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petemonova

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31

Samstag, 10. Juni 2006, 20:37

Hallo Maik,

spielt Fischer die Wiederholung der Exposition im ersten Satz?
Meine neue Kubelik-DG-Aufnahme kann mich damit auch nicht beglücken. Sonst ist sie aber zu empfehlen.

Bis jetzt habe ich nur den Harnoncourt gehört, der auch die Wiederholung gespielt hat. Wer auch sonst...? ;)


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Norbert

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32

Samstag, 10. Juni 2006, 23:58

Hallo Peter,

dann mußt Du eben mehr Aufnahmen hören ;) . Kondraschin hat sie gespielt, Solti, Ozawa, Chailly, Maazel, Colin Davis bei seiner Neuaufnahme mit dem London Symphony Orchestra (die Aufnahme der Sinfonien 6-9 halte ich übrigens für sehr empfehlenswert) etc.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

teleton

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33

Montag, 3. Juli 2006, 11:34

Ich konnte es nicht lassen - Szell mußte her

Hallo Dvorak-Freunde,

die hier im Thread im April 2005 völlig zu unrecht verrissene Szell-Aufnahme Dvorak´s Sinfonie Nr.9 - Aus der neuen Welt wollte ich schon lange kennenlernen.

Eigentlich wäre es nach meinen TOP-Aufnahmen mit Maazel auf DG, Kondraschin auf Decca , selbstverständlich Fricsay auf DG :jubel: und Dohnanyi auf Decca (etwas zu hektisch) nicht mehr nötig gewesen.
Aber Szell und dessen sehr unterschiedliche Beurteilung hat mich doch gereizt.
Gut das ich bei amazon tätig geworden bin, sonst wäre mir diese fantastische Szell-Aufnahme entgangen. Nicht anders als Friscay in seiner Jahrhundertaufnahme nimmt einen die Szell-Interpretation von Anfang an gefangen und baut Hochspannung auf, die G.Stolte als "kalt und mechanisch, gepeitscht bis an den Rand der Erschöpfung " abqualifizierte. Die Dohnanyi-Aufnahme mit gleichem Orchester wirkt auf mich hektischer als die von Hochspannung getragene Szell-Aufnahme.
Mir hat diese überwältigende Interpretation von Szell sehr gefallen und möchte diese in die o.g.Reihe der TOP-Aufnahmen für Dvorak´s Sinfonie Nr.9 ohne wenn und aber einreihen.

Gruß aus Bonn, Wolfgang

Herbert Henn

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34

Montag, 3. Juli 2006, 12:46

Aus der neuen Welt

Guten Tag,
meine erste Aufnahme,war die mit dem NBC Orch.unter
A.Toscanini.Sie ist bis heute mein Favorit geblieben,
wenig Hall,rasantes Tempo,herrliche Pauken.
In die Spitzengruppe gehören für mich noch:Vaclav Talich,
Karel Ancerl,Vaclav Neumann und Libor Pesek,
letzterer mit der Slowakischen Philh.(besonders gut!)
Fricsay ist sehr langsam,aber die Berl. Philh.
sind gut.Solti ist auch gut,jedoch sehr bombastisch.
A.Dorati und G.Szell nicht zu vergessen.
Es gibt sicher noch mehr gute Aufnahmen,die ich nicht kenne.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

Hayate

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35

Montag, 19. Februar 2007, 12:18

Da ich gerade in einer Spätromantik Phase bin (es soll ja niemand wagen zu behaupten ich würde lediglich Musik der Klassik und Frühromantik lauschen *fg*), und mich gerade im Gebiet der Symphonien Dvoraks etwas bilden will, fällt mir auf, dass Dvoraks musikalische Stärke besonders in den Scherzos liegt.
Wirklich komplett erschlossen, so das ich die Musik nachvollziehen kann, habe ich mir mittlerweile die Symphonien Nr. 9, 8, 5 und 1, Nr. 7 teilweise.
Ich persönlich finde, dass seine Scherzos irgendwie manchmal doch interessanter als seine restlichen Sätze sind, musikalischer, kräftig, teilweise düster aber keineswegs oberflächlich.
Nehmen wir zum Beispiel die Scherzos aus der 9.,8.,7.,5. oder auch aus der Ersten, in der Ersten Symphonie ist das Scherzo eindeutig mein Lieblingssatz.
Sehr "spannende" Musik wie ich finde, während hingegen die anderen Sätze oftmals irgendwie einfach laut vor sich hin trampeln oder plätschern, ohne richtige, umwerfende musikalische Einfälle, seht ihr das ähnlich?
Lediglich bei der 9. und 8. gefällt mir wirklich jeder Satz und fast jede Stelle, bei den anderen schwankt das etwas.
Ich werde sie mir aber noch eine Weile weiter "erschließen" (öfter hören), vielleicht macht es bald auch bei den Sätzen "klick", die mir bisher nicht so gefallen haben.

