6jährigen gemacht, das mußter er fortan durchhalten, Beethoven selbst hielt sich bis er Anfang oder Mitte 20 war für 2 Jahre jünger!). Wie überregional berühmt Mozarts Kompositionen in seiner Salzburger Zeit um 1780 waren, weiß ich nicht. Die Frage ist, was ca. 1782 in Bonn an Mozartschen Werken zu haben war. Das ist keine triviale Frage. Offiziell gedruckt waren AFAIK höchstens ein paar Violin- und Klaviersonaten, aber das weiß ich auch nicht genau. Waren die Sonaten ab ca. KV 309 Anfang der 1780er schon im Druck? Oder kursierten Abschriften? Oder hielt Mozart die für sich selbst, Familie und freunde unter Verschluß. Sehr wahrscheinlich keins der Klavierkonzerte (abgesehen davon, dass dei Riehe ab 413 erst in deiser Zeit komponiert wurde). Werke Haydns, der Bach-Söhne oder der Stamitze dürften verbreiteter gewesen sein.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl

Wie überregional berühmt Mozarts Kompositionen in seiner Salzburger Zeit um 1780 waren, weiß ich nicht. Die Frage ist, was ca. 1782 in Bonn an Mozartschen Werken zu haben war. Das ist keine triviale Frage. Offiziell gedruckt waren AFAIK höchstens ein paar Violin- und Klaviersonaten, aber das weiß ich auch nicht genau. Waren die Sonaten ab ca. KV 309 Anfang der 1780er schon im Druck? Oder kursierten Abschriften? Oder hielt Mozart die für sich selbst, Familie und freunde unter Verschluß.

Salut,

der Klaviersonaten KV 284b [309], 300d [310] und 284c [311] erschienen erstmals 1782 im Druck:

Trois Sonates pour le Clavecin ou le Forte Piano par Wolfgang Amade Mozart. Œuvre IVe. Mises au Jour par Md Heina gravés par Melle Fleury. Prix 6 £

A Paris chez M. Heina Editeur, Rue de Seine, Fauxbourg S. Germain, à l'Hotel de Lille. [...]

Selbstverständlich kursierten auch Abschriften der Sonaten, nicht zuletzt von Leopold Mozart selbst angefertigt. Eine davon befindet sich noch heute in New York, eine weitere Abschrift von fremder Hand [besser als Heinas Ausgabe] ruht in Klagenfurt, sowie eine in Prag und eine in Leipzig.

Die Abschrift war die eigentlich weit verbreitetste Methode, an Werke anderer Komponisten herabzukommen. Drucke waren teuer und zumeist in der Auflage limitiert. Zudem waren sie meist in entlegenen Städten publiziert - also schwer heranzukommen. Der Bonner Verlag Simrock publizierte erst 1803 erstmals Werke von W. A. Mozart - da war Beethoven schon weg.

Die Sonaten KV 205b [284], 315c [333] und 454 erschienen 1784 als op. VII bei Artaria & Co., Wien.

Cordialement
Ulli

Eine der Gründe diese Box zu kaufen (davon abgesehen, dass ich sie haben
wollte/musste)

war, eine Einspielung der drei Kürfürstensonaten zu besitzen, auf die ich sehr
gespannt war. Nun habe ich gerade die erste und zweite gehört und befinde
mich mitten in der dritten - der erste Eindruck: Wow, das hat ein 13jähriger
geschrieben? Unfassbar!

Wirklich sehr schöne Kompositionen, ich würde sogar behaupten, würde man
sie einem Laien in die 32 späteren einschmuggeln (etwas zugespitzt
formuliert), er würde sie nicht als minderwertig empfinden; insbesondere die
dritte Kurfürstensonate ist in großen Teilen für meine Ohren schon "echter"
Beethoven (um dir, Ulli, zu widersprechen, auch wenn ich dir recht gebe, dass
die erste noch sehr von Mozart durchleuchtet ist).

Eine Entdeckung, ganz ohne Zweifel. Und dir, Alfred, will ich unbedingt
beipflichten: dieses allgemeine Blätterrauschen im Medienwald, wenn eine halbe
Seite unbekannte Beethoven- Mozart- Haydn- Schubert-Komposition
gefunden wird, ist mir völlig unverständlich - alle die da ganz feuchte Augen
bekommen, werden sicherlich nicht das Gesamtwerk des jeweiligen
Komponisten gehört haben (wer hat das schon). Also, was soll´s.
Andererseits: es gibt natürlich Werke, würden die wiederentdeckt, was wäre
das für eine Sensation: wenn ich mir nur vorstelle, es würden Albumblätter
Schumanns von 1855 oder 1856 auftauchen... da würde i c h feuchte Augen
bekommen!

