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rappy

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1

Sonntag, 8. Januar 2006, 14:28

Komponisten, ihre Vorgänger und ihre Nachfolger

Welche Komponisten würden sich in ihrem Stil am meisten ähneln, hätten sie zur gleichen Zeit - in derselben Epoche - gelebt?

Anders gesagt - wer ist wessen Nachfolger? Bei Brahms und Beethoven ist die Meinung ja weit verbreitet, dass Brahms die Musiktradition Beethovens fortgeführt hat. Aber wie ist das z.B. bei Mozart? Welcher Romantiker hat am meisten mit Mozart gemeinsam? Und welcher Barocker geht Haydn voraus?

Ich würde drei große "Stilfäden" aufstellen:

- Händel --- Mozart --- Schubert --- Tschaikowsky --- ?
- Bach --- Beethoven --- Brahms --- Bartok --- ?
- Vivaldi (oder Telemann?) --- Haydn --- Mendelssohn --- ???

Wo ist der Rest einzuordnen? Chopin, Schumann? Mahler? Bruckner? Oder gibt es da noch einen weiteren "Strang"? Aber wer ist der dazu gehörende Klassiker?
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

petemonova

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2

Sonntag, 8. Januar 2006, 14:35

Hallo rappy,

eine ähnliche Frage habe ich mir in den letzten Tagen auch schon gestellt. Ich hätte Mendelssohn, warum auch immer, in die Tradition von Mozart gesetzt. Oder aber, wenn man den Klassiker auslässt, ganz klar Bach. Das ist wohl unübersehbar. Daran folgt dann Reger.

Schumann ist ganz schwierig. Der passt IMO in keine Kette, auch Chopin hat vorwiegend Neuland eingeschlagen. Da könnte man höchstens John Field als Vorgänger und Louis M. Gottschalk als Glied weiter hinten in der Kette anführen.

Mahler - keine Idee. Bruckner sehe ich auch vom eigenen Empfinden her eher als Bach-Nachfolger, denn als Anknüpfpunkt an einen Klassiker.

Wagner wäre noch interessant einzuordnen.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

rappy

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3

Sonntag, 8. Januar 2006, 14:44

Also bei Mendelssohn ist es einfach das nie fehlende "Feuer" in seiner Musik, seine Musik strahlt immer vor Freude, auch in den Molltonarten verschwindet dieser Eindruck nie. Dies, finde ich, verbindet sie mit der Musik Haydns und evtl. auch Vivaldi, dessen Musik auch immer spritzig und feurig ist.
Mozart dagegen kann sehr tragisch und melancholisch sein (z.B. Adagio vom 23. KK) - er ist wie ein "Springbrunnen der Melodien" - beides verbindet ihn mit Schubert.
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petemonova

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4

Sonntag, 8. Januar 2006, 14:50

Hallo rappy,

das ist immer so eine Sache, von welchem Standpunkt man es betrachtet. Es hat sicher jeder Komponist Spuren bei einem anderen hinterlassen.
Mendelssohns erste Quartette wären ohne Beethoven nicht denkbar gewesen. Brahms hat sich eindeutig an Mendelssohn, auch an Schumann orientiert.
Für so eine Kette muss man das Ganze wohl mehr von oben herab sehen, eher das Ganze als solche "Kleinigkeiten" wie die Melancholie in langsamen Sätzen.

Zudem ist der Sprung vom Barock in die Klassik schon ziemlich groß, eigentlich dürfte es da keinen richtigen Nachfolger geben, da man sich ja von diesem ganzen Prunkgehabe distanziert hat. Die Barock-Nachfolger gab es dann wirklich erst wieder ab Mendelssohn.


Gruß, Peter.
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tom

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5

Sonntag, 8. Januar 2006, 14:57

Zitat

Original von rappy
Also bei Mendelssohn ist es einfach das nie fehlende "Feuer" in seiner Musik, seine Musik strahlt immer vor Freude, auch in den Molltonarten verschwindet dieser Eindruck nie. Dies, finde ich, verbindet sie mit der Musik Haydns und evtl. auch Vivaldi, dessen Musik auch immer spritzig und feurig ist.
Mozart dagegen kann sehr tragisch und melancholisch sein (z.B. Adagio vom 23. KK) - er ist wie ein "Springbrunnen der Melodien" - beides verbindet ihn mit Schubert.



