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Alfred_Schmidt

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1

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 19:39

Geistliche Werke - Pflichtübung oder göttliche Inspiration ?

Liebe Forianer,

Meine persönliche Inspiration zu diesem Thread erhielt ich von einem Eintrag in unserem Adventkalender, und zwar dem, welchern Pius ausgewählt hat. Stefan Zweig beschreibt hier sehr plastisch, wie eine höhere Macht Händel ein geistliches Werk diktiert.
Das ist zwar Hypothese, aber so überzeugend erzählt, daß man geneigt ist, zu sagen: "So und nicht anders ist es gewesen".

Und schon sind wir mitten im Thema: Was empfanden die großen Komponisten, als sie ihre geistlichen Werke schrieben ?

War das für sie eine Auftragsarbeit wie jede andere - oder steckt da mehr dahinter ?

Kritikern möchte ich gleich vorweg den Wind aus den Segeln nehmen:
Es ist mir völlig bewusst, daß wir in den seltensten Fällen die Wahrheit erfahren werden, zudem wird das von Fall zu Fall individuell anders zu bewerten sein. Jedoch ist es sicher interessant über das Thema nachzudenken - und drüber zu schreiben

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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2

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 20:52

RE: Geistliche Werke - Pflichtübung oder göttliche Inspiration ?

Salut,

schönes Thema. Und noch schöner, dass es durch den Adventskalender, sorry: Adventkalender inspiriert wurde!

Ich behaupte einfach einmal, dass die Inspiration zu sakralen Werken eigentlich dieselbe ist, wie bei anderen [Auftrags-]Werken. Gegebenenfalls springt bei den geistlichen Werken jedoch ein Funke mehr über, verursacht durch die Auseinandersetzung mit der Thematik. Das aber ist reine Spekulation.

Ludwig van Beethoven, der sich äußerst selten mit dem Genre Kirchenmusik rep. geistliche Musik auseinandersetzte, bezeichnete seine im Auftrage des Erzbischofs Rudolph von Ölmütz komponierte Missa solemnis als sein bestes Werk.

Händel und Vivaldi, um nur die bekannten zu nennen, haben etliche ihrer weltlichen Werke in die geistlichen Werke hineingemogelt – und umgekehrt.

Joseph Haydn signierte jedes Werk mit "Fine Laus Deo" !

Und Bach mit "S.D.G." = Soli Deo Gloria !

Und Mozart? Macht er wirklich Unterschiede zwischen einer Messe und weltlichen Werken? Kommt nicht in der Sinfonie C-Dur KV 551 wie auch bereits bei seiner ersten Sinfonie Es-Dur KV 16 das „Credo-Thema“ vor? Singt nicht die Gräfin im dritten Akt der Oper Le Nozze di Figaro das „Kyrie eleison“ aus der so genannten „Krönungsmesse“ KV 317? Welches „Gebet“ ist schöner als Non, più di fiori, das göttliche Rondo kurz vor dem Ende der Oper La clemenza di Tito? Ganz sicher nicht fehlen in dieser Aufzählung darf auch der Gesang der Geharnischten in der Zauberflöte.

Ist Adagio und Fuge c-moll KV 564 ein geistliches oder weltliches Werk? Vielleicht ein gesitliches Werk im weltlichen Kostüm...

Letzten Endes kommt alle Inspiration von oben. Sind nicht Mozarts Epistelsonaten mehr weltlich als geistlich? Und hat er nicht die c-moll-Messe KV 417a durch die Umarbeitung als „Oratorium“ durch Hinzufügen zweier „Opernarien“ eher verweltlicht?