Ach ja, warum gibt es keinen allgemeinen Thread über seine Symphonien?

mit Grüßen
Christoph

Maik

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36

Montag, 19. Februar 2007, 18:48

Hallo Christoph,

nur weil es bisher keinen solchen Thread gab, heißt es nicht, dass du ihn nicht starten kannst ;)
Zumal sich darüber sicher besser reden lassen würde, als hier in Mitten der Neunten.........

Nur so viel möchte ich schon einmal sagen: Oftmals ist der dritte Satz einfach auch der eingängste bei Dvorák! Hör dir dazu einfach mal im Speziellen die Sechste an (ich habe erst am Samstag endlich auch mal mehr von den anderen drei Sätzen dieser Symphonie 'verstanden' - aufnehmen und manch schöne Melodie heraushören können) oder auch die Siebte!
Bei Letzterer machte es bei mir erst zu einer Konzertvorbereitung klick, als ich intensiver mit Partitur hörte! Eine ganz wundervolle Symphonie, die weitaus mehr als nur ein knackiges Scherzo zu bieten hat!

Als kleine Empfehlung nebenbei lege ich dir aber auch noch Dvoráks 3. ans Herz, wo dir ebenfalls ein rundum gelungenes Werk begegnet.

Vielleicht dauert es auch einfach bei manchen Symphonien Dvoráks eine Zeit, bis man mehr als nur das Scherzo hört (wie gesagt, bei mir so geschehen bei der 6. und 7.).

Lieben Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Hayate

Fortgeschrittener

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37

Dienstag, 20. Februar 2007, 16:21

Jap, da wirst du wohl recht haben.
Da hilft nur hören, hören und nochmal hören bis alles sitzt! ;>

Hibü

Anfänger

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38

Dienstag, 28. August 2007, 10:43

Hallo!

Mein Favourit unter den ganzen 9 von Dvorak ist die unter Leonard Bernstein, NY-P., 1962



Diese Aufnahme ist so gewaltig! Bernstein lässt es krachen und donnern! Voller Leben und einfach nur mitreißend! Feurig und Actionreich! Mag ja vielleicht nicht jeder!


Ich habe viele Neunten unter denen sich auch die allseits hochgelobte 9 unter Fricsay befindet! Ich würde Giulini, Böhm, Karajan, E.Kleiber, Toscanini, Fricsay usw, alle bei Bernstein in Sachen dvorak 9 in die Lehre schicken!

Einfach eine Aufnahme zum niederknien! :jubel:
Kennt noch jemand diese Aufnahme?
Oder kenn jemand die 2 Aufnahme von dvorak 9 unter Bernstein, mit dem Israel Philharmonik Orchestra, aus den 80ern, gleub ich?

Gruß
Hibü
:pfeif:
"Man muss Musik fühlen und leben. Wenn man Musik nicht fühlt und lebt, dann ist selbst Mozart nur belangloses Gedudel." (Nigel John Taylor)

teleton

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39

Dienstag, 28. August 2007, 11:49

Dvorak mit Bernstein

Hallo HiBü,

ich kenne die Bernstein-Aufnahmen der Dvorak-Sinfonie Nr.9 nicht.

:yes:Aber ich habe schon sehr oft diese höchst angenehmen Überraschungen bei Bernsteins Interpretationen erlebt, wenn ich mir mit ihm klassisches Repertoire gekauft habe, dass ich schon in massig anderen Aufnahmen seit Jahren vorliegen habe.

So in den letzten Jahren bei
Berlioz: Symphonie fantastique (SONY);
Sibelius: Sinfonien (SONY);
Tschaikowsky: Sinfonien (besonders die Nr.1-3) (SONY);
Beethoven: Sinfonien (CBS/SONY) ;
Hindemith: Mathis der Maler; Metharmorphosen und Konzertmusik op.50 (DG und SONY).

Wie man sieht, sind es hauptsächlich die CBS-Aufnahmen mit den New Yorker PH, die so begeistern und nun bei SONY erscheinen.

Das Bernsteins Dvorak: Sinfonie Nr.9 "Aus der neuen Welt" genau das richtige für mich ist glaube ich Dir ungesehen/ungehört.
Erst vor kurzem habe ich ähnliche positive Worte zu Bernstein´s Dvorak an anderer Stelle auch gelesen.

:] Ich habe die CD, die zudem sehr preiswert ist soeben bestellt - die muß ich haben und hören, obwohl ich mit Szell (SONY), Fricsay (DG), Kondraschin(Decca), Dohnanyi (Decca) und Kubeik in der GA (DG) schon bestens ausgestattet bin.