Hallo,

vorab: das Werk Mendelssohns kenne ich nur bruchstückhaft. Was Du sagst, könnte nach meiner Einschätzung auf das symphonische Werk durchaus zutreffen. Aber das Solo-Klavier- und/Orgelwerk? Da fällt es mir ein wenig schwer "Mendelssohnsches Feuer" zu erkennen. Die Traditionslinien gehen hier eher auf JS Bach, D. Scarlatti, L.v Beethoven zurück, wobei Bach für Mendelssohn erklärtermaßen (?) im Vordergrund stand.

Beste Grüße

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6

Sonntag, 8. Januar 2006, 16:25

RE: Komponisten, ihre Vorgänger und ihre Nachfolger

Zitat

Original von rappy
Welche Komponisten würden sich in ihrem Stil am meisten ähneln, hätten sie zur gleichen Zeit - in derselben Epoche - gelebt?

Anders gesagt - wer ist wessen Nachfolger? Bei Brahms und Beethoven ist die Meinung ja weit verbreitet, dass Brahms die Musiktradition Beethovens fortgeführt hat. Aber wie ist das z.B. bei Mozart? Welcher Romantiker hat am meisten mit Mozart gemeinsam? Und welcher Barocker geht Haydn voraus?

Ich würde drei große "Stilfäden" aufstellen:

- Händel --- Mozart --- Schubert --- Tschaikowsky --- ?
- Bach --- Beethoven --- Brahms --- Bartok --- ?
- Vivaldi (oder Telemann?) --- Haydn --- Mendelssohn --- ???



Mir ist die Einteilung zu feingliedrig und auf falsche Weise eindeutig. Händel hat mit Schubert oder Tschaikowksy nun wirklich nicht viel zu tun. Tschaikowsky war ein Verehrer Mozarts, aber seine direkten Einflüsse kommen anderswo her.
Ich bezweifle stark, dass Haydn überhaupt Vivaldis oder Telemanns Musik kannte...Komponisten seiner Generation hatten gewöhnlich noch eine sehr solide Ausbildung in Kontrapunkt und Generalbass erhalten, auch wenn sie gewöhnlich in einem moderneren Stil schrieben. Ein wichtiger Einfluss ist eher CPE Bach. Als Mozart in den 1780ern bei Van Swieten die Musik von Bach und Händel näher kennenlernte, nennt er die beiden fast immer in einem Atemzug. Von der opernhaften Dramatik dürfte ihm Händel nähergestanden haben, von der musikalischen Dichte Bach. Ebenfalls waren Händels Oratorien ein wesentlicher Einfluß auf Haydns späte Oratorien. Beethoven wurde mit Bachs WTK ausgebildet und verehrte später Händel. Direkt wichtig für den jungen Beethoven sind natürlich zunächst Haydn und Mozart Da den Klassikern von Händel hauptsächlich Oratorien, von Bach Klaviermusik bekannt waren ergänzten sich diese Komponisten zu dem, was an "alter Musik" für die späteren Generation interessant war.
Für Schubert sind neben Haydn und Mozart zwischendurch auch Rossini und der mittlere Beethoven relevant. Das geht teils bis zum Zitat (Menuett der 5. Sinfonie) oder einer offensichtlichen Übernahme einer Struktur (zeigt Rosen etwa am Finalrondo der A-Dur-Sonate D 959, das Modell ist Beethovens op.31,1).
Für Brahms sind außer Beethoven natürlich auch Schumann, Schubert und Mendelssohn relevant, er kannte sich hervorragend in der Musikgeschichte, bis zu Bach und Schütz aus, in der frühen Serenade und dem (nicht frühen) B-Dur-Quartett scheint er Haydn zu zitieren oder jedenfalls auf ihn anzuspielen usw.
Bartoks Einflüsse scheinen mir in der "deutsch-östereichischen Tradition" (Bach-Beethoven-Brahms, d.h. sehr strukturbetont, Methode der Variation und "motivischen" Arbeit" durch Abspaltung, "Durchführung" des Materials auf gesamtes Werk ausgedehnt usw.), Debussy (hörbar, m.E. im Blaubart) und der Balkanmusik zu liegen, die er selbst sammelte

Zitat


Wo ist der Rest einzuordnen? Chopin, Schumann? Mahler? Bruckner? Oder gibt es da noch einen weiteren "Strang"? Aber wer ist der dazu gehörende Klassiker?


