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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Austria

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1

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 09:30

Ist Geldverdienen unseriös?

Ich schreibe das hierher, weil es ja meist Opernsänger/innen betrifft:

Warum wird eigentlich mehr oder weniger abschätzig auf Sänger/innen herabgesehen, die in ihrer besten Zeit viel Geld verdienen wollen? Würde das nicht jeder tun, wenn er die Möglichkeit hätte? Warum werden an Künstler andere Maßstäbe gelegt?

Und gleich zweitens: man wirft Villazon und Netrebko z.B. vor, sie würden sich manchmal "kindisch", als "Kasperln" udgl. aufführen. Muß man sich als Opernsänger matronenhaft bzw. nur "klug und weise" benehmen? Ist gut drauf sein in der Klassik verpönt?

Versteh ich nicht.

Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Ulli

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2

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 14:25

RE: Ist Geldverdienen unseriös?

Salut,

Nein: Geldverdienen ist nicht unseriös.

Das Wort seriös stammt vom lateinischen serius und bedeutet ernsthaft. Geldverdienen ist eine ernste Angelegenheit. Geldverdienen hat also mit dem Ernst des Lebens zu tun und ist nichts anderes, als das Einsammeln von Gegenwerten.

Es ist normal, dass der "Wert" eines Sängers in den "besten Zeiten" steigt oder sich irgendwo am Himmel festpinnt. Man mag kritisieren, wenn Sängerin A pro Abend 300.000 Euro verdient und Sängerin B, die vielleicht gar nicht viel schlechter ist, nur ein Zehntel davon erhält. Das ist zum einen geschicktes [?] Marketing und auch eine gehörige Portion Glückes.

Viele Sänger/innen fangen üblicher Weise sehr klein an, haben nicht mal Butter für's Brot und das sehr lange Zeit. Ich gönne ihnen durchaus den Erfolg und den entgegengebrachten Gegenwert.

Gut-drauf-sein ist bestimmt nicht unerwünscht im Sektor Klassik. Allerdings bin ich der Meinung, dass öffentlich auftretende Künstler einen gewissen Auftrag haben, Kultur zu vermitteln. Zur Kultur gehört in dem Falle auch das "sich Benehmen", zumindest im üblichen Rahmen. Man darf, denke ich, schon erwarten, beim Besuch eines klassischen Konzertes weder einen schlechtgelaunten Künstler, noch einen Kasperle präsentiert zu bekommen. Für den kurzen Moment des Auftrittes sollte dieser "Anstand" im Preis inbegriffen sein.

Das ist mal ein Anfang zu diesem Thread...

:hello:

Ulli
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petemonova

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3

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 14:30

Hallo,

Geldverdienen setze ich mit Arbeit gleich, bei der man entlohnt wird.
Der Erziehungswissenschaftler Dietrich Benner sieht die Arbeit als wesentlichen Bestandteil menschlicher Gesamtpraxis an.
Die anderen Bestandteile sind Politik, Ethik, Pädagogik, Religion und schlussendlich auch die Kunst.
Wenn man Kunst und Arbeit verbinden kann, ist das doch für den Menschen umso besser.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Ulli

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4

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 14:35

Salut,

interessant. Ich persönlich versuche, zwischen Kunst und Arbeit zu unterscheiden. Jedenfalls würde ich den Solisten eher die "Kunst" und den Begleitern eher die "Arbeit" zuordnen. Ist natürlich nicht ganz fair, denn Kunst steckt auch in den "begleitenden Arbeitern" und Orchester, die ohne Solisten auftreten, machen ebenfalls "Kunst". Trotzdem würde ich Kunst und Arbeit nicht gleichwertig in einen Topf werfen...

Vor allem sollte meiner Meinung nach bei der Kunst das Ergebnis und nicht die Kohle im Vordergrund stehen...

:stumm:

Ulli
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petemonova

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5

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 15:07

Hallo Ulli,

das ist unbezweifelt richtig, dass bei der Kunst das Ergebnis im Vordergrund steht. Doch darum ging es mir nicht.
Ohne die sechs angesprochenen Komponenten kann (laut Benner) kein Mensch leben, das heißt, dass Arbeit und Kunst zum Leben hundertprozentig dazugehören.
Und wenn man diese beiden Dinge miteinander verbinden kann, erzielt man schon ein hohes Maß an menschlicher Gesamtpraxis.
Genauso gut kann man aber auch andere Teilpraxen miteinander verbinden.
Sie müssen aber getrennt gesehen werden und dürfen, wie du richtig schriebst, in einen Topf geworfen werden.