Gruß aus Bonn, Wolfgang

Hibü

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40

Dienstag, 28. August 2007, 16:02

Hallo Wolfgang!

Es gibt auch viele andere hochkarätige Aufnhamen der 9! Auch von mir gern gehört sind Fricsay, Giulini usw.! Aber ich vermisse bei allen dieses Gewitter, besonders im ersten, dritten und vierten Satz! Da macht nur Bernstein genau das, was er sonst auch zeigt! Diese unbendige Leidenschaft! Er lässt es Krachen! Ähnlich empfinde ich das auch bei Beethovens 9, 1 Satz unter Karajan, 1962! Diese genial, donnernden Schläge, werden fast schon Aggressiv gespielt! Ich habs gern, wenns richtig kracht, nicht nur so halbherzig!

Die Aufnahme wird dich hoffentluich genauso mitreißen wie mich!



Gruß
Hibü
:pfeif:
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Uranus

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41

Mittwoch, 5. September 2007, 13:27

Hallo Hibü,
ich hatte die Aufnahme mit dem Israel PO mal, habe sie aber verkauft, weil sie mir nicht zusagte - sie war einfach langweilig. Sie gilt aber, glaube ich, auch allgemein als um Längen schlechter als die New Yorker Aufnahme. Die wiederum steht bei mir schon seit langem auf der Liste, irgendwann werde ich zuschlagen!
Herzliche Grüße
Uranus

Maik

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42

Samstag, 8. September 2007, 00:53

Hallo Hibü,

besten Dank für deinen Hinweis - ich grübelte dann erst einmal nach, wie es mit Bernstein-Dvorák bei mir aussieht.
Der eine mein liebster Komponist, der andere löst durch Dirigat immer wieder Begeisterung bei mir aus: nur kombiniert hab ich die beiden noch nicht, was sich nun ändert.
Diese Neunte habe ich auch bestellt und werde dann hier berichten...hoffe doch auch, dass Wolfgang von seinem nächsten Bernsteinerlebnis hier schwärmen kann :yes:

Sehr reizvoll übrigens auch die kleine Lobeshymne dirket bei Amazon unter der Sony Aufnahme welche Wolfgang gepostet hat...da lässt der Hibü noch mal einem das Wasser im Mund zusammen laufen.


Ferner bin ich bei Bernstein dann sehr gespannt aufgrund der Tatsache, dass ich mit Dohnanyi ja einen recht temperamentvollen Taktgeber besitze - favorisieren tue ich aber wie hier schon erwähnt den sehr auf Ruhe und innerer Spannung bedachten Fischer...Bernstein scheint zu diesem das andere extrem gewählt zu haben.
Ich bin sehr erwartungsvoll...

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

teleton

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43

Montag, 10. September 2007, 08:58

Dvorak mit Bernstein

Hallo Hibü, Maik, Uranus und alle Dvorak-Freunde,

ich schätze Beiträge in denen man "frei Schnautze" über die Eindrücke einer Aufnahme schreibt (wie Hibü) genauso, wie Beiträge der Forianer, die mit der Partitur in der Hand genaustens analysieren.
Auch die Meinungen der "Wiederholungs-Fetischisten" kann ich nachvollziehen, denn bei einigen Werken ist die Beachtung der Wiederholungszeichen elementar.

Nun zu Bernstein mit den New Yorker Philharmonikern.
Mir geht es mit Aufnahmen von Bernstein, die ich bisher nicht kannte, genau wie Maik - ich bin jedesmal positiv überrascht und oftmals tief beeindruckt.

In diesem Thread ist 04/2005 von dem nicht mehr aktiven Mitglied Thorsten/Gerrit bei der Szell-Aufnahme (die ich als letze Kennenlernte und hier auch positiv erwähnte) die Rede von einer auf "Rohe Gewalt reduzierten Aufnahme".
Wie unterschiedlich die Auffassungen doch sein können !

:yes: Bernstein setzt gegenüber Szell noch einen drauf. Die Interpretation ist elektrisierend und packend. Das Tempo teilweise mörderisch. Die New Yorker PH folgen Bernstein genau und sind in TOP-Form.
Die Klangqualität dank des wiedermal hervorragenden SONY-Remasterings astrein und durchsichtig (leichtes CBS-Rauschen stört überhaupt nicht).
Die Pauken hat man selten so hart und prägnant gehört, sie fehlen hörbar an keiner Stelle, wie bei vielen anderen Aufnahmen - absolute Hochspannung.