Chopins wichtigste Einflüsse waren (lt Rosen) Bachs Klavierwerke und zeitgenössische Italienische Oper (v.a Bellini). Dazu kommen die Formen und Rhythmen polnischer Folklore (Mazurka).
Schumann ist wie mehr oder weniger seine gesamte Generation (mit Ausnahme von z.B Chopin) von Beethoven geprägt, allerdings positiv und negativ, anfeuernd und durch Übermacht lähmend. Auch Bach ist für ihn sehr wichtig (man nehme etwa die Toccata, das Adagio der 2., den Blechbläsersatz aus der Rheinischen, aber auch den "Pseudobarock" in der Begleitung z.B. bei "im Rhein im heiligen Strome" aus der Dichterliebe)
Mahler und Bruckner sitzen recht fest auf der vorhergehenden Musikgeschichte. Keine Brucknersinfonie ist IMO ohne Beethovens 9. denkbar. Noch im Kopfsatz von der 2. Mahler klingt sie sehr deutlich nach. Die Ländlermelodien in den Trios könnten auch bei Haydn oder Schubert stehen (Vgl. mal das Scherzo/Trio aus Beethovens letzter Klaviersonate mit dem trio von Bruckners 4.), Schubert höre ich auch im Hornsignal und im andante von Bruckners 4.
Und Bruckner ist natürlich wieder ein wichtiger Einfluß für Mahler uws. Es ist ein vielfältig verflochtenes Gewebe, dessen Fäden sich nicht so einfach trenne lassen, wie Du vorschlägst

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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7

Sonntag, 8. Januar 2006, 16:39

So interessant der Thread ist, so problematisch sehe ich ihn:

Es gibt sicher "Ererbtes von Generation - von Komponist zu Komponist -aber dann. Endet der "Thread" eben und wird nicht fortgesetzt.

Bei mir liegen die Wurzeln von Mozart bei Johann Christian Bach.

Meine (keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebende) Kette in der sich Mozart befindet ist folgende:

Stamitz/Benda ->Johann Christian Bach/Joseph Haydn ->Wolfgang Amadeus Mozart -Ludwig van Beethoven/Ries/Hummel- Franz Schubert-> Felix Mendelssohn Bartholdy-Joachim RAFF.

Ich gebe zu, die Kette scheint auf den ersten Blick recht ungewöhnlich, bei genauerer Analyse ist aber viel logisches Dran.

Ich habe jedoch darauf verzichtet nur "die erste Reihe" aufzuzählen.

Begonnen hat es mit der Mannheimer Klassik
J.Chr. Bach war (nicht nur) dem "galanten Stil " verpflichtet, ist aber drüber hinausgewachsen. Er wurde von Mozart geschätzt (was übrigens auf Gegenseitigkeit beruhte) - und auch kopiert.
Der Einfluß von Haydn auf Mozart (und Beethoven) ist evident.
Mozart seinerseit schätzte den Schüler Hummel so sehr, daß er ihn zeitweise sogar bei sich wohnen ließ. Die ersten beiden Sinfonien Beethovens wareen noch sehr dem späten Mozart verplichtet- möglicherweise fristen sie DESHALB ein Schattendasein ?
RIES ist heute fast vergessen, aber selbst Beethoven räumte die vorhandene Änlichkeit (widerwillig) ein. Schubert eiferte Beethoven nach. Trotz seines unverkennbar wienerischen Stils ist das Vorbild klar erkenn bar und wird auch (zumindest aus meiner Sicht) qualitativ klar erreicht ("Unvollendete", Große C.Dur-Sinfonie, und etliche Klaviersonaten) Scubert steht aus meiner Sicht an der Schwelle zwischen Klassik und Romantik. Sinfonisch steht ihm aus meiner Sicht Mendelssohn-Bartholdy am nächsten (Cypriani Potter würde ich gerne erwähnen - indes er ist vergessen - es gibrt keine Chance seine Sinfonien zu hören, siet man von einer alten längst gestrichenen Capricorn Aufnahme seiner 10. Sinfonie ab.....

RAFF- Was hat er mit den Vorgängern gemeinsam ?
Aus meiner Sicht ist er der letze Sinfoniker, der sich (stellenweise) eingängier, leicht wiedererkennbarer Melodik bedient uznd auch (ähnlich wie einst Joseph Haydn) altes Volkliedgut in seine Sinfonien einfließen lässt.
Wer will kann auf RAFF noch Bearhms und Gernshein folgen lassen - aus meiner Sicht sind die aber schon weit von der "Kette" entfernt.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

PS: Etliche Komponisten, die auch hier reinpassen würden wurden nicht genannt, so beispielsweise der weit unterschätzte Luigi Boccherini mit seiner eigenen Spielart der Klassik.

