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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

31

Montag, 26. Dezember 2005, 15:17

Zitat

Original von Robert Stuhr

@JR: Obwohl Preuße und Piefke muß ich die K.u.K.-Monarchie in Schutz nehmen. Sie war alles andere als eine Feudalgesellschaft. Feudalgesellschaften sind mit dem Aufkommen des fürstlichen Absolutismus allmählich verschwunden, also spätestens mit dem Sonnenkönig (grob).


Wenn Österreich 1780 so zentralistisch-absolutistisch organisiert gewesen wäre wie das Frankreich des Sonnenkönigs wären wohl keine der Reformen Josephs notwendig gewesen, die Adel und Kirche zunehmend entmachteten. Die Details sind auch zweitrangig, zentral ist, dass der Staat heute bezüglich der Künste schlicht die Rolle hat, die in Bachs Leipzig die Kirche und in Monteverdis Mantua der Hochadel hatte und das ist gut so und kein unzulässiges Eingreifen einer übermächtigen Bürokratie.

Zitat


Und mir sind die Entscheidungen einiger Milliardärswitwen tausendmal lieber als die von blassen, phantasielosen und beamteten Langweilern (die nämlich bestimmen das angebliche öffentliche Interesse). Die verplempern Steuergelder (also meins), die Witwen nicht.


Wie kann man als Jurist die Grundlagen des modernen Staates sowie den Sinn von Steuern (und Beamten) so mißverstanden haben? ?(
Wenn eine Jury von Musikern und Komponisten einem Nachwuchskomponisten ein Stipendium oder einen Preis zuerkennt, sind das keine verbeamteten Langweiler, sondern im Gegensatz zu der Vanderbilt-Tante, die für ihr ererbtes Vermögen keinen Finger krumm gemacht hat, die einzigen Experten, die für eine solche Entscheidung kompetent sind. Natürlich ist Mäzenatentum zu begrüßen, aber wenn ich mir aussuchen könnte, in einer Gesellschaft ganz ohne Rockefellers und Carnegies zu leben, dafür mit ausschließlich öffentlicher Kunstförderung, fiele die Entscheidung nicht schwer.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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(Bob Dylan)

Caesar73

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32

Montag, 26. Dezember 2005, 16:14

Zitat

Original von Johannes Roehl

Wenn Österreich 1780 so zentralistisch-absolutistisch organisiert gewesen wäre wie das Frankreich des Sonnenkönigs wären wohl keine der Reformen Josephs notwendig gewesen, die Adel und Kirche zunehmend entmachteten. Die Details sind auch zweitrangig, zentral ist, dass der Staat heute bezüglich der Künste schlicht die Rolle hat, die in Bachs Leipzig die Kirche und in Monteverdis Mantua der Hochadel hatte und das ist gut so und kein unzulässiges Eingreifen einer übermächtigen Bürokratie.


Lieber Johannes,

nur eine kleine Ergänzung:

Österreich war ebenso eine absolutistische Monarchie wie Frankreich. Allerdings hat sich der aufgeklärte Absolutismus in Österreich ebenso wie dort erst vergleichsweise spät durchgesetzt. Den Anstoß für innere Reformen der Habsburger Monarchei gab der Einfall Friedrichs II. in Schlesien. Aber weder Maria Theresia noch ihr Nachfolger konnten - aus verschiedenen Gründen - eine ähnliche Effizienz wie Preußen erreichen.

Im Gegenteil- das Herrschaftsverständnis Maria Theresias war noch vergleichsweise traditionell personengebunden- ganz im Gegensatz zu Friedrich II, und es gelang MT auch nicht vollständig die Macht von Adel und Klerus zu brechen. Ihr Nachfolger schoss in seinem Bemühen der Aufklärung zum Durchbruch zu verhelfen beträchtlich über das Ziel heraus. Aber das gehört nicht hierher.

An der gesellschaftlichen Struktur nämlich der Ständegesellschaft hat sich unter MT und und Jospeh nichts geändert. Dies bewirkte erst die Industrialisierung- die ja auf dem Kontinent bedeutend später als in England einsetzte.

Herzliche Grüße,

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Robert Stuhr

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33

Montag, 26. Dezember 2005, 17:22

Zitat

Original von Johannes Roehl
Wenn Österreich 1780 so zentralistisch-absolutistisch organisiert gewesen


Da Du die Bezeichnung k.u.K. benutzt hast, habe ich den Hinweis auf die Zeit ab 1866 bezogen. Das war nach der Reichsreform die amtliche Bezeichnung, während sie vor 1867 kk lautete. Von einem Feudalstaat kann zu dieser Zeit gewiß nicht mehr gesprochen werden.

Und: Als Jurist und Anwalt ist mir das Versagen der späten Bundesrepublik in den meisten Bereichen, die den Staat besser nichts angingen, nur zu gut bekannt. In erschreckendem Maße versagt er leider auch in den Bereichen, die ihn, und nur ihn, betreffen.

Einer staatlichen Kommision, selbst wenn sie aus Künstlern besteht, traue ich nur selten etwas Gutes zu. Die Filmförderung in D ist da ein abschreckendes Beispiel. Das Geld, die nachträgliche Kontrolle über seine Vergabe, und die vorgegebenen Vergaberichtlinien stammen idR nicht von den Kommisionsmitgliedern, sondern von den beamteten Langweilern. Vor Neid, Mißgunst, Schickeriagehabe und closed shop-Mentalität sind Künstler auch nicht gefeit. Wie übrigens die Witwe an ihr Geld gekommen ist, hat erst mal mit ihrem Kunstverständnis und Geschmack herzlich wenig zu tun.

Meiner Ansicht nach sollte sich der Staat ganz aus der Kunst heraushalten, allenfalls durch Steuervergünstigung und Förderurg der Infrastruktur wirken.
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
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Martin

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2005

34

Montag, 26. Dezember 2005, 19:42

Zitat

Original von Johannes Roehl

Wenn eine Jury von Musikern und Komponisten einem Nachwuchskomponisten ein Stipendium oder einen Preis zuerkennt, sind das keine verbeamteten Langweiler, sondern im Gegensatz zu der Vanderbilt-Tante, die für ihr ererbtes Vermögen keinen Finger krumm gemacht hat, die einzigen Experten, die für eine solche Entscheidung kompetent sind.