So sehr ich Fricsay´s DG-Aufnahme schätze - ich habe diese Aufnahme bei den unverzichtbaren Klassikaufnahmen eingestellt - so sehr bewundere ich bernstein´s Wahnsinn hier !
Damit volle Zustimmung an Hibü und an Maik:
Du wirst Dich freuen Deinen Lieblingskomponisten nochmal gesteigert zu hören.
?(Wie kann es sein, das sich Bernstein später so geändert haben kann, das man seine Israel PO-Aufnahme der Dvorak 9 im Falle von Uranus wieder absetzt ?


:angel: Damit jeder diese tolle CBS-Aufnahme nochmal sehen kann - hier in voller angemessener Größe:

SONY,ADD, aus den 60ern

:] Auch die Karneval-Ouvertüre hat man nie so feurig gehört - das ist Karneval in Rio und die beiden Slawischen Tänze Nr.1 und 3 sind ebenfalls super - auf dieser CD:
Bernstein und die New Yorker PH in Höchstform.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Uranus

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44

Montag, 10. September 2007, 14:40

RE: Dvorak mit Bernstein

Peinlich, peinlich, habe gestern beim Durchstöbern festgestellt, dass ich die CD noch besitze...
Werde die Gelegenheit nutzen und nochmal reinhören - und sie mit Fricsay und Szell, meinen Lieblingseinspielungen, vergleichen. Ändert aber nichts daran, dass die New Yorker Version auf meine Wunschliste kommt! :D
Herzliche Grüße
Uranus

Il Grande Inquisitore

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45

Montag, 1. Oktober 2007, 15:02

Liebe Leute,

da die Dvorak-Neunte eine meiner ersten bewußten Klassikerfahrungen war, möchte ich schon aus sentimentalen Gründen unterstreichen, daß die Szell-Aufnahme (meine erste) mit Cleveland bereits hervorragend ist. Schlicht eine Sensation, für manche wahrscheinlich über Gebühr knallig (was mich bei der Neunten nicht stört), ist eben die nun schon mehrfach erwähnte Bernstein-Einspielung mit NYPO. Die fast körperliche Umsetzung des Scherzos grenzt ans Verstörende, ist dabei so intensiv und brillant musiziert, daß es danach keine zweite Neunte gibt - für mich!
Karajans Sahneteppich, der irgendwo in meiner Familie kursiert, fand ich nicht zum Aushalten; Kubelik war mir zu brav! Ich habe aber auch noch die Szell-Aufnahme aus den Dreißigern, da muß ich nochmal reinhören.

Liebe Grüße,


Christian

Hibü

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46

Freitag, 2. November 2007, 20:36

Guten Abend! :hello:

Als Großer Dvorak Freund, werde ich nochmal auflisten, welche Aufnahmen mir zusagen!

Hatte gestern einen Dvorak 9 Tag und möchte meine noch frischen Erinnerungen hier zu Schau stellen! es gibt mehr "1A" Neunte Aufnahmen als Fricsay, Bernstein und Co!


1. Seit längst vergangenen Tagen meine Nr.1, bleibt Leonard Bernstein mit den New Yorker Philharmonikern. Teleton hat es oben schon richtig ausgedrückt!
Die Aufnahme ist teilweise sehr schnell, aber Perfektion pur, alle ziehen zur gleichen Zeit am gleichen Strang, keiner tantzt aus der Reihe! Zudem ist es eine sehr gewalttätige Aufnahme. Action in Sachen Klassik!
Diese Aufnahme ist es WERT, auch ein Paar Euro mehr auf den Tisch zu legen! :jubel:


2.Diese Aufnahme unter Giulini(EMI) ist ebenfalls zu empfehlen, wenns mal ruhiger und Detailreich zur Sache gehen soll!
Wenn ich ehrlich sein soll, so viel nehmen sich diese beiden 9 von Giulini nicht! Die DGG Aufnahme konnte ich allerdings nur einmal richtig hören.


3. Rafael Kubelik: Eine sehr ausgearbeitete Aufnahme, mit größter Achtung vorm Detail! Langsamer, aber harmonisch zusammenhängend und passend! Eine wirklich wunderbare Aufnahme! :jubel:


4. Hut ab auch vor diese Aufnahme, welcher der von Bernstein, in Sachen "hartes Vorgehen" "Actionreich" mitreißend am meisten nahe kommt, auch wenn Sie etwas langsamer rüberkommt als bei Lenny! Die Aufnahme mit den Berlinern und Herbert von Karajan aus dem Jahre 1964.
Herbert von Karajan sollte öffter mit solchen Aufnahmen in Verbindung gebracht werden, dann würde sein Ruf wohl nicht so zerfetzt sein! :stumm:


Bei dieser Aufnahme ist es jedoch mit Lob und Trallalla zu Ende!
Teilnahmslos! Weder mitreißend, noch auf harmonischer Basis, wie man es sonst von Abbado gewohnt ist, überzeugt diese Aufnahme keinesfalls! Habe das Gefühl gehabt, es fehlt immer wieder etwas, dort kommen die Trompeten nicht durch! Ein durcheinander, weit weg entfernt von . . . . . . . . .Wenn Ihr Hibü fragt: Hände Weg !!!
Und das muss ich, ein bewunderer Abbados sagen! :untertauch:Ich schäm mich auch! :untertauch:Hoffentlich liest Abbado das nicht :untertauch:
Normal ist man von seinen "Lieblingen" etwas verblendet, aber selbst das Auge zudrücken konnte die Wahrheit nicht verdrängen!
Jansons, EMI habe ich auch in nicht so blendender Erinnerung! :no:

An Neuanschaffungen liegen an:
und
Bernstein DGG und Riccardo Muti EMI :D



Fricsays Aufnahme habe ich mal weggelassen, weil diese Aufname schon öffter genannt wurde!

Maik schrieb:

Zitat

Diese Neunte habe ich auch bestellt und werde dann hier berichten...


Wie war deine Dvorak - Bernstein Reaktion?

Zitat

Ferner bin ich bei Bernstein dann sehr gespannt aufgrund der Tatsache, dass ich mit Dohnanyi ja einen recht temperamentvollen Taktgeber besitze -


Oh, Dohnanyi mag ich auch, genauso Szell (allerdings "nur" Probehören") und Ormandy!


Gruß
Hibü
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47

Samstag, 3. November 2007, 11:50

Komisch, daß bisher, soweit ich sehe, niemand die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern unter Lorin Maazel erwähnt hat (DGG), die ich nicht nur für eine der konzeptuell schlüssigsten und feurigsten des Werkes, sondern zugleich auch eine der besten Einspielungen von Maazel überhaupt halte.

Meine weiteren Favoriten sind Carlos Paita (Lodia/eine sehr dramatische Darbietung!) und eine alte Barbirolli-Aufnahme (früher einmal bei Nixa/Dutton erhältlich).

Eine weitere Frage in dem Zusammenhang: Etliche Dirigenten kürzen im Kopfsatz die Wiederholung der Exposition. Mir scheint das das formale Gleichgewicht der Sinfonie empfindlich zu stören. Wie seht Ihr das?
Ben

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[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

Wulf

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48

Samstag, 3. November 2007, 15:11

Zitat

Original von ben cohrs
Komisch, daß bisher, soweit ich sehe, niemand die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern unter Lorin Maazel erwähnt hat (DGG), die ich nicht nur für eine der konzeptuell schlüssigsten und feurigsten des Werkes, sondern zugleich auch eine der besten Einspielungen von Maazel überhaupt halte.


Hallo Ben!!

Ich besitze die Maazel-Aufnahme (zusammen mit der 8. ) und finde v.a. die Einspielung der 8. Symphonie sehr gelungen - hier ist Maazel IMO ganz große Klasse - die Konzeptschlüssigkeit ist v.a. bei der 8. sehr gut gelungen.
Die 9. ist eine ebenfalls sehr gelungene Einspielung, bei der Konkurrenz, die Maazel hat, fällt es mir schwer allzusehr in Euphorie zu verfallen, da gibt es ja noch:

Kubelik in der orfeo-Einspielung
Guilini (schon genannt)
Reiner mit dem CSO
etc.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Khampan

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49

Samstag, 3. November 2007, 19:49

Zitat

Original von ben cohrs
Komisch, daß bisher, soweit ich sehe, niemand die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern unter Lorin Maazel erwähnt hat (DGG), die ich nicht nur für eine der konzeptuell schlüssigsten und feurigsten des Werkes, sondern zugleich auch eine der besten Einspielungen von Maazel überhaupt halte.

Der Hinweis auf Maazel läßt mich aufhorchen. Ich fand es schade zu verfolgen, wie dieser ehemals großartige Dirigent in den letzten Jahrzehnten immer mehr hinter seine Möglichkeiten zurückgefallen ist, und habe irgendwann angefangen, vielleicht unberechtigt einen Bogen um ihn zu machen.

Läßt Maazel hier zufällig auch die Violinen in der antiphonischen Aufstellung spielen?
Zwar gibt es in der 9. keine so ganz eindeutigen Stellen, aus denen die Notwendig der geteilten Violinen herauszulesen ist (am deutlichsten beim 2. Thema des Scherzos: die 1. Violinen pausieren eine längere Strecke, während die 2. Violinen Doppelgriffe spielen. In der amerikanischen Aufstellung wäre es akustisch praktisch dasselbe, wenn die Doppelgriffe auf 1. und 2. Violinen verteilt wären), wohl aber gibt es zahlreiche Beispiele in der 8. Sinfonie, wo motivische Wechselspiele etc. in der amerikanischen Aufstellung schnöde untergehen.