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Philhellene

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8

Sonntag, 8. Januar 2006, 16:42

Ich bin entschieden dagegen, Haydn zwischen Vivaldi und Mendelssohn zu stellen, allerdings höre ich schon eine gewisse "Geistesverwandtschaft" zwischen den Stilen Vivaldis und Mendelssohns. Vivaldi scheint mir persönlich einer der romantischsten unter den Barockkomponisten zu sein - oder wird er immer absichtlich mit romantischem Einschlag musiziert? Haydn passt aber meines Erachtens nicht dazu, seine Vorgänger scheinen mir eher im deutschen denn im italienischen Barock zu liegen. Und Mendelssohns Moll empfinde ich als sehr melancholisch, Feuer ja, aber kein helles, sondern ein sehr dunkles. Nach Mendelssohn könnte vielleicht Tschaikowsky stehen.

Aber du siehst schon: so einfach ist das alles nicht. Ein Netz müsste man erstellen, um die Einflüsse und Gemeinsamkeiten der Komponisten abbilden zu können, und selbst dann wäre es noch zu schematisiert. (Und außerdem kann man das mit der Forensoftware sowieso nicht so darstellen!)

Noch ein paar Gedanken:
Händel => Mozart ist absolut legitim. Schubert als Folgeglied - von mir aus, aber Tschaikowsky scheint mir ein bisschen weit hergeholt. Bach hat aber auch Einfluss auf Mozart.
Statt Bach => Beethoven würde ich Haydn => Beethoven => Brahms schreiben.
Dafür als dritten "Stilfaden": Vivaldi => Bach => Mendelssohn => Reger => Distler. Vielleicht könnte man auch Monteverdi in diese Reihe stellen.

rappy

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9

Sonntag, 8. Januar 2006, 17:26

Also die Gemeinsamen die ich gesehen habe:

Vivaldi, Haydn, Mendelssohn: rhythmusbetont, temperamentvoll
Händel, Mozart, Tschaikowsky: melodiebetont
Bach, Beethoven, Brahms, Bartok: struktur- und formbetont, mit viel Ernst, ausdrucksreich

Ich habe jetzt nicht so sehr dran gedacht wer sich an wem orientiert hat.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

petemonova

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10

Sonntag, 8. Januar 2006, 17:45

Zitat

Original von rappy
Vivaldi, Haydn, Mendelssohn: rhythmusbetont, temperamentvoll
Händel, Mozart, Tschaikowsky: melodiebetont


Da würde ich dann aber Mendelssohn und Tschaikowsky tauschen. IMO steht bei Mendelssohn die Melodie an oberster Stelle (wer hat so schöne, einfache und eingängige Melodien geschrieben wie Mendelssohn -> Lieder ohne Worte z.B.). In Tschaikowskys Musik hat eher dieses Temperament, den Schwung.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Maik

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11

Sonntag, 8. Januar 2006, 17:54

Zitat

original von Peter

Zitat

Original von rappy
Vivaldi, Haydn, Mendelssohn: rhythmusbetont, temperamentvoll
Händel, Mozart, Tschaikowsky: melodiebetont


Da würde ich dann aber Mendelssohn und Tschaikowsky tauschen. IMO steht bei Mendelssohn die Melodie an oberster Stelle (wer hat so schöne, einfache und eingängige Melodien geschrieben wie Mendelssohn -> Lieder ohne Worte z.B.). In Tschaikowskys Musik hat eher dieses Temperament, den Schwung.


Gruß, Peter.



Ich kann mich da Peter anschließen.

Tschaikowsky ist IMO viel temperamentvoller.
Bei Mendelssohn kam mir in Sachen Melodien sofort seine Italienische in den Sinn...Ich denke auch das ist ein gutes Beispiel.


Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

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Philhellene

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12

Sonntag, 8. Januar 2006, 19:59

Zitat

Original von rappy
Bach, Beethoven, Brahms, Bartok: struktur- und formbetont, mit viel Ernst, ausdrucksreich

Kurz gesagt: Alle Komponisten, deren Nachname mit B anfängt... :D
[SIZE=7]Dann gehör ich übrigens gemeinsam mit Ulli auch zu dieser erlauchten Runde![/SIZE] :baeh01:

Pius

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13

Sonntag, 8. Januar 2006, 21:44

Hallo, rappy!

