Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

1

Mittwoch, 28. Dezember 2005, 21:30

Haydn: Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze

Hallo!

Einen thread zu diesem Werk, das ich sehr mag, hatte ich schon in meinen ersten Forentagen vermißt. Jetzt kam ich endlich dazu, einen zu starten.

Ich habe mich für die Oratorien-Version des Werks entschieden, da ich sie am besten kenne und sie wohl die verbreitetste ist.
Haydn komponierte das Werk allerdings 1786 zunächst als eine reine Orchester-Musik. Zu den Hintergründen nun

Anthony van Hobokens Bericht aus Lissabon:

„Die Sieben Worte wurden durch den Marquès de Valde-Inigo bestellt, einen berühmten Priester (Dr. José Saluz de Santamaria), dessen freigiebige Spenden den Glanz der Kirche Santa Cueva verursachten, die in einer unterirdischen Höhle erbaut wurde unter der Pfarrei des Rosario 1756.
Hier wurden Exercitien abgehalten, die der Passion gewidmet waren, ... um gläubigen Menschen zu dienen, die sich als Gemeinde dort zusammenfanden.
Diese Exercitien bestanden in Szenen der Passion und den ‘Sieben letzten Worten des Herrn’ und außer den Schätzen, die der oben erwähnte priesterliche Marquis der Höhle stiftete, hatte er auch den Wunsch, die Musik des berühmtesten Komponisten jener Zeit dort erklingen zu lassen.
Zu diesem Zwecke wandte er sich an einen Freund: Don Francisco Micon, Marquès Méritos, der seinerseits ein Freund von Haydn war, und dieser war es, ... der persönlich den Auftrag übermittelte und dem Künstler einen eigenartigen Brief schrieb, in dem er die Worte erklärte und die Art und Weise, in der die Gebet-Exercitien ablaufen“.



Aus dem Reclam Konzertführer:

Zitat

Zu Beginn steht eine pathetische langsame Einleitung; es folgen – eine kaum lösbare kompositorische Aufgabe, der nur ein singulärer Meister wie Haydn in seiner reifsten Phase gewachsen sein konnte – sieben langsame Sonatensätze nacheinander. Auf diese Weise entsteht eine Reihe von dennoch individuellen Sätzen, die den ganzen möglichen emotionalen Radius getragener Musik umschreiten, zwischen Pathos und Idylle, Schmerz und Seligkeit.
Zum Schluß gibt es gleichsam als programmatische und eher äußerlich-naive Zugabe die Schilderung des biblischen Erdbebens.




Zur Entstehung der Oratorium-Fassung:

aus "Joseph Haydn - Leben und Werk" von Hansjürgen Schaefer:

Haydn hat diese Musik selbst sehr geschätzt. Und es ist kein Zufall, daß er sich über die Orchestervariante hinaus mehrfach mit der Komposition auseinandersetzte. So schuf er auch eine Streichquartett-Fassung (Hob. XX:1 B), die mit der Orchesterfassung ziemlich zeitgleich erschien.
Und 1795 bis 1796 wird aus dem Ganzen gar ein Oratorium für Sopran, Alt, Tenor, Baß, vierstimmigen gemischten Chor und Orchester, das im Zwischenspiel um Kontrafagott, weitere Blechbläser und Pauken verstärkt wird. Die Anregung erhielt Haydn, als er auf seinen zweiten Londonreise seine „Sieben Worte“ in einer solchen oratorischen Fassung in Passau hörte. Die hatte der dortige Domkapellmeister Johann Friebert auf der Basis des Haydn-Werkes zusammengestellt. Haydn ließ sich die Noten geben, und, wieder daheim in Wien, schuf er selbst eine solche oratorische Fassung (Hob. XX:2), dabei weitgehend dem Vorbild Frieberts folgend. Frieberts Texte freilich verbesserte er gemeinsam mit dem Freiherrn Gottfried van Swieten. Der zusätzliche Text zum „Erdbeben“ wurde Carl Ramlers „Der Tod Jesu“ entnommen. Die zusätzlichen Gesangstexte für die Solisten geben dem Werk einen empfindsamen Ton.
Dieses Werk behauptete sich im 19. Jahrhundert in allen Fassungen recht erfolgreich. Ein zeitgenössischer Rezensent urteilte: „Aber wer auch nur ein mittelmäßiges Gefühl hat, der wird es beinahe in jeder Note erraten können, was der Tonsetzer damit ausdrücken wollte.“




Interpretationenvergleich:



Mit der Matt-CD habe ich das Werk kennengelernt. Die Harnoncourt-CD habe ich erst einige Wochen.
Harnoncourt wählt im großen und ganzen langsamere Tempi als Matt (Gesamtdauer bei Harnoncourt 62’41, bei Matt 55’29); von den jeweils 10 Minuten für jedes der sieben Wörter, die von der Zeremonie in Cadiz überliefert sind, ist aber auch er weit entfernt. Noch deutlich langsamere Tempi als bei Harnoncourt kann ich mir aber nicht mehr als sinnvoll vorstellen, das Werk wird dann zerdehnt.
Den größten Unterschied gibt es bei No. 5 (Harnoncourt: 7’54 – Matt: 4’22). Beim einleitenden „Jesus rufet: Ach, mich dürstet“ scheint bei Harnoncourt die Zeit stillzustehen, eindringliche Langsamkeit wird zelebriert. Das anschließende „Hemmt nun die Rache“ kommt dann im starken Kontrast dazu mit einer solchen Klangwucht, wie sie Matt mit dem Kurpfälzischen Kammerorchester nicht zu erzeugen vermag. Die Brilliant-Classic-CD ist eine ordentliche Interpretation, aber im Vergleich mit einer Spitzenaufnahme kann sie nicht mithalten.
In den rein instrumentalen Introduzionen hört man deutlich, dass die Harnoncourt-Aufnahme viel transparenter ist: mehr Klangfarben (besonders Bläser), mehr Details. Der Klang ist auch manchmal „hallender“, als sei die Aufnahme in konsequenter HIP-Manier in einer Höhle gemacht worden (ist sie natürlich nicht).
In No. 7 ist allerdings Matt langsamer, und tatsächlich gefällt mir bei ihm das Ende („In deine Händ’, o Herr, empfehl ich meinen Geist“) mehr.
Das Ende? Da gibt es noch dieses Erdbeben, das übrigens bei Matt rein orchestral und bei Harnoncourt mit Text unterlegt ist. Ich lasse das beim Hören aber meist weg, halte es für einen unpassenden Abschluß des Werkes.