Lieber Johannes Roehl,

was bitteschön ist "Kompetenz"? Also bei der Biochemie denke ich leuchtet es ein, daß ein ausgebildeter Biochemiker in seinem Fachgebiet einigermaßen kompetent sein dürfte, aber in der Musik oder auch in der Literatur?

Robert Musil zum Beispiel hat seine Schriftstellerkollegen Hermann Hesse und Thomas Mann in seinen Tagebüchern gnadenlos niedergemacht. Waren nun Hesse und Mann trotz Nobelpreis einfach schlechte Schriftsteller? Oder war Robert Musil in der Literatur einfach inkompetent?

Und hätte zum Beispiel in einem solchen musikalischen "Kompetenzteam" Ende des 19. Jahrhunderts Hugo Wolf und seine wagnerianischen Freunde gesessen, dann wäre das zwar für die Musik Bruckners zwar erfreulich gewesen. Dagegen galt einem Hugo Wolf ein Johannes Brahms als der Archetyp eines unbegabten unkreativen Musikers. Nun gut, ein Johannes Brahms hätte das vermutlich überlebt, aber was wäre mit denen gewesen, die ihm nachfolgten? Hätte sich damals die Wolflinie durchgesetzt, dann hätte sich vermutlich schon ein Max Reger überhaupt nicht mehr durchsetzen können.

Hätten damals dagegen in den "Kompetenzteams" Hanslick und die Brahmsianer gesessen, dann hätte wiederum die Musik Anton Bruckners kein Bein auf den Boden gekriegt.

Angenommen mal, schon Ende des 19. Jahrhunderts hätte es eine staatliche Förderung gegeben. Dann wäre es doch wohl wahrscheinlich gewesen, daß sich eine der beiden ideologischen Linien durchgesetzt hätte.

Und dabei wäre es nicht stehen geblieben. So wie die Sache ausgesehen hätte, hätten in diesen Kulturgremien bald nicht mehr nur, zwar begabte, aber ideologisch verbohrte Narren wie Hanslick oder Hugo Wolf gesessen, sondern es wäre davon auszugehen gewesen, daß sich begabte Individuen sowieso angewidert davon ganz aus der Sache heraus gehalten hätten.

Also hätten wir dann in Deutschland wahlweise eine "Kultur" von "Hanslicks Affen" oder von "Hugo Wolfs Affen" gehabt. Angesichts all dessen glaube ich nun überhaupt nicht an "musikalische Kompetenz". Komponisten zum Beispiel - und das ließe sich hundertfach belegen - sind zwar der Gipfel musikalicher Kompetenz, anderseits auch wieder der Gipfel der Inkompetenz ( wie auch Literaten, Maler oder Philosophen), weil die dümmsten Sachen über Musik haben nun wirklich die Komponisten selber gesagt.

Gruß Martin

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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35

Montag, 26. Dezember 2005, 21:04

Zitat

[Robert Stuhr] Meiner Ansicht nach sollte sich der Staat ganz aus der Kunst heraushalten, allenfalls durch Steuervergünstigung und Förderurg der Infrastruktur wirken.


Machen wir doch einfach mal die empirische Probe (ein relativ sicheres Mittel gegen ideologische Fehlurteile): Welches Land hat ein reicheres und breiter gefächertes kulturelles Leben, besonders was klassische und zeitgenössische Musik betrifft: die verstaatlichten Deutschland und Österreich oder die USA von Rockefellers, Carnegies und Vanderbilts Gnaden? Ich glaube das ist eindeutig...

Zitat

[Martin 2] was bitteschön ist "Kompetenz"? Also bei der Biochemie denke ich leuchtet es ein, daß ein ausgebildeter Biochemiker in seinem Fachgebiet einigermaßen kompetent sein dürfte, aber in der Musik oder auch in der Literatur?


(Vergessen wir mal den kürzlich ans Licht gekommenen koreanischen Klon-Beschiß, den offenbar die versammelte biochemische Weltöffentlichkeit relativ lange akzeptiert hatte...) Was sollte daraus folgen:
In der Musik oder Literatur ist keiner kompetent? Oder jeder gleich kompetent? Du glaubst ernsthaft, dass ein Musiker nicht kompetenter in der Beurteilung von Musik ist als Du oder ich? Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie man dagegen argumentieren sollte, so selbstverständlich finde ich, dass ein Urteil, was über "Gefällt mir (nicht)" hinausgeht, gewisse Kompetenzen voraussetzt, von denen viele Musiker in höherem Maße besitzen als Nichtmusiker.
Die Grabenkämpfe unter Künstlern mag es geben und gegeben haben, offenbar aber völlig unabhängig von staatlichen Fördermöglichkeiten! Ich behaupte keineswegs, dass es ein ideales System der Kunstförderung gäbe. Öffentliche Fördermöglichkeiten sind aber immer noch besser als Zufall des Marktes oder Willkür der Mäzene. In deinem Beispiel waren offenbar beide Lager stark genug, einige ihrer Favoriten zu fördern, aber nicht stark genug, die Gegenpartei auszuschalten. Warum hätte das bei staatlicher Fördernung anders sein sollen? Vielleicht hätte sich in Preußen eine, in Österreich die andere Partei durchgesetzt, oder sie hätten sich eben in den Gremien irgendwie einigen müssen.) Und viel schlechter als in der Realität wäre es Bruckner in keinem System gegangen: Wieviele seiner Sinfonien sind denn tatsächlich unverstümmelt aufgeführt worden bzw. wie lange hat es gedauert, bis überhaupt eine gespielt wurde (von Schubert gar nicht zu reden)?