.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich wage mal die Behauptung, daß die hier erwähnten Klaviersonaten aus Beethovens jugendlicher Feder, sie stammen aus dem Jahre 1783, kaum jemand hier im Forum kennt.

Tja, 9 Beiträge in 7 Jahren (!) lassen diesen Schluß wohl zu. Oder es liegt an mangelnder Wertschätzung dem frühen Werk gegenüber - einem Mangel, den sich die Tamino-Besatzung augenscheinlich mit einem Großteil der Plattenlabels und ihrer Künstler teilt.

Das finde ich schade, denn die Kurfürstensonaten sind mir im Laufe der Zeit sehr ans Herz gewachsen, insbesondere deren wunderschöne erste - und da die schon erwähnte Einspielung von Emil Gilels. Viele andere Einspielungen kenne ich zwar noch nicht (da es wohl auch nicht viele andere gibt), aber Gilels arbeitet die schlichten Schönheiten der Komposition mit viel Feingefühl für das Gleichgewicht zwischen Sanglichem und Rhythmischem für meine Begriffe sehr gut heraus. Etwas, das z. B. Jenö Jandó meiner Meinung nach weniger gut gelingt.

Leider stellte ich fest, daß es nicht nur wenige (insbesondere komplette) Einspielungen der Kurfürsten-Sonaten zu geben scheint, sondern auch daß sich die Suche danach ganz und gar nicht unkompliziert gestaltet (keine Opus-Zahl, uneinheitliche Bezeichnungen, insbesondere im nicht-deutschen Sprachraum etc.). Daher wäre ich für Empfehlungen weiterer Einspielungen dankbar!

In dem Zusammenhang hätte ich auch eine Frage an Johannes:

Zitat von Johannes Roehl

die dritte habe ich auch einer ziemlcih blechern klingenden Buchbinder-CD

Welche CD ist denn das genau? Ist die noch erhältlich? Blecherner Klang hin oder her, die würde mich schon sehr interessieren!

Die beiden Kurfürsten-Sonaten spielt Emil Gilels (Teil der nicht vollendeten Gesamtaufnahme aller Klaviersonaten bei der DGG) wirklich erhebend! Wenn man diese Aufnahme hat, braucht man eigentlich keine andere mehr!

Beste Grüße
Holger

Bei Gilels sind ja nur 2 von 3 Sonaten enthalten! Insofern braucht man schon eine Ergänzung, wenn man die fehlende hören will. Ich muss aber gestehen, dass ich keines der Werke "im Ohr" habe. Die Buchbinder-CD mit der 3. und weiteren Klavierstücken ist die folgende; ich besitze die linke Ausgabe, aber rechts hat denselben Inhalt. Beide aus eher spartanischen Billigreihen

Zitat von Johannes Roehl

Bei Gilels sind ja nur 2 von 3 Sonaten enthalten! Insofern braucht man schon eine Ergänzung, wenn man die fehlende hören will. Ich muss aber gestehen, dass ich keines der Werke "im Ohr" habe. Die Buchbinder-CD mit der 3. und weiteren Klavierstücken ist die folgende; ich besitze die linke Ausgabe, aber rechts hat denselben Inhalt. Beide aus eher spartanischen Billigreihen

Vielen Dank, Johannes! Ich muß allerdings gestehen, daß ich Dir unnötige Arbeit gemacht habe. Zwischenzeitlich habe noch eine andere, 'richtige' Ausgabe der Buchbinder'schen CD gefunden - und zwar in meinem eigenen Plattenschrank. Das Alter... Die hatte ich wohl geistig unter 'Elise' abgelegt und daher anderes erst einmal für dringender befunden anzuhören.

Das habe ich ich allerdings gerade geändert und bin eigentlich ziemlich angetan. Zwar kann ich schon nachvollziehen, was Du mit 'blechernem Klang' meinst, störend finde ich ihn allerdings nicht sonderlich. Von der Interpretation her würde Buchbinder am anderen Ende der Reihe Jandó - Gilels - und eben Buchbinder sehen, will sagen, das ganze ist recht scharf angeschlagen und deutlich von der rhythmischen Seite her angegangen. Ich finde, das steht der Sonate recht gut zu Gesicht! Jetzt würde ich natürlich gern wissen, ob Buchbinder auch die beiden anderen Kurfürsten-Sonaten eingespielt hat...

Was Emil Gilels angeht, dürfte ihn wohl tatsächlich sein relativ früher Tod daran gehindert haben, auch Teil 3 von WoO 47 aufzunehmen. Ich habe eben das Beiheft meiner CD-Box konsultiert, und da ist das Copyright an der Aufnahme mit ℗ 1986 angegeben (Gilels starb im Herbst 1985). Schade!