Antiphonische Aufstellung gibt es z.B. bei Harnoncourt und Ivan Fischer.


Zitat

Original von ben cohrs
Eine weitere Frage in dem Zusammenhang: Etliche Dirigenten kürzen im Kopfsatz die Wiederholung der Exposition. Mir scheint das das formale Gleichgewicht der Sinfonie empfindlich zu stören. Wie seht Ihr das?


mmh, mein Lieblingsthema...
In der 8. Sinfonie verzichtet Dvorak auf die Expositionswiederholung, als Ersatz gibt es eine Scheinwiederholung, die ganz sachte in die Durchführung abgebogen wird (exakt so wie in Brahms 4.)
Das allein schon ist schon ein Grund, die Wiederholung in der 9. zu befolgen. Niemand kann behaupten, das wäre ein automatisch gesetztes Relikt aus der klassischen Vergangenheit.

Es gibt verschiedene Kollateralschäden, die beim mutwilligen Eingriff in eine vom Komponisten mühevoll hergestellte Satzstruktur entstehen können. Im Fall von Beethoven etwa ergibt sich bei einer gestrichenen Wiederholung sehr häufig ein grober motivischer Unsinn, wie man exemplarisch hier sehen kann.

Der Schaden, der bei Dvoraks 9. entsteht, zählt zu einer Kategorie, die schwerer zu erklären ist. Ich würde sie bezeichnen als "sinnlos lange modulatorische Überleitung von der Exposition zur Durchführung". Den gleichen Fall haben wir im Finale von Beethovens 5., wo es mir nicht gelungen ist, einen Wiederholungskritiker zu überzeugen. Ich versuch's trotzdem nochmal hier, denn Dvoraks 9. ist ein schönes Beispiel.

Schauen wir uns die drei Versionen der sich entsprechenden Schaltstellen mal genauer an:

Version 1: Exposition - Wiederholung
vollständiger Schluß auf G-Dur, daran angehängt 4 Takte Überleitung (Modulation) nach e-Moll, mit Rückgriff auf den Übergang von der lansamen Einleitung zur Exposition. Ein vollständig logischer und geschlossener Kreislauf.

Version 2: Exposition - Durchführung
statt 4 Takten Überleitung auf einmal 12 Takte, um von G-Dur nach E-Dur zu kommen. In diesen 12 Takten passiert harmonisch überhaupt nichts, auch motivisch praktisch nichts. Es ist eine reine Verzögerung, um die Spannung zu erhöhen für die wunderbare Hornstelle, die dann folgt. Wer die Wiederholung vorher gehört hat, erwartet eigentlich schon längst eine Auflösung nach e-Moll, stattdessen bleibt Dvorak (quasi wie auf einer Fermate) auf einem indifferenten übermäßigen Dreiklang stehen, der dann - endlich - nicht nach Moll, sondern nach Dur aufgelöst wird.
Ohne vorhergehende Wiederholung macht dieses Hinausschieben der eigentlichen Durchführung keinen Sinn, weil kein e-Moll erwartet werden kann (höchstens G-Dur). Diese Überleitung müßte (und könnte) nach 4 Takten zu Ende sein.

Version 3. Reprise - Coda
Die Reprise endet (in As-Dur, grandioser Einfall!) analog zur Exposition, allerdings wird der abschließende 6taktige Schlußakkord + modulatorische Überleitung insgesamt auf 4 Takte verkürzt, ein grober Widerspruch zu den 18 Takten der Version 2. Die Coda beginnt als Kombination der beiden Themen mit denen die Exposition (= Wiederholung) einerseits und die Durchführung andererseits begonnen haben. Version 3 also als Synthese von 1+2, was ich so bei Dvoraks Modellgebern Beethoven und Brahms noch nicht gesehen habe.
Macht jedenfalls auch wieder nur Sinn, wenn man Version 1 vorher gehört hat.


Keine Chance dem landauf landab üblichen Wiederholungs-Schlendrian!
Dirigenten, die meinen, auf die Wiederholung verzichten zu können, sind hiermit aufgefordert, den Satz entsprechend obiger Analyse umzuarbeiten, um wenigstens die satztechnische Logik wieder einigermaßen herzustellen (entweder eine Scheinwiederholung einbauen, was ich vorziehen würde, oder, für ganz eilige, die Überleitung zur Durchführung auf 4 Takte verkürzen).