Wir können doch nicht ernsthaft bei allen möglichen Künstlern der Vergangenheit beklagen, wie lange sie unterschätzt, verkannt, vergessen worden seien, aber gleichzeitig fordern, dass heute Kunstförderung auf Steuerabschreibungsmöglichkeiten für Mäzene beschränkt werden soll, das ist doch ein ganz offensichtlicher Selbstwiderspruch!

viele Grüße

JR
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Robert Stuhr

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36

Montag, 26. Dezember 2005, 21:46

Zitat

Original von Johannes Roehl
Machen wir doch einfach mal die empirische Probe (ein relativ sicheres Mittel gegen ideologische Fehlurteile): Welches Land hat ein reicheres und breiter gefächertes kulturelles Leben, besonders was klassische und zeitgenössische Musik betrifft: die verstaatlichten Deutschland und Österreich oder die USA von Rockefellers, Carnegies und Vanderbilts Gnaden? Ich glaube das ist eindeutig...


Von wegen! Nichts ist weniger eindeutig, nichts ist weniger sicher. Was ist Kultur im Sinne der Untersuchung? Reicher und breiter als welche Vergleichsgröße? Kommt es auf die Zahl der Orchester an? Die Zahl der Musiker? Der Konzerthallen? Die Eintrittspreise? Die Zusammensetzung des Publikums? Auf das dargebotene Programm? Wie mißt Du überhaupt Kultur? Die Qualität eines Musikwerkes? Die Zufriedenheit des Publikums? Der Musiker?

Rockefeller, Carnegie und Co, waren von etwa (grob) 1850 an beherrschende Finanzfamilien in den USA (neben etlichen anderen wie zB Vanderbilt, Roosevelt). Mit welchem D oder Ö willst Du denn vergleichen? Mit den Staaten des Deutschen Bundes, dem DR zwischen 1871 und 1918, der Donaumonarchie, Weimar, II.Reich, DDR, BRD oder D?

Nochmals sorry, aber der von Dir gebildete Gegensatz ist unzulässig vereinfachend, holzschnittartig und - so scheint es mir nach Deiner Formulierung - selbst schon ideologisch vorbelastet. Ich kann selbst keine Vergleiche anstellen, weil ich die Zahlen nicht habe. Aber Dein Argument kann nicht einmal ansatzweise die Frage beantworten. Ich bezweifle, daß es in D ein reicheres und breiter gefächertes Kulturleben gibt als in den USA bzw. bezweifle, daß privates Mäzenatentum ein schlechteres Kulturangebot bereitstellt als staatlich bevormundete und bezahlte.
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Alfred_Schmidt

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37

Montag, 26. Dezember 2005, 21:53

Sind wir eigentlich noch (im weitesten Sinne) am Thema ?

Natürlich ist das was Ihr da besprecht interessant - aber ich müsste das Thema abschneiden und einen neuen Thread starten . Fragt sich nur WO ich cutten soll....

LG

Alfred

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Pius

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38

Montag, 26. Dezember 2005, 22:17

Hallo, Alfred!

Die Kompetenzen der Forenmitglieder sind eben weitgestreut! :D
:stumm:

Viele Grüße,
Pius.

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39

Montag, 26. Dezember 2005, 23:50

Zitat

Original von Robert Stuhr
Mit welchem D oder Ö willst Du denn vergleichen? Mit den Staaten des Deutschen Bundes, dem DR zwischen 1871 und 1918, der Donaumonarchie, Weimar, II.Reich, DDR, BRD oder D?


Ich meine 2005 (oder meinetwegen ca. 1980 bis 2005)

Zitat


Nochmals sorry, aber der von Dir gebildete Gegensatz ist unzulässig vereinfachend, holzschnittartig und - so scheint es mir nach Deiner Formulierung - selbst schon ideologisch vorbelastet. Ich kann selbst keine Vergleiche anstellen, weil ich die Zahlen nicht habe. Aber Dein Argument kann nicht einmal ansatzweise die Frage beantworten. Ich bezweifle, daß es in D ein reicheres und breiter gefächertes Kulturleben gibt als in den USA bzw. bezweifle, daß privates Mäzenatentum ein schlechteres Kulturangebot bereitstellt als staatlich bevormundete und bezahlte.


Man könnte z.B. schauen, wie viele amerikanische Sänger an deutschen Staats- und Stadtheatern singen und umgekehrt; allgemein, ob und in welche Richtung "Künstlerwanderungen" stattfinden.
Der Fehler, der bei solchen Vergleichen leicht gemacht wird, ist, nur Metropolen oder Spitzenensembles zu vergleichen. In Großstädten an West- und Ostküste gibt es selbstverständlich ein sehr gutes Kulturangebot. In der Provinz sieht es dagegen düster aus. Deutschland hat die mit ziemlichem Abstand größte Dichte in der Welt von Opernhäusern und Theatern, gerade auch abseits der Metropolen (ähnliches gilt AFAIK für Musikschulen). Das verschafft mehr Menschen Zugang zu solchen Einrichtungen.
(Ebenderselbe Fehler wird übrigens bei den derzeit beliebten Vergleichen zwischen Universitäten gemacht. Deutschland hat(te) die höchste Ausbildungsqualität in der Breite (BTW mit einem Bruchteil der finanziellen Mittel angelsächsischer Unis), d.h. es ist noch ziemlich egal, ob jemand sein Diplom in Siegen, München oder Heidelberg gemacht hat, im angelsächsischen Bereich ist das anders).

Es ist zugegeben vielleicht so, dass in ziemlich wohlhabenden Gesellschaften wie D und den USA beide Formen der Kulturförderung recht gute Resultate (und Defizite, etwa bei der Beteiligung gewisser Schichten) aufweisen. (Dazu kommt, dass dort rein vom Volumen her die indirekte Förderungen durch Steuererlaß beträchtlich ist.) Man muß dann schon in die Einzelheiten gehen, z.B. der Zugänglichkeit auch weniger wohlhabender Schichten zu klassischer Musik, der erwähnten Dichte usw.