Gruß, Peter.
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Austria

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6

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 15:18

@Ulli

Jedenfalls würde ich den Solisten eher die "Kunst" und den Begleitern eher die "Arbeit" zuordnen.

Interessant - ich sehe bei beiden "Arbeit", die beim Zuhörer dann als "Kunst" ankommt.

Austria
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Ulli

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7

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 15:32

Salut,

das eine schließt das andere nicht aus. Dennoch empfinde ich soetwas wie Prioritäten...

:hello:
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sagitt

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8

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 16:47

RE: Ist Geldverdienen unseriös?

Sagitt meint:

Wenn man 100 Euro Eintritt nimmt, in irgendeine Sportarena und das ganze läuft als play -back, kann das schon Wut auslösen.

Im übrigen wurde ja bereits darauf hingewiesen, der dünnen Schicht der Bestverdiener steht eine große Schar von Musikern gegenüber, die für Können kein Äquivalent erhalten.

Und-drittens- nicht jeder Spitzenkönner- Spitzenkönnerin wird auch zum Großverdiener. Wieviele große Talente müssen im Verborgenen blühen, weil irgendwelche Geldmenschen entschieden haben, der/ die wird nicht vermarktet ?

klingsor

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9

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 18:14

RE: Ist Geldverdienen unseriös?

interessant ... der erste diskussions-thread, bei dem ich irgendwie allen beteiligten zustimmen kann ... wenn ich auch am ehesten ulli zuneige ... :]

moralisch am vollkommensten wäre es, wenn jede/r soviel geld verdiente, wie er/sie auch wirklich ver-dient ... :-) und da klaffen welten ...

in vorweihnachtlicher spendierlaune :-) grüßt jörg
--- alles ein traum? ---

klingsor

Maik

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10

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 18:34

Zitat

moralisch am vollkommensten wäre es, wenn jede/r soviel geld verdiente, wie er/sie auch wirklich ver-dient ... :-) und da klaffen welten ...



Ein Zustand der nie eintreffen wird und nicht nur im klassischen Bereich auftritt...ich denke nur an jeden überbezahlten Sportler.
Aber das gehört hier nicht her.


Die Musik.
Künstlerische Tätigkeiten übt zumeist der Solist aus, da stimme ich Ulli zu, jedoch ist das Überbringen dieser Kunst Arbeit.
Deine 'Arbeitenden Begleiter' sind zwar meist nur die Untermaler der Kunst (wobei das sehr subjektiv ist), jedoch arbeiten sie so, dass die Kunst erst richtig rüber kommt. Und selbst das ist wieder eine Kunst.

Zitat

das ist unbezweifelt richtig, dass bei der Kunst das Ergebnis im Vordergrund steht.


Meine absolute Zustimmung an Peter.
Das Geld spielt leider aber auch keine mindere Rolle - scheinbar die natürliche Gier des Menschen nach Besitz.


Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Ulli

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11

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 18:37

Ich bin dafür, dass alle Künstler ins Kloster gehen und ihren "Dienst am Menschen" in Form von Präsentation ihrer Kunst verrichten. Dafür haben sie ein warmes Dach überm Kopf und gelegentlich was zu Essen [wenn Bruder Alfred bei der Ernte war... und Bruder Wilfried gerade Lust zum kochen hat]

:D

LG
Ulli
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heinz.gelking

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12

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 18:40

Geldverdienen unseriös?

Nein.

Aber es besteht eine Diskrepanz: Während ein paar "große Namen" die Etats der -zumindest in der BRD - öffentlich finanzierten Kunstinstitutionen abschöpfen, zwickt es anderswo schon gewaltig. Die "Repräsentationskultur" (und die lebt von großen Namen) scheint nicht zu darben. Aber in Sachen "Grundversorgung" wurde abgebaut.

Da ist etwas aus dem Gleichgewicht geraten.

Wobei ich jedem Musiker/ jeder Musikerin mit hohem "Marktwert" die Gage gönne, so lange Michael Schumacher ein Vielfaches verdient. Doch für einen Abend Bartoli kann man vermutlich ein Jahr lang eine Orchesterstelle finanzieren. Da liegt - bei vorgegebenem Budget - das Dilemma jedes Kulturmanagers.