Wieso ist Beethoven denn formaler als Haydn und Mozart? Das sehe ich genau andersherum. ?(
Vivaldi und Mendelssohn finde ich auch deutlich melodischer als Tschaikowsky. :motz:

So, genug genörgelt, die Fragestellung ist ja sehr interessant , und ich hatte auch schon darüber nachgedacht.
Ich möchte aber die Eindimensionalität verlassen - mir schwebt eine Baumstruktur oder eher ein Netzwerk vor (für Mathematiker: ein endlicher, gerichteter, simplizialer Graph) - einige Ausschnitte daraus:

Händel -> Beethoven -> Bruckner
Haydn -> Beethoven -> Brahms
Bach -> Schönberg
Schütz -> Bach -> Bach-Söhne -> Mozart -> Mendelssohn

u.v.m.

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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14

Sonntag, 8. Januar 2006, 22:43

Zitat

Original von petemonova

Ich hätte Mendelssohn, warum auch immer, in die Tradition von Mozart gesetzt.


Salut,

den Gedanken hatte ich bereits vor ~ 15 Jahren, als ich Mendelssohns beide Doppelklavierkonzerte As-Dur und E-Dur kennenlernte.

Nichtsdestotrotz - mein Lieblingswort - hat m. E. Martín y Soler Mozart fortgeführt, auch wenn er eigentlich zeitgleich gelebt hat.

Beim Thema Beethoven käme mir Schubert in den Sinn. Schubert hat ja Beethoven sehr verehrt und wollte ihn unbedingt erreichen. Vielleicht hat er ihn gar übertroffen?

:hello:

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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rappy

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15

Sonntag, 8. Januar 2006, 22:53

Nein, also ich finde Mozart viel ruhiger als Mendelssohn. Meiner Meinung nach liegen Haydn und Mendelssohn so nah aneinander wie kaum andere Komponisten. Man muss sich nur die beiden Klavierkonzerte, die Sinfonien 3&4, die Sommernachstraumouvertüre oder das Violinkonzert (3. Satz!) anhören, die Musik ist immer feurig, die Kopfsätze meistens mit Presto oder Vivace betitelt. Mozart ist wie Schubert wie ich finde mehr auf der emotionalen Seite.

Etwas ähnliches stand auch mal in der englischen Wikipedia:

Zitat

Mendelssohn's music in general has a light, cheerful sound; even in minor keys, the high spirits are never completely suppressed. This is in contrast to the subdued melancholy of Chopin's works, and is reminiscent of Haydn. Like Beethoven and Schubert, Mendelssohn straddles the Classical and Romantic periods, although he is generally considered Romantic. His earliest works were more Classical than Romantic, but Romanticism is clear in his mature works.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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16

Sonntag, 8. Januar 2006, 23:31

Salut,

streng genommen hat Mozart weder einen Vorgänger, noch einen Nachfolger - sondern immer mehrere. Das dürfte ebenso auf andere Komponisten zutreffen, die sich verschiedene Vorgänger als Vorbilder aussuchen und später selbst zu einem von vielen Vorbildern werden.

Cordialement
Ulli
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Ulli

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17

Sonntag, 8. Januar 2006, 23:33

Zitat

Original von Philhellene
Dann gehör ich übrigens gemeinsam mit Ulli auch zu dieser erlauchten Runde! :baeh01:


Exactement! Da muss was dran sein... Fehlen noch Bozart, Braus, Balieri, die Gebr. Baydn, Bartín y Soler, Baisiello, Banhal, Bozeluch, Bosetti, Bevienne, Bossec, Bommelli, Bikaneder, Berl, Benneberg, Barl Bitters von Bittersdorf, Back, Bändel, Bütz, Belenka, ...

:hello:

Cordialement
Ulli
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18

Sonntag, 8. Januar 2006, 23:35

Zitat

Original von Pius
Wieso ist Beethoven denn formaler als Haydn und Mozart? Das sehe ich genau andersherum. ?(


Die Frage ist halt, was "formal" ist... :rolleyes: Für Brahms, um mal nur den rauszupicken, ist vermutlich ein entscheidener Schritt, dass bei Beethoven stärker als bei Haydn und Mozart die "Durchführung" auf den gesamten Satz ausgedehnt wird, obwohl es besonders bei Haydn schon sehr ähnliches gibt, ich höre ja gerade op. 76, die Freiheit und Kühnheit dieses Opus ist unglaublich für einen arrivierten Komponisten Mitte 60.