Es geht mir natürlich eigentlich ums Prinzip: Ich halte (wenigstens der Möglichkeit nach für alle zugängliche) Kunst und Kultur schlicht für zu wichtig, um sie völlig dem Spleen einiger Mäzene zu überlassen. Überspitzt gesagt: Wenn in der nächsten Saison das Sammeln chinesischer Vasen oder Yachtrennen angesagt sind, muß das Theater dann eben zumachen, weil die Sponsoren ihr Geld lieber für anderes ausgeben...
Genauso wie Fürsorge für Arme, Alte und Kranke nicht allein von privater Mildtätigkeit abhängen sollte usw. Die allermeisten öffentlich finanzierten Aufgaben werden aus sehr guten Gründen öffentlich finanziert, nicht weil sich ein böser Staat mehr und mehr ausbreiten will. "Bevormundung" ist hier eine übliche tedenziöse Formulierung, die aber aufgrund der grundgesetzlich garantierten Freiheit der Kunst weniger angebracht ist als im Falle privaten Sponsorings.

Aber von mir aus können wird diese Diskussion auch beenden; in der Antwort an Martin habe ich darauf hingeweisen, dass jedenfalls die häufige Klage um die vielen unterschätzten und vergessenen Künstler früherer Zeiten ziemlich schlecht zu einer Ablehnung öffentlicher Förderung paßt.

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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40

Dienstag, 27. Dezember 2005, 00:00

Zitat

was bitteschön ist "Kompetenz"? Also bei der Biochemie denke ich leuchtet es ein, daß ein ausgebildeter Biochemiker in seinem Fachgebiet einigermaßen kompetent sein dürfte, aber in der Musik oder auch in der Literatur?


Kompetenz, wenn wir die übliche Deutung anwenden (eigentlich lat. "zusammentreffen") bedeutet Sachverstand.

Kompetenz in einem Forum, da verstehe ich, daß man sich mit dem Thema, über das man referiert befasst hat und "etwas davon versteht"
Es bedeutet nicht zwangsweise, daß drei kompetente zum Thema "Mozart" auch die gleiche Meinung dazu vertreten müssen. Jedoch kann ein gewisser Grundkonsens vorausgesetzt werden, beispielswiese daß Mozart mehr als die kleine Nachtmusikk und Zauberflöte geschrieben hat - und nicht der Erfinder der nach ihm benannten Kugel war :P
Wenn ein evangelischer und ein katholischer, sowie ein Jüdischer Theologe miteinander in Disput geraten, dann streiten drei kompetente Gelehrte, die jedoch verschiedene Standpunkte vertreten.

Aber im Ernst: Dieses Forum ist in vielen Fragen, Klassische Musik betreffend, tiefschürfender, und verfügt über einen ziemlich großen Pool von "Experten".
ZU Frage nach Kernkompetenz des Forums: Du kannst hier mit Ziemlicher Sicherheit eine Auskunft über Lully oder Mozart bekommen, die niet- und nagelfest ist. Beim frühen Mittelalter, beim Geigenbau, bei der Gegenwartsmusik, oder WEltmusik würde ich dafür nicht meine Hand ins Feuer legen....

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Martin

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41

Dienstag, 27. Dezember 2005, 00:19

@ Alfred. Sorry, aber was sollen wir nun machen? Sollen wir diese interessante Diskussion nun abbrechen? Ich hätte nämlich eigentlich zu dem Thema noch was zu sagen.

@ Robert. Dein Beitrag ist mir ja höchst sympathisch und ich unterstütze ihn auch voll. Allerdings ist gerade dieses Wort von der "staatlich bevormundeten" Kultur eben falsch. Bevormundet denn der Staat diese Kultur? Nein, das will er ja gerade eben nicht, das wäre ja rückständig, reaktionär, einfach unmöglich. Also bitte, staatlich bevormundet war die Musik unter Stalin, aber Angela Merkel ist ja nun nicht Stalin.
Also haben wir eine Gremienkultur. Und damit die Gremien dann wirklich unabhängig und frei sind gibt es dann vermutlich wieder Überwachungsgremien oder Regelungen oder was weiß ich. Aber wer bestimmt, wer in diesen Gremien sitzt? Der Staat? Also Frau Merkel? Oder stellen die Politiker nach ihrem Gusto Mitarbeiter ab, die die Zusammensetzung dieser Gremien bestimmen. Nein, nein, nein, die Kultur ist doch "frei" und "unabhängig". Ja ja, nur irgendwie ist es mit dieser Freiheit und Unabhängkeit eine höchst undurchsichtige Sache.
"Staatliche Bevormundung" fände ich im übrigen zwar nicht ideal, aber auch nicht das übelste aller Dinge. Immerhin wählen wir uns doch in einem demokratischen Staatswesen doch wohl immer noch den Staat selber. Soll doch die CDU eine stramm konservative Kulturpolitik machen, man muß sie doch schließlich nicht wählen oder? Lieber aber wäre mir immer noch eine Mischung aus Markt und Mäzenatentum.

@ Johannes Röhl
Ich weiß nicht, was Du mit "Willkür des Marktes" meinst. Sowieso ist doch im Bereich klassischer Musik inzwischen die CD zehntausendmal wichtiger als das klassische Konzert. In Konzerte geht man zwar, weil es ganz schön ist und weil es ein Erlebnis ist. Aber Musik lernt man über die CD kennen. Und da kriegt man inzwischen ja nun doch schon ein unglaubliches Angebot. Dazu kommt dann heute noch das Internet, und dann vermutlich noch für jeden neuen Komponisten die Möglichkeit, Musik ins Netz zu stellen und sie sich dann möglichweise auch noch on Demand bezahlen zu lassen. Also die Verfügbarkeit von Musik ist heute überhaupt kein Problem mehr, sie gehört weitestgehend der Vergangenheit an. Auch wenn nicht jeder Musikstudent aus Recklinghausen seine Sinfonien mit den Berliner Philharmonikern einspielen wird. Und auch die Möglichkeiten, sich über Musik zu informieren, sind im Zeitalter des Internets und nicht nur dem, praktisch unbegrenzt.
Was aber dann gehört wird, das bestimmt dann allerdings immer noch der Markt. Und das bedeutet in heutigen Zeiten dann allerdings auch nicht mehr und nicht weniger, als das ich ganz persönlich bestimme, welche Musik mich interessiert und welche nicht, denn der Markt läßt mich da wirklich nur selten im Stich. Und ob die Musik, die ich mag und höre dann wenige interessiert oder viele, interessiert mich dann letzlich eigentlich nur noch wenig.