Freundliche Grüße

Heinz

Ulli

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13

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 18:48

RE: Geldverdienen unseriös?

Salut,

also, wenn man mir für einen Abend 300.000 Flocken böte, würde ich mir einen schönen Abend heraussuchen, wo ich gut drauf bin und den Rest des Jahres daheim bleiben.

Das steigert den Wert nochmal ;)

:hello:

LG
Ulli
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Ulli

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14

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 18:51

RE: Geldverdienen unseriös?

Zitat

Original von heinz.gelking
Nein.

Aber es besteht eine Diskrepanz: Während ein paar "große Namen" die Etats der -zumindest in der BRD - öffentlich finanzierten Kunstinstitutionen abschöpfen, zwickt es anderswo schon gewaltig. Die "Repräsentationskultur" (und die lebt von großen Namen) scheint nicht zu darben. Aber in Sachen "Grundversorgung" wurde abgebaut.

Da ist etwas aus dem Gleichgewicht geraten.

Wobei ich jedem Musiker/ jeder Musikerin mit hohem "Marktwert" die Gage gönne, so lange Michael Schumacher ein Vielfaches verdient. Doch für einen Abend Bartoli kann man vermutlich ein Jahr lang eine Orchesterstelle finanzieren. Da liegt - bei vorgegebenem Budget - das Dilemma jedes Kulturmanagers.

Freundliche Grüße

Heinz



...insbesondere dann, wenn ein Millionengrab wie das Baden-Badener Festpsielhaus sich Bartoli, Buchbinder usw. leisten müssen. Lieber einmal weniger, dafür ein vernünftiges, ansprechendes Interieur und nicht so eine Kotzhalle... :kotz:

:angel:
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15

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 19:00

Geldverdienen per se ist selbstverständlich nicht unseriös, es sei denn, es geschieht auf unseriöse Weise :D (sehr erfreulich BTW, dass Herr Ackermann :kotz: eine weitere Chance erhält, seine Seriosität öffentlich zu beweisen...).
In der Tat muß ich aber Heinz zustimmen, dass in Zeiten, in denen die Kunst größtenteils öffentlich finanziert wird (und das ist natürlich gut und richtig so) es problematisch wird, einzelnen Stars Millionengagen zu zahlen, aber anderswo das Stadttheater zuzumachen (und die Musiker an einem Stadttheater sind beileibe nicht wirklich schlecht und dürften jetzt schon nur geringfügig mehr verdienen als der Hausmeister)
Das war zu Händels oer Mozarts Zeiten zwar nicht anders, sondern natürlich noch schlimmer, aber seitdem haben wir schließlich auch die Sklaverei (offiziell) abgeschafft und das Frauenwahlrecht eingeführt.
Ebenso kann ich keinen so zentralen Unterschied zwischen Solisten und "Begleiter" erkenne, dass der eine als Künstler, die anderen als Arbeiter gelten sollten...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
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Austria

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16

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 20:07

@Heinz

Doch für einen Abend Bartoli kann man vermutlich ein Jahr lang eine Orchesterstelle finanzieren.

Das ist gut möglich. Ist es aber nicht auch ein Renommée für ein Orchester, wenn es mit Spitzenkräften arbeitet? werden da nicht auch die Anforderungen höher gesteckt? und gibt es da dann nicht eine Art von Umwegrentabilität - also: "selbst wenn die Bartoli heute nicht singt - ich geh trotzdem hin?" Und damit wird dann die Orchesterstelle finanziert (ist mir schon klar: ohne Subventionen geht heute gar nix mehr).

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Oliver

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Mittwoch, 21. Dezember 2005, 21:10

Hallo,

mit seinem musikalischen Können Geld, auch viel Geld zu verdienen halte ich nicht für unseriös. Ich selbst lebe ja schließlich auch von meinem bescheidenen (außermusikalischen) Können.

Zu den Großverdienern im Musikgeschäft: Wo der Hörer es trotzig auf die Musik zurückführen will, vereinen sich doch viele Begabungen in diesen Personen: Musikalisches Können, Nervenstärke, Sprechfertigkeit, organisatorisches Können und nicht zuletzt Schauspielerfähigkeiten.