Zur Kammermusikversion siehe hier und hier.



Text:

Introduzione I

No. 1:
Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Vater im Himmel, o sieh hernieder vom ewigen Thron!
Vater der Liebe, dein Eingeborner, er fleht für Sünder, für deine Kinder, erhöre den Sohn!
Ach, wir sind tief gefallen, wir sündigten schwer;
doch allen zum Heil, uns allen, floss deines Sohnes Blut.
Das Blut des Lamms schreit nicht um Rach’; es tilgt die Sünden.
Vater der Liebe, lass uns Gnade finden, erhöre den Sohn!

No. 2:
Fürwahr, ich sag es dir: Heute wirst du bei mir im Paradiese sein.

Ganz Erbarmen, Gnad` und Liebe, bist du Mittler, Gotteslamm.
Kaum ruft jener reuig auf zu dir: Wenn du kommest in dein Reich, ach, so denke mein!
So versprichst du ihm voll Milde: Heut wirst du bei mir im Paradiese sein.
Herr und Gott! Blick auf uns!
Sieh an deines Kreuzes Fuße unsre wahre Reu` und Buße!
Sieh, o Vater, unsere Reue!
Gib uns auch zur letzten Stunde jenen Tost aus deinem Munde:
Heut wirst du bei mir im Paradiese sein.

No. 3:
Frau, hier siehe deinen Sohn, und du, siehe deine Mutter!

Mutter Jesu, die du trostlos, weinend, seufzend bei dem Kreuze standst
und die Qualen seines Leidens in der Stund` des bittern Scheidens siebenfach in dir empfandst.
Kaum mehr fähig, dich zu fassen, und doch stand¬haft und gelassen,
nimmst als Sohn den treuen Jünger und mit ihm auch uns als Kinder an.
Mutter Jesu, o du Zuflucht aller Sünder, hör das Flehen deiner Kinder.
Steh uns bei im letzten Streit, Mutter voll der Zärtlichkeit. O steh uns allen bei!
Wenn wir mit dem Tode ringen und aus dem beklemmter Herzen unsre Seufzer zu dir dringen,
lass uns, Mutter, lass uns da nicht unterliegen!
Hilf uns dann den Feind besiegen und steh uns bei im letzten Streit!
Wenn wir mit dem Tode ringen, o da zeige dich als Mutter und empfehl uns deinem Sohn, o Mutter!

No. 4:
Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Warum hast du mich verlassen? Wer sieht hier der Gottheit Spur?
Wer kann fassen dies Geheimnis? O Gott der Kraft, o Gott der Macht und Stärke,
wir sind deiner Hände Werke, und deine Lieb, o Herr, hat uns er¬löst.
O Herr, wir danken dir von Herzen.
Unserwegen littst du Schmer¬zen, Spott, Verlassung, Angst und Pein.
Herr, wer sollte dich nicht lieben dich mit Sünden noch betrüben?
Wer kann deine Huld verkennen?
Nein, nichts soll uns von dir trennen, allhier und dort in Ewigkeit.

Introduzione II

No. 5:
Jesus rufet: Ach, mich dürstet!

Hemmt nun die Rache, stillt eure Wut!
Menschen, lasset Mitleid euch er¬weichen, ruft Erbarmung in das Herz!
Jesus rufet: Ach, mich dürstet!
Ihm reicht man Wein, den man mit Galle mischet. So labt man ihn.
Kann Grausamkeit noch weiter gehn?
Nun kann er nicht mehr fassen den Schmerz, der ihn allmächtig drückt, den Schmerz, der Wohltun war.
Ach, im Durst vor seinem Ende reichet man ihm Galle dar!

No. 6:
Es ist vollbracht
.
Es ist vollbracht!
An das Opferholz geheftet, hanget Jesus in der Nacht;
und dann ruft er laut: Es ist vollbracht.
Was uns jenes Holz geschadet, wird durch dieses gut gemacht.
Weh euch Bösen, weh euch Blinden, weh euch allen, die ihr Sünden immer häuft auf Sünden
Menschen, den¬ket nach!
Werdet ihr Erbarmung finden, wenn er kommt in seiner Herrlichkeit und seiner Macht?
Rett uns, Mittler, vom Verderben! Höre, Gott¬mensch, unser Schrein!
Lass dein Leiden und dein Sterben nicht an uns verloren sein.
Lass uns einst den Himmel erben und mit dir uns ewig freun.

No. 7:
Vater, in deine Hände empfehle ich meinen Geist.