Gruß Martin

Alfred_Schmidt

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42

Dienstag, 27. Dezember 2005, 00:28

Führt diese Diskussion meinetwegen fort- mir ist eh schon alles egal...

Ich verschieb sie dann morgen in den Tritsch tratsch Bereich - mit dem Thema hat das wenig zu tun und eigentlich nicht besonders das Renommee unseres Forums steigernd.

Gruß Alfred

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Martin

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43

Dienstag, 27. Dezember 2005, 04:13

Lieber Alfred,

ich gebe Dir Recht, wir sind viel zu weit vom Thema abgekommen und dabei auch zu sehr ( und auch gerade meine Person) zu sehr in den Tritsch Tratsch geraten.

Dann versuche ich also, bevor dieser Exkurs dann in den Tritsch Tratsch Bereich verschoben wird ( schön, daß es hier so einen Bereich gibt!), dann doch noch mal den Bogen zu spannen.

Ausgangspunkt war natürlich das Threadthema: Kompetenzen in diesem Forum. In diesem Zusammenhang wurde nun angemahnt bzw. bedauert, daß dieses Forum im Bereich "Moderne" keine Kompetenzen besäße.

Daran schloß sich nun ein Streit über die Moderne an. Ein Streit, der nun mit dem Thema gar nichts mehr zu tun hat? Ich denke nicht. Man streitet doch wohl nicht allein deshalb über die Moderne, weil man sie einfach nicht mag. Oder weil man sie einfach "schlecht" findet. Sondern es geht doch wohl schon um das ernsthaftere Thema, ob man denn überhaupt sagen wir mal gewisse Radikalisierungen der musikalischen Sprache in der Moderne überhaupt noch zur klassischen Musik rechnen soll.

Also ich erinnere da zum Beispiel eine Geschichte, wo es ein "Musikstück" gab, das darin bestand, daß auf der Bühne ein dutzend Metronome stand, die verschieden eingestellt waren und dann vor sich hintickerten. Das ist natürlich jetzt ein Extremfall. Trotzdem: Sie fand innerhalb eines "kulturellen Rahmens" statt, und vermutlich hat das disziplinierte Kulturpublikum dann auch noch brav Beifall geklatscht. Wiegesagt ein Extremfall, aber trotzdem, da sind doch in den letzten Jahrzehnten doch so einige Dinge dem Publikum dargeboten wurden, die einfach lächerlich, albern und einfach eine Unverschämtheit waren. Was ist da nicht alles ausprobiert worden: Musik, die aus irgendwelchen "Tonclustern" bestand, also wo sich meinetwegen der Pianist mal hier, mal da auf die Klaviatur tatschte, Musik mit Zufallelementen, "Partituren" die aussahen wie ein Bauplan.

Und Ausgangspunkt war nun noch 12 Tonmusik, eine fragwürdige ideologische Konstruktion, die dann nach dem 2. Weltkrieg weiter radikalisiert wurde ( Serielle Musik usw.).

Natürlich wird die Musik nach dem 2. Weltkrieg darauf nicht zu reduzieren sein.

Trotzdem, um den Bogen zum Thema noch mal zu spannen, es gibt doch sehr viele Menschen, die um moderne Musik nicht nur einen weiten Bogen machen, sondern sie unter der Rubrik "klassische Musik" schon gar nicht mehr auf der Rechnung haben. Insofern ist nun die "mangelnde Kompetenz" für moderne Musik in diesem Forum nicht nur ein Zeichen einer besonderen "Geschmacksrichtung" dieses Forums, sondern auch einfach ein Ausdruck der Tatsache, daß viele Menschen die Moderne ( sagen wir mal im engeren Sinne) einfach schon nicht mehr zur klassischen Musik zählen. Und deshalb ist dann der Streit um die Moderne innerhalb eines solchen "mangelnden Kompetenz"- Vorwurfs auch vorprogrammiert. Und gerade daß Du in diesem Zusammenhang das "Renomee" anmahnst, will mir gar nicht schmecken. "Renomee", das klingt dann wieder nach "kultureller Einschüchterung", kulturelle Einschüchterung mag ich aber nicht, weil es doch eine einfache Erfahrung mit der Moderne ist ( und nicht nur im musikalischen Kulturbereich), daß Du Dich einfach nur als staatlich anerkannter Kulturmensch in einen "kulturellen Rahmen" begeben kannst, und dort eigentlich machen kannst, was Du willst, jeden Unsinn, jede Frechheit, es wird am Ende dann immer Kultur herauskommen.

Wiegesagt: Darauf läßt sich die Musik nach dem 2. Weltkrieg natürlich nicht reduzieren. Aber natürlich: Wenn dann im Verlaufe einer solchen Diskussion um "Kompetenz" dann wieder solche Thesen aufkommen, wie der nach dem "inkompetenten" Musikhörer, dem dann der "kompetente" Musikfachmann gegenübersteht ( in diesem Zusammenhang dann noch der Begriff des Marktes, der böse und willkürlich sein soll, was dann meine ironischen Kommentare über Adorno hervorgerufen hat), dann kommt das bei mir einfach nur als "kulturelle Einschüchterung" an, die man über kurz oder lang und angesichts dessen, was man sich so alles hat bieten lassen müssen nicht nur in diesem konservativen Forum nur noch als eine arge Zumutung begreifen wird. Aber mit der Moderne in diesem Sinne wird es sowieso über kurz oder lang vorbei sein. Ich hoffe nun, ich habe nun das Thema nicht wieder zu sehr verfehlt.