Zitat


Vivaldi und Mendelssohn finde ich auch deutlich melodischer als Tschaikowsky. :motz:


Also melodischer als Tschaikowsky geht nicht, das trieft ja manchmal schon geradezu...wieviele Vivaldi-Melodien kannst du vorsingen?

Zitat


So, genug genörgelt, die Fragestellung ist ja sehr interessant , und ich hatte auch schon darüber nachgedacht.
Ich möchte aber die Eindimensionalität verlassen - mir schwebt eine Baumstruktur oder eher ein Netzwerk vor (für Mathematiker: ein endlicher, gerichteter, simplizialer Graph) - einige Ausschnitte daraus:


Was ist simplizial? (falls man das versteht, ohne Graphentheorie zu kennen)
Ich halte diese simplen eindimensionalen Nachfolgebeziehungen auch für etwas zu simpel, ein komplexes Netz trift es sicher viel besser. Und man muß schon auf einigermaßen konkrete belegbare Einflüsse und Strukturähnlichkeiten achten, nicht nur auf vage Gemeinsamkeiten. "rhythmisch", "melodisch" ist ja wohl fast jede Musik, ohne gehts kaum :D

Zitat


Bach -> Schönberg


Hier sind aber ein paar (straightforward, but rather tedious) Zwischenschritte als Hausaufgabe für den Leser gelassen ;)

viele Grüße

JR
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Edwin Baumgartner

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19

Dienstag, 10. Januar 2006, 21:15

spannende frage

Zitat

Original von rappy
Welche Komponisten würden sich in ihrem Stil am meisten ähneln, hätten sie zur gleichen Zeit - in derselben Epoche - gelebt?

Anders gesagt - wer ist wessen Nachfolger? Bei Brahms und Beethoven ist die Meinung ja weit verbreitet, dass Brahms die Musiktradition Beethovens fortgeführt hat. Aber wie ist das z.B. bei Mozart? Welcher Romantiker hat am meisten mit Mozart gemeinsam? Und welcher Barocker geht Haydn voraus?

Ich würde drei große "Stilfäden" aufstellen:

- Händel --- Mozart --- Schubert --- Tschaikowsky --- ?
- Bach --- Beethoven --- Brahms --- Bartok --- ?
- Vivaldi (oder Telemann?) --- Haydn --- Mendelssohn --- ???


Ich würde es relativ vorsichtig so formulieren:
Haydn führt zu Beethoven, Beethoven führt zu Bruckner.
Mozart führt zu Schubert, Schubert führt zu Mahler.

Nur darf man nicht übersehen, dass jeder Komponist von mehreren Quellen gespeist wird. Die posaunenunterfütterte Satztechnik der späten Schubert-Messen ist für Bruckners Messen und Choralblöcke in den Symphonien eine Anregung.
Die bittersüße, quasi weinende Melodik mancher Schubert-Lieder führt zu Mahlers Melodik, der meiner Meinung nach von Bruckner sehr wenig hat: Seine Musik ist nicht blockhaft, die Klangtechnik völlig anders, begleitend vorantreibende Ostinati gibt es kaum.

Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Linie Brahms-Bartók. Bartók kommt von Wagner, Liszt und Debussy. Der frühe Bartók ist voll von Wagner (das hört man sogar noch am Anfang des "Holzgeschnitzten Prinzen", der fast ein "Rheingold"-Zitat ist) und Liszt, von dem er, etwa in "Kossuth", aber auch in anderen Frühwerken, die Pseudo-Ungarismen übernimmt. Später kommt dann noch Strawinsky hinzu, der seinerseits von zwei so unterschiedlichen Komponisten wie Rimskij-Korsakow (siehe "Feuervogel") und Tschaikowskij (siehe Strawinskijs frühe Symphonie in Es-Dur).

Übrigens fände ich im Zusammenhang auch die Frage spannend: Gibt's eigentlich Komponisten, die nirgends herkommen und eventuell auch nirgends hinführen, also weder Vorläufer noch Nachfolger haben?
In meinen Augen=Ohren ist Janácek der Fall eines Komponisten ohne Vorläufer; auch Orff ist so ein Fall. Und von wem könnte man Messiaen ableiten?
...

Theophilus

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20

Dienstag, 10. Januar 2006, 21:30

Zitat

Gibt's eigentlich Komponisten, die nirgends herkommen und eventuell auch nirgends hinführen, also weder Vorläufer noch Nachfolger haben?

Sehr interessante Frage!

Wobei ich glaube, dass man wohl immer mit etwas gutem Willen Vorläufer (oder zumindest Anklänge) dingfest machen kann, aber Nachfolger nicht unbedingt existieren müssen.