In deine Händ’, o Herr, empfehl ich meinen Geist.
Nun steigt sein Leiden höher nicht, nun triumphiert er laut und spricht: Nimm, Vater, meine Seele.
Dir empfehl ich meinen Geist. Und dann neigt er sein Haupt und stirbt.
Vom ewigen Verderben hat uns sein Blut errettet;
aus Liebe für uns Menschen starb er den Tod der Sünder.
Du gabst uns neues Leben; was können wir dir geben?
Zu deinen Füßen liegen wir, o Jesu, tief gerührt; nimm unser Herz als Opfer an!
In deine Händ’, o Herr, empfehl ich meinen Geist.

Il Terremoto
Er ist nicht mehr.
Der Erde Tiefen schallen wider: Er ist nicht mehr! Erzittre, Golgatha, erzittre!
Er starb auf deinen Höhen. O Sonne, fleuch und leuchte diesem Tage nicht!
Zerreiße, zerreiße, Land, worauf die Mörder stehen!
Ihr Gräber, tut euch auf, ihr Väter, steigt ans Licht!
Das Erdreich, das euch deckt, ist ganz mit Blut befleckt.

S.Kirch

Prägender Forenuser

  • »S.Kirch« ist weiblich

Beiträge: 690

Registrierungsdatum: 6. Juli 2005

2

Mittwoch, 28. Dezember 2005, 22:18

Hallo Pius,

dazu habe ich mal eine Frage, das Werk kann ich mir so schwer musikalisch vorstellen. Singen die Solisten (oder jeweils einer) die "Worte" und der Chor den Text, der darunter steht? Darf man sich das so ähnlich vorstellen oder läßt sich das nicht erklären.

Der Text dieses Werkes löst einen ähnlichen Schreck aus wie eine einzige Passion die ich mal im Konzertsaal hörte. Immerhin bis heute Grund genug, auch keine Aufnahme einer Passion zu besitzen.

Danke und Grüße
Sophia

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

3

Mittwoch, 28. Dezember 2005, 22:32

Hallo, Sophia!

Das Oratorium ist recht chorlastig. Die fettgedruckten Überschriften (Bibelworte) werden vom Chor einleitend für den folgenden Abschnitt quasi vor(an)gestellt. Im Hauptteil singen mal der Chor, mal die Solisten (oder zusammen), wie bei jedem (?) anderen Oratorium auch.

Ja, es ist eine Musik für die Passionszeit. Das Werk ist erstmals an einem Gründonnerstag erklungen.
Ich finde es nicht abschreckend. Es ist ergreifend, emotional, religiös, tragisch, aber auch tröstend.

Viele Grüße,
Pius.

C.Huth

Prägender Forenuser

  • »C.Huth« ist männlich

Beiträge: 1 312

Registrierungsdatum: 17. August 2004

4

Donnerstag, 29. Dezember 2005, 11:54

Dank Dir, Pius, für diesen Thread, der wahrhaft längst überfällig war.

Ich will noch ein Zitat Haydns, aus dem Beiheft der Harnoncourt-Aufnahme auf elatus, zitierten, nach dem man sich ganz gut vorstellen kann, wie die erste, rein orchestrale Fassung, gedacht war:


"Man pflegte damals alls Jahre während der Fastenzeit in der Hauptkirche zu Cádiz ein Oratorium aufzuführen, zu dessen Wirkung die folgenden Anstalten nicht wenig beigetragen haben müssen: die Wände, Fenster und Pfeiler der Kirche waren nämlich mit schwarzem Tuch überzogenm und nur eine in der Mitte hängende Lampe erleuchtete das heilige Dunkel. Zur Mittagsstunde wurden alle Türen geschlossen; jetzt begann die Musik. Nach einem zweckmäßigen Vorspiel bestieg der Bischof die Kanzel, sprach eines der sieben Worte aus und stellte eine Betrachtung darüber an. Sowie sie beendigt war, stieg er von der Kanzel herab und fiel kniend vor dem Altare nieder. Die Pause wurde von Musik ausgefüllt. Der Bischof betrat und verließ zum zweiten, dritten Male usw. die Kanzel, und jedesmal fiel das Orchester nach dem Schluss der Rede wieder ein. Dieser Darstellung musste meine Komposition angemessen sein. Die Aufgabe, sieben Adagios, wovon jedes gegen zehn Minuten dauern sollte, aufeinander folgen zu lassen, ohne den Hörer zu ermüden, war keine von den leichtesten; und ich fand bald, dass ich mich an den vorgeschriebenen Zeitraum nicht binden konnte."


In der Tat dauert keiner der Sätze der Orchesterfassung auch nur annähernd zehn Minuten - aber was Haydn in den 7 bis 8-Minuten dauernden, durchgehend langsamen Sonatensätzen sagt, ist ungeheuer. Auch technisch ist es ein Meisterstück, wie Haydn die Spannung über die Dauer hält: Die knappe Stunde Spieldauer, die die Orchesterfassung benötigt, vergeht bei intensivem Zuhören wie im Fluge. Übrigens halte ich das abschliessende "Erdbeben" nicht für einen unpassenden Schluss, wenn ich mir die Situation vorstelle, in der diese Musik zum ersten Mal erklang: Es ist zugleich nach der Stunde höchster Andacht und musikalischer Tiefe ein Rückkehr in die Welt, so wie die Introduzione sozusagen die Einstimmung auf das ist, was da nun kommen wird, ein Weg aus der Welt hin in die religiöse Betrachtung der sieben Sätze. Zudem ist es ein sinniges Bild der Erlösung nach den schmerzerfällten Sonatensätzen, dass es nun vorbei ist, auch, dass die schwierige Aufgabe, sieben aufeinander folgende langsame Sätze zu schreiben, geschafft ist (und dass der Komponist wenigstens für knapp zwei Minuten ein schnelleres Tempo anschlagen kann - er wählt ja dann auch sogleich und ohne Übergang ein "Presto con tutta forza").