Zur Kunst: Ich persönlich halte Kunst für etwas, das ein von der Natur in den Menschen verankertes Harmonieempfinden empfinden lässt.

Die Aufgabe des Interpreten ist, den Impetus des Komponisten herauszuarbeiten. Wenn ihm das gelingt, darf man ihn einen Künstler nennen.

Gruß,
Oliver

petemonova

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18

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 22:26

Hallo,

ich denke, dass man aufgrund des Diskussionsverlaufes den Thread in den allgemeinen Teil verschieben kann.
Mit Oper hat das ja jetzt nicht mehr allzu viel zu tun. ;)


Gruß, Peter.
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Reinhard

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19

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 23:16

Hallo und guten Abend,

nein, prinzipiell ist es überhaupt nicht unseriös, mit seiner Kunst Geld zu verdienen, und ich halte es auch für normal, daß man sich möglichst gut vermarktet. Das ist nun mal in unserer Gesellschaft so.
Das ist natürlich ein ziemliches Pauschalurteil, in Wahrheit ist sehr viel differenzierter.

Wenn gleiches Können (so man es messen könnte) zu unterschiedlichen Einkommen führt, ist das aus meiner Sicht schade und ungerecht, aber wohl nicht zu ändern.

Wenn man für viel Kohle in eine Riesenarena gelockt wird, um einen berühmten hochbezahlten Künstler playback zu hören, so ist das eindeutig Kundenverar.., da kann aber meist der Künstler nix dafür, sondern sein Management. Und einem mündigen Konsumenten passiert das nur einmal.

Wenn man mit der Gage eines Stars einen Orchestermusiker ein Jahr lang bezahlen könnte, wäre ich sehr dafür das so zu tun. Was aber, wenn dann die zahlenden Gäste ausbleiben, die den Star sehen wollten?

Wie schon erwähnt,sollte man bei den Gagen auch die ganze Arbeit und die Unsicherheit vor dem Erfolg sehen. Ich denke, als Berufskünstler geht man doch ein ziemliches existenzielles Risiko ein...

Viele Grüße
Reinhard
Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
(Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

20

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 11:17

RE: Geldverdienen unseriös?

Zitat

also, wenn man mir für einen Abend 300.000 Flocken böte, würde ich mir einen schönen Abend heraussuchen, wo ich gut drauf bin und den Rest des Jahres daheim bleiben.


Irrtum lieber Ulli, denn den einen Abend bei den Salzburger Festspielen kannst du dir nicht aussuchen, das kann die Netrebko, der Villazon und alle anderen auch nicht.
du hast die Wahnsinnsgage im Vertrag - aber auch die verdammte Pflicht, an diesem einen Abend eine Spitzenleistung abzuliefern - völlig egal, wie du dich fühlst - (Lache, Bajazzo...)

lediglich absagen ist möglich (Thielemann...)
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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21

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 13:01

Kunst, Arbeit und Kohle

Zitat

Original von Ulli
interessant. Ich persönlich versuche, zwischen Kunst und Arbeit zu unterscheiden. Jedenfalls würde ich den Solisten eher die "Kunst" und den Begleitern eher die "Arbeit" zuordnen. Ist natürlich nicht ganz fair, denn Kunst steckt auch in den "begleitenden Arbeitern" und Orchester, die ohne Solisten auftreten, machen ebenfalls "Kunst". Trotzdem würde ich Kunst und Arbeit nicht gleichwertig in einen Topf werfen...


Da muss ich mich auch noch mal reinhängen und etwas überspitzen - meinst du ernsthaft, die zuhörer wären ausschließlich auf den solisten fixiert, wenn sie beispielsweise ein so "sinfonsiches" konzert hören, wie ein Brahms-Klavierkonzert? Wenn das Orchester nur "arbeitet", kann sich der Solist anstrengen, wie er will - dann bleibt's trotzdem 'ne müde Nummer. Hierachien, bzw. ein "Vorturner" nebst "Schafherde" bringen meines Erachtens überhaupt nichts. Eher kongeniale Partnerschaft - dann könnte am Ende Kunst herauskommen.