Gruß,
Khampan

Norbert

Moderator

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50

Sonntag, 4. November 2007, 01:17

Zitat

Original von Khampan

Läßt Maazel hier zufällig auch die Violinen in der antiphonischen Aufstellung spielen?
Zwar gibt es in der 9. keine so ganz eindeutigen Stellen, aus denen die Notwendig der geteilten Violinen herauszulesen ist (am deutlichsten beim 2. Thema des Scherzos: die 1. Violinen pausieren eine längere Strecke, während die 2. Violinen Doppelgriffe spielen. In der amerikanischen Aufstellung wäre es akustisch praktisch dasselbe, wenn die Doppelgriffe auf 1. und 2. Violinen verteilt wären), wohl aber gibt es zahlreiche Beispiele in der 8. Sinfonie, wo motivische Wechselspiele etc. in der amerikanischen Aufstellung schnöde untergehen.

Antiphonische Aufstellung gibt es z.B. bei Harnoncourt und Ivan Fischer.


Hallo Khampan,

ich weiß nicht, ob Maazel jemals ein Orchester in der deutschen oder zumindest antiphonischen Violinen-Aufstellung spielen ließ; bei Dvoraks 9. ist das leider nicht der Fall.

Rafael Kubelik ist z.B. auch jemand, der konsequent in der deutschen Orchesteraufstellung spielen ließ.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Khampan

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Sonntag, 4. November 2007, 13:50

Zitat

Original von Norbert
Rafael Kubelik ist z.B. auch jemand, der konsequent in der deutschen Orchesteraufstellung spielen ließ.


sicher weiß ich das nur bei "seinem" Orchester des BR. Hält er es auch bei der Aufnahme mit den Berliner Philharmonikern so? Daß er sich gegen zu erwartenden Widerstand aus sos einem Orchester durchsetzen konnte, ist keineswegs selbstverständlich.

Und wie steht es mit der Wiederholung? Auch da ist Kubelik leider nicht sehr konsequent.

Der erste Satz der 9. dauert mit Wiederholung i.d.R. über 11 Minuten.

Gruß,
Khampan

Norbert

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52

Sonntag, 4. November 2007, 14:12

Hallo Khampan,

leider ließ Kubelik ohne Wiederholung spielen. Die Spielzeit des 1. Satzes beträgt 9'24''.

Ich hatte eben einmal kurz Kubeliks Aufnahme im CD-Spieler und zum Vergleich Solti mit dem Chicago Symphony Orchestra gehört. Das klingt schon sehr "antiphonal" bei Kubelik ;) .

So weit ich es verfolgt habe, hatte Kubelik auch bei "fremden Orchestern" auf die deutsche Orchesteraufstellung wert gelegt.
So spielten das Israel Philharmonic Orchestra und das Orchestre des Paris bei Beethoven ebenfalls in der deutschen Orchesteraufstellung.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Khampan

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53

Sonntag, 4. November 2007, 15:06

danke Norbert,
dann würde sich die Kubelik CD für mich wenigstens wegen der 8. lohnen. Gut zu wissen.

:hello: Khampan

Maggie

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Sonntag, 4. November 2007, 16:28

Hallo zusammen,

ich habe diese Einspielung vor einiger Zeit bekommen.





Angeregt durch diesen Thread, habe ich mir die Sinfonie heute erstmalig angehört. Natürlich weiß ich nicht, ob diese Einspielung nun das Non plus Ultra ist, aber mich hat die Musik sofort begeistert. Schwungvoll mitreisend mit einer wunderschönen Melodik.

LG

Maggie

rappy

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55

Sonntag, 4. November 2007, 17:16

Kein überraschendes Urteil, Maggie. Wer die 9. von Dvorak zum ersten Mal hört, ist wahrscheinlich bei jeder Aufnahme begeistert ;)

Zu Rafael Kubelik: die 8. mit ihm ist spitze! Die Berliner lassen ganz schön die Fetzen fliegen, vor allem die Blechbläsergruppe.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

Maik

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Montag, 5. November 2007, 19:05

Zitat

Original von Hibü
Maik schrieb:

Zitat

Diese Neunte habe ich auch bestellt und werde dann hier berichten...


Wie war deine Dvorak - Bernstein Reaktion?


Gruß
Hibü
:pfeif:


Hallo Hibü!

Für diese Empfehlung bin ich sehr dankbar! Ein ungemein packende Aufnahme - und ich besitze mittlerweile auch schon 8 unterschiedliche Einspielungen (mit Bernstein sowie 3 GAs).
Mit Dohnanyi habe ich nicht direkt verglichen, aber in dieser euphorischen Art wie sie Leonard Bernstein an den Tag legt steht er wahrscheinlich eh alleine da.