Die Oratorienfassung, wenn man so will ja ein Patchwork aus der Fassung Frieberts mit Änderungen von Haydn und van Swieten, enthält eine zweite Introduzione nach dem vierten Wort, die meiner Kenntnis nach in der Orchesterfassung fehlt, und dauert daher etwas länger. Ich denke, da kann man an der Harnoncourt-Aufnahme wirklich nicht vorbei gehen.

Wie ist nun eigentlich hier mit den anderen Fassungen umzugehen: Es existieren ja neben der Chorfassung, die jetzt richtig bei Vokalmusik eingeordnet ist, eben die originale Orchesterfassung sowie die Streichquartettfassung und eine Fassung für Klavier solo, von der ich nur weiß, weil Jos van Immerseel und Roland Brautigam sie jeweils aufgenommen haben. Zu allen Fassungen gäbe es eigentlich etwas zu sagen - hier oder im jeweils "passenden" Unterforum?

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

5

Donnerstag, 29. Dezember 2005, 20:14

Hallo, C.!

Zitat


"Man pflegte damals alle Jahre während der Fastenzeit in der Hauptkirche zu Cádiz ein Oratorium aufzuführen, zu dessen Wirkung die folgenden Anstalten nicht wenig beigetragen haben müssen: die Wände, Fenster und Pfeiler der Kirche waren nämlich mit schwarzem Tuch überzogenm und nur eine in der Mitte hängende Lampe erleuchtete das heilige Dunkel. Zur Mittagsstunde wurden alle Türen geschlossen; jetzt begann die Musik. Nach einem zweckmäßigen Vorspiel bestieg der Bischof die Kanzel, sprach eines der sieben Worte aus und stellte eine Betrachtung darüber an. Sowie sie beendigt war, stieg er von der Kanzel herab und fiel kniend vor dem Altare nieder. Die Pause wurde von Musik ausgefüllt. Der Bischof betrat und verließ zum zweiten, dritten Male usw. die Kanzel, und jedesmal fiel das Orchester nach dem Schluss der Rede wieder ein. Dieser Darstellung musste meine Komposition angemessen sein. Die Aufgabe, sieben Adagios, wovon jedes gegen zehn Minuten dauern sollte, aufeinander folgen zu lassen, ohne den Hörer zu ermüden, war keine von den leichtesten; und ich fand bald, dass ich mich an den vorgeschriebenen Zeitraum nicht binden konnte."


Vielen Dank für diese ergänzenden Informationen!
Der gute Haydn, der diesen Text rückblickend geschrieben hatte, verwechselte allerdings die Hauptkirche von Cadiz mit der Höhlenkirche, wo die Aufführung tatsächlich war.

Zitat

Übrigens halte ich das abschliessende "Erdbeben" nicht für einen unpassenden Schluss, wenn ich mir die Situation vorstelle, in der diese Musik zum ersten Mal erklang: Es ist zugleich nach der Stunde höchster Andacht und musikalischer Tiefe ein Rückkehr in die Welt, so wie die Introduzione sozusagen die Einstimmung auf das ist, was da nun kommen wird, ein Weg aus der Welt hin in die religiöse Betrachtung der sieben Sätze..


Ja, das stimmt schon. Wahrscheinlich ist mein ästhetisches Empfinden, was den Schluß des Werkes betrifft, doch recht speziell.

Zitat

Wie ist nun eigentlich hier mit den anderen Fassungen umzugehen: Es existieren ja neben der Chorfassung, die jetzt richtig bei Vokalmusik eingeordnet ist, eben die originale Orchesterfassung sowie die Streichquartettfassung und eine Fassung für Klavier solo, von der ich nur weiß, weil Jos van Immerseel und Roland Brautigam sie jeweils aufgenommen haben. Zu allen Fassungen gäbe es eigentlich etwas zu sagen - hier oder im jeweils "passenden" Unterforum?


Ich habe im Kammermusikforum einen thread "Geistliche Kammermusik" angefangen (ein Link ist oben im Eröffnungsbeitrag), da kann die Quartettversion und die Version für Klavier (von der ich bis jetzt nichts wußte) besprochen werden. Die Orchesterfassung kann hier oder dort besprochen werden, das muß man nicht so eng sehen, eine zu große Zersplitterung des Themas ist sicher nicht so gut.

Zur originalen Orchesterfassung: Die habe ich noch nie gehört. Welche Aufnahme kennst Du?

* * * * * * * * * * * * *


Ich vergaß, die Tempobezeichnungen und Tonarten der einzelnen Sätze anzugeben - soweit ich sie kenne:

Introduzione I: Maestoso e adagio: d-moll
Sonate I: Largo
Sonate II: Grave e cantabile
Sonate III: Grave: E-dur
Sonate IV: Largo: f-moll
Introduzione II
Sonate V: Adagio
Sonate VI: Lento: g-moll
Sonate VII: Largo: Es-dur
Il Terremoto: Presto e con tutta la forza


Kann jemand die fehlenden Tonarten ergänzen?

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

6

Donnerstag, 29. Dezember 2005, 20:44

Zitat

Original von Pius

Introduzione I: Maestoso e adagio: d-moll
Sonate I: Largo: B-Dur
Sonate II: Grave e cantabile: c-moll / C-Dur
Sonate III: Grave: E-dur
Sonate IV: Largo: f-moll
Introduzione II
Sonate V: Adagio: A-Dur
Sonate VI: Lento: g-moll
Sonate VII: Largo: Es-dur
Il Terremoto: Presto e con tutta la forza [d-moll ?]


:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

7

Donnerstag, 29. Dezember 2005, 21:00

Hallo, Ulli

Danke schön! :hello:


Kennt eigentlich jemand eine Aufnahme, bei der der Text in Latein gesungen wird?
Das könnte dazu führen, daß ich mir eine dritte CD der Oratorienfassung kaufe...

Viele Grüße,
Pius.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

8

Donnerstag, 29. Dezember 2005, 22:45

Zitat

Original von Pius
Kennt eigentlich jemand eine Aufnahme, bei der der Text in Latein gesungen wird?
Das könnte dazu führen, daß ich mir eine dritte CD der Oratorienfassung kaufe...


War zu irgendeinem Zeitpunkt der Text des Werks lateinisch? Höchsten die 7 Worte selbst, der Rest ist doch offenbar von Anfang an deutsch gewesen.
Angeblich gibt es eine Einspielung der Orchesterfassung (Savall), in der vor oder zwischen den Stücken die entsprechenden Sätze auf Latein verlesen werden (sogar mit spanischem Akzent), ich habe die aber noch nie gehört.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

9

Freitag, 30. Dezember 2005, 00:08

Salut,

ich hatte auch an diese 5er-Box gedacht, da hierauf [bis eben auf Haydn ?]Werke mit lateinischen Texten vertreten sind:



Aber es handelt sich lediglich um eine Vermutung.

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

S.Kirch

Prägender Forenuser

  • »S.Kirch« ist weiblich

Beiträge: 690

Registrierungsdatum: 6. Juli 2005

10

Freitag, 30. Dezember 2005, 09:53

Himmel, klingt das interessant hier....
Heute nachmittag muß ich noch einmal in die Stadt. Unsere Stadtbücherei weist in den Archiven mehrere Aufnahmen, sowohl instrumental als auch als Oratorium, aus. Ich bin nun doch gespannt, ob das `auszuhalten` ist.

Nur noch als kurze Ergänzung: die Passion hatte mich nicht abgeschreckt sondern erschreckt. Das lag damals - die Aufführung liegt so ca. 10 Jahre zurück - an der Macht, die das Volk verkörperte in der Forderung und dem Aufschrei `kreuzige ihn`.

Grüße
Sophia

observator

Prägender Forenuser

  • »observator« ist männlich
  • »observator« wurde gesperrt

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 15. Februar 2005

11

Freitag, 30. Dezember 2005, 11:03

Zitat

Original von Johannes Roehl

Angeblich gibt es eine Einspielung der Orchesterfassung (Savall), in der vor oder zwischen den Stücken die entsprechenden Sätze auf Latein verlesen werden (sogar mit spanischem Akzent), ich habe die aber noch nie gehört.



es ist die da:



ich hab sie ohne die zwischentexte und finde sie sehr bewegend.

(außerdem besitze ich noch die oratoriumsversion mit hermann scherchen, die streichquartettversion mit dem talich quartett und die klavierversion mit joos van immerseel, fortepiano.)
:hello:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

observator

Prägender Forenuser

  • »observator« ist männlich
  • »observator« wurde gesperrt

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 15. Februar 2005

12

Freitag, 30. Dezember 2005, 11:11

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Pius
Kennt eigentlich jemand eine Aufnahme, bei der der Text in Latein gesungen wird?


War zu irgendeinem Zeitpunkt der Text des Werks lateinisch? Höchsten die 7 Worte selbst, der Rest ist doch offenbar von Anfang an deutsch gewesen.


ich kann mich an eine sehr interessante ö1-sendung heuer (um die osterzeit :rolleyes: ) erinnern, die ich leider nicht aufgenommen habe. da hat mirjam jessa genau vorgeführt , indem sie deutsch oder lateinisch mitgesungen hat, wie sehr haydn über den lateinischen text komponiert hatte.
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

C.Huth

Prägender Forenuser

  • »C.Huth« ist männlich

Beiträge: 1 312

Registrierungsdatum: 17. August 2004

13

Freitag, 30. Dezember 2005, 16:34

Hallo Pius,

Zitat

Original von Pius

Zur originalen Orchesterfassung: Die habe ich noch nie gehört. Welche Aufnahme kennst Du?



Ganz hervorragend ist hier - mich überraschend - Riccardo Muti. Aber vorsicht: Nicht in der Studioaufnahme mit den Berliner Philharmonikern (auf Phillips, glaube ich), die ist reichtlich routiniert und fad, sondern in dem Live-Mitschnitt von den Salzburger Festspielen vom 25.8.1982, der bei EMI erschienen ist. Da muss man aber antiquarisch Glück haben, denn bei den großen Internetversendern finde ich ihn schon nur noch als "vergriffen", normalerweise ein sicheres Zeichen dafür, dass die Aufnahme aus dem Katalog gestrichen ist.



Die Tempi liegen ungefähr gleichauf mit Harnoncourt (sieh da!). Mutis große Kunst ist es, gleichzeitig sehr gespannt und - paradoxerweise - sehr entspannt musizieren zu lassen. Mir liegt die Orchesterfassung inzwischen mehr am Herzen als die Oratorien-Fassung, deren Text ich zum Teil schwer erträglich finde (wohl mein persönliches Problem). DIe Aufnahme mit Savall interessiert mich auch noch, leider war sie heute, als ich den festen Vorsatz hatte, sie zu kaufen, ebensowenig vorrätig wie die Einspielung des Rosamunde-Quartetts von der Quartettfassung.....