Gruß Martin

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

44

Dienstag, 27. Dezember 2005, 11:53

Zitat

Original von Martin_2
Daran schloß sich nun ein Streit über die Moderne an. Ein Streit, der nun mit dem Thema gar nichts mehr zu tun hat? Ich denke nicht. Man streitet doch wohl nicht allein deshalb über die Moderne, weil man sie einfach nicht mag. Oder weil man sie einfach "schlecht" findet. Sondern es geht doch wohl schon um das ernsthaftere Thema, ob man denn überhaupt sagen wir mal gewisse Radikalisierungen der musikalischen Sprache in der Moderne überhaupt noch zur klassischen Musik rechnen soll.


Wozu sonst? Sie entstammt eindeutig der Tradition der abendländischen Kunstmusik, selbst wenn manchmal ein paar andere Einflüsse verarbeitetet worden sind (aber das haben die Komponisten seit jeher getan)

Zitat


Also ich erinnere da zum Beispiel eine Geschichte, wo es ein "Musikstück" gab, das darin bestand, daß auf der Bühne ein dutzend Metronome stand, die verschieden eingestellt waren und dann vor sich hintickerten. Das ist natürlich jetzt ein Extremfall. Trotzdem: Sie fand innerhalb eines "kulturellen Rahmens" statt, und vermutlich hat das disziplinierte Kulturpublikum dann auch noch brav Beifall geklatscht. Wiegesagt ein Extremfall, aber trotzdem,


Ich kenne das Stück nicht, aber es gibt von Ligeti etwas ähnliches, das ist keineswegs als billiger Gag abzutun. Ein mir bekannter Musiker wird es mir hoffentlich nicht übelnehmen, wenn ich seinen schönenen Kommentar dazu hier einfüge

Um mal ein Beispiel aus der Musik zu nehmen:
Es gibt von Ligeti ein Stück mit dem Titel "Poème symphonique für 100
Metronome". Es läuft grob gesagt so ab, dass die 100 Metronome (die alten
mechanischen) aufgezogen werden und in verschiedenen Geschwindigkeiten
ablaufen. Das Stück ist zu Ende, wenn das letzte Metronom abgelaufen ist.
Reine Provokation? Lächerliche Banalität, nachträglich zur Kunst erklärt?
Nein, so einfach ist das nicht: Was hört der Zuhörer (wenn er sich die Mühe
macht, überhaupt _hin_zuhören)? Zunächst eine Art Klangteppich von 100
gleichzeitig tickenden Metronomen. Die Struktur des Stückes ist ganz
einfach, eine Art Rauschen. Nach einiger Zeit beginnen die ersten
Metronome, stehenzubleiben: Der Klangteppich bekommt erste Löcher, wird
weniger flächig, rhythmisch komplexer. Wenn noch mehr Metronome
stehenbleiben, steigert sich diese Komplexität, weil man nun plötzlich
einzelne (aus Überlagerung entstandene) rhythmische Strukturen erahnt. Bis
zu einem gewissen Punkt steigert sich die Komplexität immer weiter, wenn
dann allerdings nur noch 2 oder 3 Metronome übrig sind, wird sie wieder
geringer, weil man nun die rhythmischen Strukturen ganz fest und klar
erkennt. Der Prozess kommt zu einem Abschluss, wenn am Ende nur noch ein
einziges Metronom übrigbleibt: Die rhythmische Struktur ist (wie am Anfang)
wieder ganz einfach geworden. Du siehst, dass das Stück eine sehr
interessante rhythmische Entwicklungskurve durchläuft, die noch durch eine
dynamische Kurve (ein fortdauerndes decrescendo) überlagert wird. Vom
ersten Verdacht der völligen Sinnfreiheit ist bei näherer Beschäftigung
nichts mehr übrig geblieben. Die Ergebnisse dieses sehr interessanten und
witzigen Stückes hat Ligeti später z.B. in den drei Stücken für zwei
Klaviere oder in den Klavieretüden weiterverarbeitet.


Zitat


da sind doch in den letzten Jahrzehnten doch so einige Dinge dem Publikum dargeboten wurden, die einfach lächerlich, albern und einfach eine Unverschämtheit waren. Was ist da nicht alles ausprobiert worden: Musik, die aus irgendwelchen "Tonclustern" bestand, also wo sich meinetwegen der Pianist mal hier, mal da auf die Klaviatur tatschte, Musik mit Zufallelementen, "Partituren" die aussahen wie ein Bauplan.


Und das war böse, oder was?
(ich verkneife mir jetzt mal alle möglichen Kommentare zwischendurch... (Ist die klassische Sonatenhauptsatzform eigentlich auch eine "fragwürdige ideologische Konstruktion"...?)


Zitat


Wiegesagt: Darauf läßt sich die Musik nach dem 2. Weltkrieg natürlich nicht reduzieren. Aber natürlich: Wenn dann im Verlaufe einer solchen Diskussion um "Kompetenz" dann wieder solche Thesen aufkommen, wie der nach dem "inkompetenten" Musikhörer, dem dann der "kompetente" Musikfachmann gegenübersteht ( in diesem Zusammenhang dann noch der Begriff des Marktes, der böse und willkürlich sein soll, was dann meine ironischen Kommentare über Adorno hervorgerufen hat), dann kommt das


Lies den Adorno einfach nochmal in Ruhe. Natürlich steht er in einer marxistischen Tradition, aber er hat sehr viel Wahres und Scharfsinniges über unsere Kultur zu sagen, wenn es auch heute häufig stark überzogen erscheint. Man muß ihn jedoch auch seinem Level kritisieren, was nicht gerade leichtfällt...
Markt ist nichts Böses, aber eben auch nichts Gutes, kein Allheilmittel, wie man heutzutage immer wieder behauptet, natürlich völlig ideologiefrei (man sieht ja daran, wie geschickt verankert eine Ideologie ist, wenn es ihren Vertretern gelingt, sie als das "Natürliche" oder "Vernünftige" oder gar den "gesunden" Menschenverstand darzustellen). Selbst auf rein wirtschaftlichen Gebiet bedarf der Markt eines Rahmens, den er selbst nicht zu Verfügung stellen kann (z.B. weil Monopole vermieden werden müssen, damit dei Markmechanismen funktionieren).
Die Idee, der Markt könne entscheiden, was ästhetisch wertvoll ist, ist etwa so absurd, wie eine Marktentscheidung über moralische Richtigkeit zu erwarten (wundert einen in den heutigen ideologiefreien Zeiten indes kaum noch).
Ich halte das BTW für sehr viel wichtigere Fragen als die nach der Lieblingsepoche oder dem Lieblingszitherspieler...