Für mich ist an dieser Aufnahme viel erstaunlicher, dass sie mich in ihrem Charakter begeistert!
Iván Fischer hat mir das Werk 'Aus der neuen Welt' so richtig nahe gebracht - und diese besinnlich anrührende Einspielung ist eigentlich der komplette Gegensatz zu Bernstein. Vielleicht ist gerade deswegen der Funke auch hier übergesprungen, aber nachdem mich ein zarter Ansatz doch mehr berühren konnte, war ich angenehm positiv überrascht, dass Lenny in seiner forschen Herangehensweise viel Entzücken bei mir ausgelöst hat.

Ferner gibt es wieder einmal Stellen in diesem Werk, welche Bernstein anders beleuchtet.
Gleich zu Beginn die Steigerung vom piano hin zum forte - irgendwie gestaltet er die Überleitung so effektvoll, wie ich es bisher nirgends hörte. Mir scheint auch, dass er die Pauken besonders zur Geltung bringt, was diesen Effekt verstärkt.

Negativ aber auch hier das Ende - beim Ausklang würde ich mir noch viel mehr ein decrescendo wünschen. Hier ist es mir letztlich zu unsanft...aber es lässt sich verkraften.


Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Walter Krause

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Sonntag, 2. Dezember 2007, 17:23

Meine Lieben,

Es mag täuschen, aber ich habe stets das Gefühl, daß es von keiner anderen Symphonie (auch nicht bei Beethoven und Mozart) so viele eindrucksvolle Einspielungen gibt wie von Dvoráks Neunter.

Eine noch nicht genannte Aufnahme, die zu meinen absoluten Favoriten gehört, entstand 1989 mit der Staatskapelle Berlin unter Otmar Suitner. Früher wurde sie von Supraphon vertrieben, jetzt erhält man sie unter dem Label "Ars Vivendi". Dvorák-Freunde werden bei dieser CD außerdem mit der Ouvertüre "In der Natur", op.91, und dem "Karneval", op.92, belohnt.

LG

Waldi
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Elisabeth

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Sonntag, 2. Dezember 2007, 17:46

Zitat

Original von sound67
Weitaus besser ist der neue Zyklus mit demselben Orchester - man mag es ob des Klangeindrucks kaum glauben - von Ivan Anguélov (für Oehms Classics). Sein leichter, tänzerisch-federnder Dvorák ist eine Anschaffung allemal wert.



ca. 30,- komplett.



Zu dieser Gesamtaufnahme unter Ivan Anguélov habe ich hier schon meine Begeisterung geäußert.

Wer nicht gleich die gesamte Box anschaffen möchte:

Anton Dvorak (1841-1904)
Symphonie Nr. 9


+Böhmische Suite op. 39
Slovak RSO, Ivan Anguelov
Label: Oehms , DDD, 2004




Diese Aufnahme lohnt Anschaffung und Hören unbedingt!

:hello:

Elisabeth

Walter Krause

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Sonntag, 3. Februar 2008, 13:22

Meine Lieben,

Zwar nicht unter den Spitzenleistungen, aber auch nicht so schlecht klingt in meinen Ohren die Aufnahme mit Alun Francis und den Berliner Symphonikern. Zu Beginn klingt sie zwar nicht besonders, aber dann steigern sich Dirigent und Orchester und finden zu einer recht ansprechenden Leistung. Was der Einspielung im Vergleich schadet, ist die nicht so spitzenmäßige Tonqualität. Da das Bessere bekanntlich des Guten Feind ist, war von der Francis-Aufnahme meines Wissens nur nur in einem anderen Dvorak-Thread und eher abwertend die Rede.

Übrigens: Der Dirigent stammt aus Wales, wurde 1943 geboren und hat eine ziemlich bunte Karriere in Europa und Amerika gemacht. Zuletzt war er, soweit mir bekannt, wieder in Deutschland tätig.

LG

Waldi
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Elisabeth

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Sonntag, 3. Februar 2008, 16:59

Zitat

Original von Walter Krause

Zwar nicht unter den Spitzenleistungen, aber auch nicht so schlecht klingt in meinen Ohren die Aufnahme mit Alun Francis und den Berliner Symphonikern.


Einspruch, lieber Waldi!

Ich habe gerade mal die CD hervorgeholt, auf deren Cover sich folgender (ironisch - überspitzter) Hörvermerk findet:

"Sinfonie aus der Neuen Welt - oder

... warum man besser in der alten bleiben sollte
.... Überlebenskampf der Berliner Sinfoniker schon vor der Berliner Kulturreform
.... wer alles CDs einspielen (dirigieren) darf."

Ich erlebte Alun Fancis übrigens im Sommer 2004 live mit der Thüringen-Philharmonie Gotha-Suhl, wo er u.a. die große g-moll von Mozart förmlich hinrichtete, und auch Schuberts dritte war nicht wiederzuerkennen. :motz:

LG, Elisabeth

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