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

D.Minor

Fortgeschrittener

  • »D.Minor« ist männlich

Beiträge: 200

Registrierungsdatum: 2. August 2005

14

Freitag, 30. Dezember 2005, 17:49

ich möchte euch folgende aufnahme sehr ans herz legen
Es gibt kaum etwas Schöneres, als dem Schweigen eines Dummkopfes zuzuhören

S.Kirch

Prägender Forenuser

  • »S.Kirch« ist weiblich

Beiträge: 690

Registrierungsdatum: 6. Juli 2005

15

Freitag, 30. Dezember 2005, 18:37

Guten Abend!

Die Bücherei hatte genau 2 Aufnahmen für mich. Das Oratorium unter Harnoncourt und die Kammermusik-Fassung des Rosamunde-Quartetts. Letztere habe ich nun einmal gehört (und sage gleich daß ich das heute nicht noch einmal, geschweige denn das Oratorium verkrafte). Die Aufnahme hat allerdings auch ein sehr interessantes Beiheft, aus dem es sich hoffentlich für euch lohnt zu zitieren.

Mal sehen, ob ich an alles denke...

Zitat

Original von Pius
Hallo, C.!

Zitat


"Man pflegte damals alle Jahre während der Fastenzeit in der Hauptkirche zu Cádiz ein Oratorium aufzuführen, zu dessen Wirkung die folgenden Anstalten nicht wenig beigetragen haben müssen: die Wände, Fenster und Pfeiler der Kirche waren nämlich mit schwarzem Tuch überzogenm und nur eine in der Mitte hängende Lampe erleuchtete das heilige Dunkel. Zur Mittagsstunde wurden alle Türen geschlossen; jetzt begann die Musik. Nach einem zweckmäßigen Vorspiel bestieg der Bischof die Kanzel, sprach eines der sieben Worte aus und stellte eine Betrachtung darüber an. Sowie sie beendigt war, stieg er von der Kanzel herab und fiel kniend vor dem Altare nieder. Die Pause wurde von Musik ausgefüllt. Der Bischof betrat und verließ zum zweiten, dritten Male usw. die Kanzel, und jedesmal fiel das Orchester nach dem Schluss der Rede wieder ein. Dieser Darstellung musste meine Komposition angemessen sein. Die Aufgabe, sieben Adagios, wovon jedes gegen zehn Minuten dauern sollte, aufeinander folgen zu lassen, ohne den Hörer zu ermüden, war keine von den leichtesten; und ich fand bald, dass ich mich an den vorgeschriebenen Zeitraum nicht binden konnte."


Vielen Dank für diese ergänzenden Informationen!
Der gute Haydn, der diesen Text rückblickend geschrieben hatte, verwechselte allerdings die Hauptkirche von Cadiz mit der Höhlenkirche, wo die Aufführung tatsächlich war.


Das Heft enthält einen ausführlichen Beitrag von Uwe Schweikert. Er schreibt zu dieser Kirche: "Der Auftrag aus Cadiz ersuchte ihn, eine Instrumentalmusik auf die sieben letzten Worte Jesu am Kreuz als Begleitung des Karfreitagsrituals zu schreiben, wie es damals in der Kapelle Santa Cueva (Heilige Höhle), einer unterhalb der Kathedrale gelegenen, in den Fels gehauenen Höhlenkirche, vom Bischof der Stadt zelebriert wurde."

Zitat

Original von C.Huth

Zitat

Wie ist nun eigentlich hier mit den anderen Fassungen umzugehen: Es existieren [...] eine Fassung für Klavier solo,


Dazu sagt Schweikert:
"Haydn selbst bearbeitete das für Orchester gesetzte Original, der leichteren Verbreitung halber, für Streichquartett und autorisierte eine nicht von ihm stammende Klavierreduktion, der er attestierte, dass sie "sehr gut und mit besonderem Fleiß abgefasst" sei."
Ob es sich bei dieser Klavierreduktion um die von Claus genannte Klavierfassung handelt geht für mich nicht eindeutig hervor.

Zitat

Original von Johannes Roehl
War zu irgendeinem Zeitpunkt der Text des Werks lateinisch? Höchsten die 7 Worte selbst, der Rest ist doch offenbar von Anfang an deutsch gewesen.


Die 7 Worte sind im Beiheft auf lateinisch abgedruckt (sonst kein Text aus dem Oratorium), hierzu sagt Schweikert auch noch etwas:
"Auf eine einleitende feierliche Introduktion (Maestoso ed Adagio) folgen sieben langsame, von Haydn selbst als Sonaten bezeichnete Sätze, denen im Druck der Quartettversion die entsprechenden lateinischen Textworte aus den Evangelien vorangestellt sind. Im Druck der Originalversion sind die den Noten der jeweiligen Satzanfänge in der Violinstimme unterlegt und machen deutlich, dass Haydns Melodik - mit Ausnahme des 5. Satzes - dem rhetorischen Sprachgestus auf Genaueste folgt."
Das beantwortet evtl. in Ansätzen die Frage.

Grüße
Sophia

Maik

Prägender Forenuser

  • »Maik« ist männlich

Beiträge: 2 303

Registrierungsdatum: 19. Mai 2005

16

Donnerstag, 26. Januar 2006, 00:19

Hallo allerseits,

ich stolpere eben im jpc Katalog über ein Angebot.



Könnt ihr diese Aufnahme empfehlen?
Es müsste ja die gleiche sein, die Pius ganz oben mit Matt verglichen hat!?
Also kann ich hier doch mal zuschlagen. Oder was sagt ihr?