Was die Mordsgagen angeht - Oft sind diese Arenenfüllereien komerzielle Events, die man nach kommerziellen Maßstäben messen sollte: Die Nachfrage bestimmt die Gage.
Wenn man das zuende denkt, könnte man daraus ableiten: Kein Interesse, keine Gage - Au Backe, dann gäbe es ja überhaupt keine Neue Musik mehr!
Es muss also neben der "marktregulierten" Kunst eine subventionierte geben, die für interessierte (und zumeist auch sehr engagierte) Minderheiten aufrecht erhalten wird - Ich kenne übrigens kaum einen Musiker, der Neue Musik macht und im Geld erstickt...
Vielen Kammermusikern geht's verrmutlich sehr ähnlich...

Schöne Grüße
daniel

Ulli

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22

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 13:14

RE: Kunst, Arbeit und Kohle

Zitat

Original von Daniel Behrendt

Da muss ich mich auch noch mal reinhängen und etwas überspitzen - meinst du ernsthaft, die zuhörer wären ausschließlich auf den solisten fixiert, wenn sie beispielsweise ein so "sinfonsiches" konzert hören, wie ein Brahms-Klavierkonzert? Wenn das Orchester nur "arbeitet", kann sich der Solist anstrengen, wie er will - dann bleibt's trotzdem 'ne müde Nummer.



Salut,

es geht natürlich um gute Arbeit. Und - nicht vergessen:

Zitat

Original von mir

Ist natürlich nicht ganz fair, denn Kunst steckt auch in den "begleitenden Arbeitern" und Orchester, die ohne Solisten auftreten, machen ebenfalls "Kunst". Trotzdem würde ich Kunst und Arbeit nicht gleichwertig in einen Topf werfen...


:hello:

LG
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23

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 13:21

Na gut, Ulli
dann ist der Unterscheid zwischen "Kunst" und "Arbeit" ja nur ein ganz, ganz winziger - dann sollten aber auch beide, Künstler wie Arbeiter, ungefähr gleich viel von der ganzen Kohle abkriegen - abgemacht?
:baeh01:
LG
Daniel

Ulli

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24

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 13:22

Zitat

Original von Daniel Behrendt
Na gut, Ulli
dann ist der Unterscheid zwischen "Kunst" und "Arbeit" ja nur ein ganz, ganz winziger - dann sollten aber auch beide, Künstler wie Arbeiter, ungefähr gleich viel von der ganzen Kohle abkriegen - abgemacht?
:baeh01:
LG
Daniel


Hm, dann müssten die Violin-Solisten z. B. auch - wenn sie nicht gerade solistisch auftreten - in der letzten Reihen der zweiten Geigen eingereiht werden... dann passt's...

:D
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25

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 16:09

Stöhn! Ich geb's auf!

Zitat

Zitat Ulli: Hm, dann müssten die Violin-Solisten z. B. auch - wenn sie nicht gerade solistisch auftreten - in der letzten Reihen der zweiten Geigen eingereiht werden... dann passt's...


Ok, (seufz!) ich gebe meine sozialistischen Betrebungen auf - obewohl ich weiterhin der Meinung bin, das jeder seinen (gleich bedeutenden) Beitrag zur Kunst leistet und diese Frage nicht zwangsläufig an die Gage gekoppelt werden muss. :motz:
neine,nein, schon OK! :)
LG!
Daniel

Alfred_Schmidt

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26

Donnerstag, 22. Dezember 2005, 18:09

Ich kenne dazu eine Anekdote:

Bei einer Opernprobe bleibt überraschenderweise der Vorhang unten.
Der große Sänger Fedor Schaljapjn fragt:

"Wass los ? - Warum nix arbeiten Biehnenarbeiter ? Ich wollen proben meine Arie ...

"Die Bühnenarbeiter streiken "

"Waaaas - - - Warum ?"

"Weil sie es ungerecht finden, daß der, der den Vorhang aufziehen muß, so viel weniger Geld bekommt als Sie"

" ??? --- ... Guttt ! Sagen Sie Biehnenarbeiter: Nix Streik -

ICH heute ziehen Vorhang auf - und ER singen !"


Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

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27

Freitag, 23. Dezember 2005, 02:37

So kann man's natürlich auch sehen...

Lieber Alfred,

in dem schönen Anekdöchen steckt ein wahrer Kern. Es würde auf akustische Umweltverschmutzung hinauslaufen, wenn alls Sänger werden wollten, nur weil's besser bezahlt wird...
Deswegen: Bezahlen wir unsere Vorhangaufzieher doch einfach anständig, damit sie nicht Sänger werden müssen!
:P

Schöne Grüße
Daniel