Federico Mompou scheint mir auch ein ziemlich eigenständiger Komponist gewesen zu sein.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

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21

Dienstag, 10. Januar 2006, 21:47

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Gibt's eigentlich Komponisten, die nirgends herkommen und eventuell auch nirgends hinführen, also weder Vorläufer noch Nachfolger haben?

Sehr interessante Frage!

Wobei ich glaube, dass man wohl immer mit etwas gutem Willen Vorläufer (oder zumindest Anklänge) dingfest machen kann, aber Nachfolger nicht unbedingt existieren müssen.


Satie und Ives fallen mir hier noch als Kandidaten ein, allerdings mit Nachfolgern, aber kaum klaren Vorgängern.

viele Grüße

JR
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22

Dienstag, 10. Januar 2006, 21:59

RE: spannende frage

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ich würde es relativ vorsichtig so formulieren:
Haydn führt zu Beethoven, Beethoven führt zu Bruckner.
Mozart führt zu Schubert, Schubert führt zu Mahler.


Ich finde selbst das "führt zu" klingt noch zu stark, Denn der Bezug geht ja rückwärts. Bruckner bezieht sich auf Beethoven. Beethoven aber führt nicht nur zu Bruckner, sondern auch zu Brahms, Wagner, Schumann usw.

Zitat


Die bittersüße, quasi weinende Melodik mancher Schubert-Lieder führt zu Mahlers Melodik, der meiner Meinung nach von Bruckner sehr wenig hat: Seine Musik ist nicht blockhaft, die Klangtechnik völlig anders, begleitend vorantreibende Ostinati gibt es kaum.


Ich kann es nicht an konkreten Sachen festmachen. Aber als neulich in dem Rätsel ein Ausschnitt aus dem andante von Mahler 6. vorkam, dachte ich kurz es sei Bruckner; ebenso höre ich im 3. Satz von Mahler 4 gewisse Anklänge an Bruckners adagios, auch wenn der Satz als ganzer natürlich anders ist.

Zitat


Übrigens fände ich im Zusammenhang auch die Frage spannend: Gibt's eigentlich Komponisten, die nirgends herkommen und eventuell auch nirgends hinführen, also weder Vorläufer noch Nachfolger haben?
In meinen Augen=Ohren ist Janácek der Fall eines Komponisten ohne Vorläufer; auch Orff ist so ein Fall. Und von wem könnte man Messiaen ableiten?


Orffs berühmtestes Werk (mehr kenne ich nicht) ist cum grano salis eine trivialisierte Version von Stravinskys Les Noces auf latein und mittelhochdeutsch, mit andern Einflüssen vermischt.
Messiaen und die gesamte franz. Tradition kenne ich zu schlecht.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Ulli

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Dienstag, 10. Januar 2006, 23:03

Der Fall Schubert <--> Mahler

Zitat

Ich finde selbst das "führt zu" klingt noch zu stark, Denn der Bezug geht ja rückwärts


Salut,

grundsätzlich stimme ich Dir ja zu. Aber im Falle Schubert <--> Mahler weiß ich nicht, wo Mahler auf Schubert zurückgreift. Viel eher muß das deutlich das Fragment D936A 2. Satz hervorgehoben werden, das mehr als deutlich Mahler präsentiert.

Wurde Charles Ives nicht Beethoven als Vorgänger nachgesagt, oder verwechsele ich etwas? Ich meine, das mal gehört zu haben...

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

24

Dienstag, 10. Januar 2006, 23:17

ableiten ist IMO lediglich ein mathematischer Begriff, läßt sich nicht wirklich auf die Kunst übertragen...

Messiaen hat viel von Liszt und C.Franck, ist IMO ein romantischer Komponist. (z.B: die Akkordfolgen im Vogelkatalog - als eigener künstler. Beitrag zwischen den Vogelrufen - sind schönste Stimmungsmusik..)
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
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25

Dienstag, 10. Januar 2006, 23:27

RE: Der Fall Schubert <--> Mahler

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Ich finde selbst das "führt zu" klingt noch zu stark, Denn der Bezug geht ja rückwärts


grundsätzlich stimme ich Dir ja zu. Aber im Falle Schubert <--> Mahler weiß ich nicht, wo Mahler auf Schubert zurückgreift. Viel eher muß das deutlich das Fragment D936A 2. Satz hervorgehoben werden, das mehr als deutlich Mahler präsentiert.