Vielen Dank und lieben Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

17

Donnerstag, 26. Januar 2006, 00:23

Hallo lieber Maik,

es dürfte sich hierbei um eine Aufnahme aus dem Teldec/Warner/Das alte Werk-Ausverkauf handeln. Falsch kannst Du bei bei einem Erwerb dieser Aufnahme sicher nichts machen. Elatus stellt das Ausverkaufslabel von Teldec/Warner dar. Die Aufnahme dürfte im Übrigen auch recht günstig sein, EUR 4,99 oder so?

Gruß

tom

Maik

Prägender Forenuser

  • »Maik« ist männlich

Beiträge: 2 303

Registrierungsdatum: 19. Mai 2005

18

Donnerstag, 26. Januar 2006, 00:37

Hallo Tom,

ja. Eben weil sie ja jetzt gerade um 5€ weniger zu haben ist, bin ich ja auf sie gestoßen.
Als ich dann hier im Thread etwas gelesen habe, ist mir sofort Pius seine CD ins Auge gestochen. Gleiche Interpreteten etc., nur weiß ich nicht, ob es verschiedene Einspielungen sind (Oder gab es so etwas überhaupt nicht, dass ein Werk mit komplett den selben Solisten etc. doppelt eingespielt wurde?).
Meine Vermutung ging auch dahin, dass es die gleichen sind.

Nun gut. Bis März habe ich Zeit und sie steht auf dem Einkaufszettel :yes:

Danke und Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

tom

Prägender Forenuser

  • »tom« ist männlich
  • »tom« wurde gesperrt

Beiträge: 687

Registrierungsdatum: 17. November 2005

19

Donnerstag, 26. Januar 2006, 00:43

Hallo Maik,

die Einspielungen sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichekit identisch! Der günstige Preis resultiuert daraus, daß Teldec/Warner seine Klassik-Lagerkapazitäten vermindern will/muß/wie auch immer.

Grüße aus Hannover

tom

ThomasBernhard

Prägender Forenuser

  • »ThomasBernhard« ist männlich
  • »ThomasBernhard« wurde gesperrt

Beiträge: 4 310

Registrierungsdatum: 21. Januar 2005

20

Donnerstag, 26. Januar 2006, 00:46

Hallo Maik,

die Elatus-CD ist die im ersten Beitrag abgebildete Harnoncourt-CD.

Es handelt sich dabei natürlich um die Fassung mit Chor, die mir persönlich am schlechtesten gefällt. (Am liebsten ist mir die Streichquartett-Fassung, dann die von Claus genannte Orchesterfassung (Aufnahme mit Muti und den Wienre Philharmonikern))

Ich finde es interessant, alle drei Fassungen zu hören, daher kann ich die Harnoncourt-CD herzlich gerne empfehlen, aber hör Dir vielleicht auch mal die Streichquartett-Fassung an (gibts bei Naxos auch für wenig Geld)
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

salisburgensis

Prägender Forenuser

  • »salisburgensis« ist männlich

Beiträge: 2 305

Registrierungsdatum: 16. Februar 2005

21

Donnerstag, 26. Januar 2006, 09:53

Hallo Maik,

dann kannst du auch gleich noch die dritte Fassung dieses Stückes, nämlich die für Orchester (ohne Sänger), mit auf deine Liste schreiben. z.B. mit Jordi Savall und Le Concert des Nations:




:angel:


Thomas


Achja, es gäbe da auch noch die Fassung für Klavier.... :D
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

musicophil

Prägender Forenuser

  • »musicophil« ist männlich
  • »musicophil« wurde gesperrt

Beiträge: 7 091

Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

22

Dienstag, 21. Februar 2006, 18:29

RE: Haydn: Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze

Vor mehr als 20 Jahre kaufte ich mir die vokale Hungarotonaufnahme auf LP.
Inzwischen habe ich mir auch die CD-aufnahme besorgt.

Eine schnelle Googlesuche zeigte, daß diese Fassung noch immer zu bekommen ist.
Wirklich schöne Musik rührt

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt
  • »Pius« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

23

Sonntag, 12. November 2006, 21:08

Hallo!

Inzwischen hat sich das Werk zu einem meiner Sammel-Lieblinge entwickelt.
ich habe es nun dreimal als Streichquartett (Talich, Amadeus, Buchberger), zweimal als Oratorium (Matt, Harnoncourt) und einmal als Orchesterwerk (Collegium Instrumentale).
Inzwischen bevorzuge ich die Quartettfassung.

Vielleicht schätzt auch einer der Neulinge dieses Hauptwerk von Haydn!?

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

24

Sonntag, 12. November 2006, 23:08

Sieben Worte und drei Versionen...

Salut,

offenbar kennst Du noch nicht die authentische Klavierfassung?

Aber StrQ ist schon o.k. =)

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

25

Donnerstag, 22. Februar 2007, 22:04

RE: Sieben Worte und drei Versionen...

Salut!

Zwar - wie jeder weiß - empfinde ich die Mosaiques als im Wesentlichen nüchterner, als "meine" festetics, aber das hier möchte ich [obschon ich bezüglich dieser "Quartette" keinen festetics-Vergleich habe, dafür andere] doch jedem Streichquartettguru wärmstens empfehlen:



Joseph Haydn [1732-1809]
Les Sept Dernières Paroles de notre rédempteur sur la croix
Hob. III:50-56

Quatuor Mosaiques

Wer im Besonderen langsame Sätze von Streichquartetten schätzt - wie meiner einer - wird daran die größte Freude empfinden. Soweit mein Versprechen.

Bei mir jedenfalls läuft das Ding morgens wie abends nonstop...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Radagast

Prägender Forenuser

Beiträge: 1 511

Registrierungsdatum: 1. März 2005

26

Freitag, 23. Februar 2007, 12:49

RE: Sieben Worte und drei Versionen...