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Johannes_Krakhofer

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45

Mittwoch, 30. Mai 2007, 17:15

Hallo!!

Ich greife diesen Uralt-Thread einfach wieder auf und frage einfach mal in die Runde:

Wie seht ihr die Kernkompetenzen von Tamino jetzt?

Was hat sich gebessert, was wird weiter kaum beachtet?

Worauf seid ihr besonders stolz? (welche Threads gefallen euch besonders gut, welches Forum ist für euch das beste, usw.)

LG Joschi
Den Mozart und den Wagner hör´ich gerne, wenn ich jausen
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musicophil

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46

Mittwoch, 30. Mai 2007, 19:56

Lieber Joschi,

Ich bin ganz froh, daß die Sängerabteilung mehr Wert bekam. Und die Operetten jetzt auch nicht mehr stiefmütterlich behandelt werden.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

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47

Mittwoch, 30. Mai 2007, 21:30

Hi!

Ich finde, dass jedes unterforum seine stammkunden hat ;)

LG florian

:hello:
Gustav Mahler: "Das Wichtigste in der Musik steht nicht in den Noten."

Johannes_Krakhofer

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48

Mittwoch, 30. Mai 2007, 23:26

Hallo!!

Ich finde es sehr erfreulich, dass
1. so viele neue Komponisten-Threads initiiert wurden (Cannabich, Obrecht uva)
2. "alte" Komponisten-Threads wiederbelebt wurden
3. der Opernführer floriert, wenn man die Flaute im letzten Jahr hernimmt
4. es endlich ein Operettenforum gibt
5 dass es im Schellackforum weitergeht

Schade finde ich, dass
1. kaum im Klassikkanon weitergeschrieben wird, das wäre eine tolle Sache, wenn da mehr mitmachen würden
2. kaum Kritiken für den Opernführer geschrieben werden
3. wir kein Komponistenforum haben (Die allgemeinen würdn sehr viel übersichtlicher werden)

LG joschi
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m-mueller

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49

Donnerstag, 31. Mai 2007, 01:21

es gibt keine 50 Kernkompetenzen!

Die Kernkompetenz hier scheint mir zu sein, daß Leute, die sich zum ersten einigermaßen ordentlich ausdrücken können und zum zweiten sowohl klassikerfahren als auch klassikbegeistert sind (wie immer unterschiedlich das denn auch im Einzelnen aussieht - und das ist ja das Spannende hier, also eine Kernkompetenz: die Bereitschaft zu zivilem Konflikt und der Begründung abweichender Meinung), in sehr unterschiedlicher Zusammensetzung aber doch immer wieder erkennbar (und wiedererkennbar !) - sich der verschiedenen Themen annehmen.

Die Kernkompetenz des Forums liegt also weniger in der Themenvielfalt, als vielmehr in Diskussionbereitschaft und - Kultur der Protagonisten.

Siegfried

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50

Donnerstag, 31. Mai 2007, 11:13

Hallo Joschi,

die für mich interessantesten Threads behandeln die Opern-, Vokalmusik und Sänger sowie die Orchesterwerke.

Dabei bin ich über die Entwicklung des Opernführers nicht glücklich. Nicht, weil meine Beiträge durch grosse Ähnlichkeit mit anderen herausgenommen worden sind. Das kann ich verkraften, doch hier wird wohl mit zweierlei Mass gemessen. Aus diesem Grunde gebe ich dem Gesamtprojekt keine grosse Zukunft.
Freundliche Grüße Siegfried

Alfred_Schmidt

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51

Donnerstag, 31. Mai 2007, 23:43

Zitat

doch hier wird wohl mit zweierlei Mass gemessen. Aus diesem Grunde gebe ich dem Gesamtprojekt keine grosse Zukunft.


Hallo Siegfried.


1) Ich glaub nicht, daß mit zweierlei Maß gemessen wird - es wurden schon etliche Beiträge von Mitgliedern, die Texte des Internets in ihre Beiträge einbauten (über den Prozentsatz wollen wir nicht diskutieren ;) ) herausgenommen - weil wir kene Problem mit Urheberrechten bekommen wollen.

Aber natürlich geht auch unseren Kontrollen manches durch die Lappen - zumindest vorübergehend.

Entdecken wir allerdings solche Dinge, dann machen wir uns gezielt auf die Suche....

2)
Der Opernführer startete zu Beginn phänomenal - hatte dann aber einen Durchhänger. Das ist überwunden. Der Opernführer hat nicht nur ZUKUNFT, er hat bereits GEGENWART. Damit möchte ich sagen, daß bereits zahlreiche Werke vorhanden sind - einige Mitglieder laufend schreiben - und wir bis Jahresende das Kernrepertoire fertig haben werden.

mfg
aus Wien
Alfred

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Freitag, 1. Juni 2007, 06:42

Lieber Joschi, was ist mit Krtitiken für den Opernführer gemeint?
Ic hdachte eigentlich, die Beitrage seien Information und daher keine Diskussion darüber, also Kritk, erwünscht?????? ?(
Werden noch Beiträge zu Bellini-Opern gesucht?
Soll dieser Führer der übersichtlichkeit halber dann irgendwie geordnet oder sogar gedruckt werden? Ich blicke da leider noch nciht ganz durch :untertauch:

Was "Kernkompetenzen" angeht, finde ich das hier sehr beachtlich. Selbst zu abgelegenen Fragen, bekommt man sofort eine kompetente Antwort, Dinge die man jahrelang gesucht hat, tauchen sofort auf und die Themenvielfalt ist wahrlich unvergleichlich. :yes:
Jeder weiss etwas zu anderen Dingen und das ist ein riesiger Pool, den ich serh kostbar finde. Dass die Leute bereit sind, ihr Wissen und ihre Zeti so generös zur Verfügung zu stellen, ist doch geradzu ein Wunder in diesen Zeiten!
Mir gefällt auch der sehr höflche Umgang und ganz besonders die SCHREIB-Kompetenz der Taminos. Leute, die sich so kultiviert ausdrücken können, muss man in dieser Ansammlung erstmal finden. :jubel:
Ich komme mir hier fast wie auf einer anachronistischen Insel vor.
Ein noch nciht untergegangenes Atlantis der Klassikfreunde sozusagen......
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Freitag, 1. Juni 2007, 07:52

hallo Fairy Queen!

Schön, dass du für den Opernführer schreiben willst. Von Bellini-Opern fehlen uns noch einige, es wäre schön, wenn du einige beisteuern würdest.

Was ist mit CD-Kritiken gemeint?
Gemeint ist, dass du EINE Aufnahme (pro Kritik) eines Werkes in einer ausführlichen Kritik (egal ob positiv) oder negativ vorstellst.
Eine Diskussion ist über diese Kritik ist schon erwünscht, allerdings NICHT im Opernführer, sondern in den Werk bzw. Komponistenthreads!

Jede Aufnahme bekommt ihren eigenen Vorstellungsthread und es können auch mehrere Kritiken zu einer Aufnahme geschrieben werden. Ziel ist es irgendwann mal den Großteil der Aufnahmen einer Oper als Kritiken zu haben!

Hier vielleicht ein hilfreicher Link:
Kritiken im Opernführer- und wie sie formal zu gestalten sind

LG joschi
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Freitag, 1. Juni 2007, 09:26

Lieber Joschi, ich melde mich wenn ich in etwa drei Wochen hoffentlcih alle Prüfungen zum Schuljahresschluss geschafft habe. Adelson e Salvini und Beatrice di Tenda kann ich schon anbieten, und wenn die Sonnambula noch zu haben ist....... :yes:

Fairy Queen :angel:
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55

Freitag, 1. Juni 2007, 09:28

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Joschi, ich melde mich wenn ich in etwa drei Wochen hoffentlcih alle Prüfungen zum Schuljahresschluss geschafft habe. Adelson e Salvini und Beatrice di Tenda kann ich schon anbieten, und wenn die Sonnambula noch zu haben ist....... :yes:

Fairy Queen :angel:


Sind alle frei!

LG joschi
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Freitag, 1. Juni 2007, 10:12

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Zitat

doch hier wird wohl mit zweierlei Mass gemessen. Aus diesem Grunde gebe ich dem Gesamtprojekt keine grosse Zukunft.


Hallo Siegfried.


1) Ich glaub nicht, daß mit zweierlei Maß gemessen wird - es wurden schon etliche Beiträge von Mitgliedern, die Texte des Internets in ihre Beiträge einbauten (über den Prozentsatz wollen wir nicht diskutieren ;) ) herausgenommen - weil wir kene Problem mit Urheberrechten bekommen wollen.

Aber natürlich geht auch unseren Kontrollen manches durch die Lappen - zumindest vorübergehend.

Entdecken wir allerdings solche Dinge, dann machen wir uns gezielt auf die Suche....

2)
Der Opernführer startete zu Beginn phänomenal - hatte dann aber einen Durchhänger. Das ist überwunden. Der Opernführer hat nicht nur ZUKUNFT, er hat bereits GEGENWART. Damit möchte ich sagen, daß bereits zahlreiche Werke vorhanden sind - einige Mitglieder laufend schreiben - und wir bis Jahresende das Kernrepertoire fertig haben werden.

mit freundlichen Grüßen
aus Wien
Alfred


Hallo Alfred,
ich habe dir hierzu eine PN geschrieben.
Freundliche Grüße Siegfried

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Freitag, 1. Juni 2007, 11:29

Lieber Joschi, dann merk mir bitte die Sonnambula vor. Davon habe ich sowohl Klavierauszug und Aufnahme und wenn ja offenbar nchts von Wikipedia oder ähnlichen Lexika hier rein darf, ist mir das Andere zu riskant. Ohne Klavierauszug trau ich mich dann nciht.
Also bitte nur die Sonnambula.
Fairy Queen
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Freitag, 1. Juni 2007, 13:32

Hallo Fairy Queen!

Schon vorgemerkt und drauf gefreut! :D

LG joschi
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Freitag, 1. Juni 2007, 15:12

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Joschi, ich melde mich wenn ich in etwa drei Wochen hoffentlcih alle Prüfungen zum Schuljahresschluss geschafft habe.
Fairy Queen :angel:


Hallo Feenkönigin,

ich drück dir für ein gutes Gelingen deiner Prüfungen alle meine verfügbaren Daumen! Good luck! :hello:
Freundliche Grüße Siegfried

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Freitag, 1. Juni 2007, 15:31

Merci beaucoup cher Siegfreid, das ist sehr lieb!!! :lips:
Gibt's für sowas hier Extra-Threads?????
Im Moment flûchte ich vor lauter Lernfrust dauernd hier ins Forum und drücke mich alle halbe Stunde vorm Weiterarbeiten..... :untertauch:

Falls es keinen Extrathread gibt:
8.Juni Kammermusik UND Musiktheorie (schriftlich und praktisch)
12.Juni Gesang
23.6. Konzert
ist aber nur eine Jahresprüfung noch nciht das Endgültige. Ic hbin ja erst im zweiten Jahr. Trotzdem wichtig.

So nu geh ich wieder und mach weiter, der üble innere Schweinehund, :kotz:
Hier zu lesen macht viel mehr Spass...... :yes:
Flucht ist wahrscheinlich heute meine Kernkompetenz :untertauch:
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