o.k. dieses ungeheuerliche Fragment ist tatsächlich eine Ausnahme (wenn cih das richtige meine..). Aber was von Schuberts bekannten und vollendeten Werken würdest Du ähnlich einordnen? Nicht viel, wenn überhaupt etwas, oder? Mir fällt am ehesten noch der langsame Satz des G-Dur-Quartetts ein.
Bewußter Rückgriff Mahlers weiß ich auf Anhieb auch nichts; Mahler greift halt allgemein auf die Tradition, inklusive Wienerische u.ä. volkstümliche Musik zurück. Obwohl einige Lieder, z.B. das letzte der Gesellenlieder könnte man anführen.

viele Grüße

JR
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Edwin Baumgartner

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Mittwoch, 11. Januar 2006, 21:58

zu Schubert/Mahler:
Denkt mal an Mahlers "Fahrenden Gesellen" - für mich kommt das von Schubert. Und was ist mit der Oboen-Melodie im Zweiten Satz von der "Großen C-Dur"? Für mich ist da Mahler ganz in der Nähe. Von dem erwähnten Fragment rede ich gar nicht, das ist eindeutig!

zu Orff/Strawinskij:
Wenn's nur so leicht wäre - aber das ist es nicht. "Les noces" hat einen eindeutigen Einfluss auf die "Catulli Carmina" und den "Trionfo di Afrodite". Aber wenn man sich die "Carmina burana" ansieht, kommen die auch aus der Ecke Gregorianik. Von Bordunklängen gestützte Psalmodien wie "Omnia sol temperat" gibt es bei Strawinskij ebenso wenig wie ein Vorbild für die Akkordsäulen des "O Fortuna". Geht man bei Orff (der für mich NICHT primär aus den "Carmina burana" besteht) aber weiter, fängt die Ratlosigkeit an: "Antigonae" hat meines Wissens nach absolut kein Vorbild, der "Prometheus" noch weniger (der kommt höchstens einen weiten Weg von der "Antigonae" her)...

zu Messiaen/Liszt/Franck
Der oberflächliche Eindruck mag es sein - obwohl ich eher Paul Dukas als Franck nennen würde.
Dennoch: Unumkehrbare Rhythmen als Konstruktionsprinzip, konsequente Modalität, Definition von Resonanzakkorden, im Formalen die Absage an das verarbeitende Prinzip zugunsten der strophischen Reihung, das Prinzip des nur durch sich selbst definierte Aufbaus - ich weiß nicht, bei welchem Komponisten ich das vorher gefunden hätte.

zu Satie und Ives
Kommt Satie wirklich nirgends her? Ich bin mir da nicht so ganz sicher, weil ich das französische Chanson der fraglichen Zeit zuwenig kenne; auch Chabrier scheint mir hin und wieder in Richtung Satie zu weisen. Aber angesichts der Konsequenz, mit der Satie etwa in dem herrlichen "Socrate" vorging, kann man ihn sicher gelten lassen.
Ives akzeptiere ich völlig vorbehaltlos als ein Original-Genie, für diese Einstufung würde mir schon seine Vierte Symphonie genügen.
Im Zusammenhang fällt mir noch der ziemlich unbekannt gebliebene Amerikaner Carl Ruggles ein, dessen Gesamtwerk auf zwei Schallplatten passte. Er arbeitete mit einer Art Reihentechnik, die er völlig unabhängig von Schönberg entwickelte. Seine Musik ist atonal und orientiert sich an keinem mir bekannten Komponisten.
...

Friese

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27

Sonntag, 11. März 2018, 22:08

Ich finde den Thread ja gerade ganz interessant. Gerade heute habe ich mir nach langem mal wieder eine Sinfonie von Beethoven angehört und zwar um die Nähe und evtl. Zusammenhänge zwischen Brahms und Beethoven zu hören und für mich greifbarer zu machen. Zumindest gehe ich davon aus, dass Brahms Beethoven als ein Vorbild unter anderem hatte.

Und ich wollte mir auch mal die zeitlichen, epochalen Unterschiede und Gemeinsamkeiten greifbar vorstellen Ohr führen. Dabei bin ich dann auf diesen interessanten Thread gestoßen.

Jetzt habe ich aber noch mal eine Frage, kann mir jemand sagen, wie das bei Hindemith mit Vorbildern, Rückgriffen ist? Welche Vorläufer hat seine Musik?
Und wie ist das mit Prokofiev?
Danke.

LG, Friese