Zitat

Original von Ulli
Salut!

Zwar - wie jeder weiß - empfinde ich die Mosaiques als im Wesentlichen nüchterner, als "meine" festetics, aber das hier möchte ich [obschon ich bezüglich dieser "Quartette" keinen festetics-Vergleich habe, dafür andere] doch jedem Streichquartettguru wärmstens empfehlen:



Joseph Haydn [1732-1809]
Les Sept Dernières Paroles de notre rédempteur sur la croix
Hob. III:50-56

Quatuor Mosaiques

Wer im Besonderen langsame Sätze von Streichquartetten schätzt - wie meiner einer - wird daran die größte Freude empfinden. Soweit mein Versprechen.

Bei mir jedenfalls läuft das Ding morgens wie abends nonstop...

:hello:

Ulli


Moin,

habe diese Aufnahme leider nur zweimal in letzter Zeit hören können, kann aber Ulli zu 150 % zustimmen.

Hier macht das wirklich Spass und Freude.
Grüsse aus Rhosgobel

Radagast

Sonnensucher

Prägender Forenuser

  • »Sonnensucher« ist männlich

Beiträge: 695

Registrierungsdatum: 7. Januar 2006

27

Freitag, 23. Februar 2007, 14:34

RE: Sieben Worte und drei Versionen...

Zitat

Original von Ulli

... Bei mir jedenfalls läuft das Ding morgens wie abends nonstop ...


Also, da würd’ ich ja spätestens am vierten oder fünften Tag anfangen durchzudreh’n. ?(
Für den (eher diskontinuierlichen) Musikgenuß des vielleicht auch zeitlich nicht ganz so engagierten Hörers :D möchte ich mir erlauben, die Einspielung mit dem Borodin-Quartett nahezulegen:



Sie ist diejenige Quartettinterpretation die mir persönlich im Vergleich mit allen anderen mir bekannten Versionen (Emerson-, Rosamunde, Buchberger- und Talich-Quartett) am meisten zusagt. Mit der Mosaiques-Einspielung konnte ich sie allerdings bislang noch nicht vergleichen.

Die orchestrale Version besitze ich sowohl mit Muti als auch mit Savall, wobei ich die Savall’sche Herangehensweise für etwas gelungener (feinfühliger, trauriger) halte.



Als Oratorienfassung liegt mir nur die Harnoncourt’sche Fassung vor, so daß ich hier keinen Vergleich zu ziehen vermag.


Es handelt sich um eine solide Aufnahme die mich weder im Positiven noch im Negativen zu besonderen Anmerkungen hinreißt.


Schöne Grüße:

Laurenz
`
(...) Ich erinnere mich, daß wir alle nach München in die Oper fuhren, um die „Fledermaus“ zu sehen. Als die magischen Klänge der Ouvertüre einsetzten, wandte sich Frau Strauss zu unserer Verblüffung ihrem Mann zu, der immerhin der größte lebende Komponist dieser Zeit war, und sagte: „Siehst du, Richard, das ist Musik!“ (...)

— aus „Gala-Abend“ von Sir Rudolf Bing —

.

Padre

Prägender Forenuser

  • »Padre« ist männlich
  • »Padre« wurde gesperrt

Beiträge: 1 531

Registrierungsdatum: 27. Juni 2006

28

Freitag, 23. Februar 2007, 17:02

RE: Haydn: Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze

Ich bitte um Entschuldigung. Sicher verstehe ich mal wieder etwas falsch, aber die Überschrift :"Die letzten Worte unseres Erlöser am Kreuze"irritiert mich. Die letzten Worte des Erlösers waren :" Eloi, Eloi, lema sabachtani ?- Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Padre

Barezzi

Prägender Forenuser

  • »Barezzi« ist männlich

Beiträge: 2 163

Registrierungsdatum: 1. August 2006

29

Freitag, 23. Februar 2007, 17:11

RE: Haydn: Die sieben letzten Worte unseres Erlösers am Kreuze

Padre mio,
kuxt Du hier:

Sieben Letzte Worte
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Die Sieben Letzten Worte Jesus Christus stammen aus drei der vier Evangelien des Neuen Testaments. Diesen während der Kreuzigung ausgesprochenen Sätzen und Worten wird im Christentum besondere Bedeutung beigemessen. Die katholische Kirche bezeichnet diese Aussprüche offiziell als "Sieben Letzte Worte", und stellt sie parallel zur Passionsgeschichte in eine zeitliche Abfolge.

In dieser Reihenfolge sind die sieben Worte:

1. "Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." (Lukas 23, 34)
2. "Amen, ich sage dir: Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein." (Lukas 23, 43)
3. "Frau, siehe, dein Sohn!" und: "Siehe, deine Mutter!" (Johannes 19, 26-27)
4. "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen?" (Markus 15, 34)
5. "Mich dürstet." (Johannes 19, 28 )
6. "Es ist vollbracht." (Johannes 19, 30)
7. "Vater, in Deine Hände lege ich meinen Geist." (Lukas 23, 46)

:hello:
Stefan
Viva la libertà!

klingsor

Prägender Forenuser

  • »klingsor« ist männlich

Beiträge: 2 498

Registrierungsdatum: 26. April 2005

30

Freitag, 23. Februar 2007, 17:13

hallo, padre, ja, es ist viell. ein wenig mißverständlich. aber es handelt sich nicht um die eigentlichen letzten 7 'wörter', die jesu sprach, sondern um die grundlegenden theologisch sehr bedeutsamen 'worte' jesu vor seinem tode.
:hello:
--- alles ein traum? ---

klingsor