Mozart selbst ließ sich bei den Kirchenkompositionen wohl eher von seinem Freund Michael Haydn inspirieren, er erbittet gar noch nach seinem Bruch mit Salzburg Abschriften Michael Haydnscher Messkompositionen nach Wien und komponierte selbst, bis auf den liegen gelassenen Versuch der c-moll-Messe und des unvollendeten Requiems mit Ausnahme des Ave Verum nichts mehr in dieser Musikrichtung, obwohl ihn das Requiem schon sehr reizte und am Herzen lag. Bis auf die c-moll-Messe sind alle geistlichen Werke Mozarts Auftragswerk, inklusive des Requiems und des Ave Verums. Interessant und auffallend ist hierbei schon, dass Mozart die Messe offenbar nicht vollenden wollte, obwohl er gelobte, die Messe fertigzustellen, wenn er Constanze geheiratet habe: zum beweis aber der wirklichkeit meines versprechens kann die spart von der hälfte einer Messe dienen, welche noch in der besten hoffnung da liegt.. – und da liegt sie noch heute.

Die Unterschiede zwischen geistlichen und weltlichen Werken Mozarts lassen sich gar nicht so genau definieren, wie Du das jetzt vielleicht gerne hättest. Dennoch gibt es eine gewisse Stilistik, die geistliche von weltlichen Werken unterscheidet: Doch ist der Unterschied kaum messbar – vielleicht empfindbar, was sicherlich nicht zuletzt an der Subjektivität der jeweiligen Interpreten liegt. Vielleicht ist es auch dieses Hineininterpretieren, was Dich, lieber Alfred, von der sakralen Musik eher ein wenig distanzieren lässt – nicht die Thematik.

Das klingt jetzt gerade so, als würde ich allen Werken das "göttliche" absprechen - Alle genannten komponisten waren gläubige Christen oder was auch immer... ohne diesen Glauben kann man, glaube ich, nichts Bleibendes erschaffen.

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Pius

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3

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 21:09

Hallo, Alfred!

Zitat

Meine persönliche Inspiration zu diesem Thread erhielt ich von einem Eintrag in unserem Adventkalender, und zwar dem, welchern Pius ausgewählt hat. Stefan Zweig beschreibt hier sehr plastisch, wie eine höhere Macht Händel ein geistliches Werk diktiert.
Das ist zwar Hypothese, aber so überzeugend erzählt, daß man geneigt ist, zu sagen: "So und nicht anders ist es gewesen".


Das ist zunächst mal keine Hypothese, sondern Literatur, dichterische Freiheit.
Ich könnte mir (rein vom Höreindruck des "Messiah") vorstellen, daß es so wie von Zweig geschrieben gewesen ist, aber religiöse Erfahrung ist etwas sehr subjektives, und selbst wenn man Händel gefragt hätte, hätte er vielleicht nicht darüber gesprochen.
Diesen Ausschnitt aus Zweigs Werk, das sehr subjektiv Situationen großer Menschen der Geschichte nachzeichnet, hatte ich nicht ohne Grund gewählt. Ein ähnlicher thread wie dieser hatte mir auch schon vorgeschwebt, ich hatte mich aber nicht getraut.

Zitat

Und schon sind wir mitten im Thema: Was empfanden die großen Komponisten, als sie ihre geistlichen Werke schrieben ?

War das für sie eine Auftragsarbeit wie jede andere - oder steckt da mehr dahinter ?


Ich möchte zwei Beispiele anführen. Für mich wirkt die h-moll-Messe von J.S. Bach durch und durch göttlich inspiriert, quasi wie durch göttlichen Auftrag entstanden.
Die Missa Solemnis von Beethoven hingegen ist für mich ein rein weltliches (Auftrags-)Werk.
Das hat nichts mit der kompositorischen Qualität der Werke zu tun, sondern mit meinem ganz subjektiven (religiösen) Eindruck.

Viele Grüße,
Pius.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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4

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 23:03

Zitat

Original von Pius

Zitat

Meine persönliche Inspiration zu diesem Thread erhielt ich von einem Eintrag in unserem Adventkalender, und zwar dem, welchern Pius ausgewählt hat. Stefan Zweig beschreibt hier sehr plastisch, wie eine höhere Macht Händel ein geistliches Werk diktiert.
Das ist zwar Hypothese, aber so überzeugend erzählt, daß man geneigt ist, zu sagen: "So und nicht anders ist es gewesen".


Das ist zunächst mal keine Hypothese, sondern Literatur, dichterische Freiheit.


Eben. Es dürfte historisch kaum zu halten sein; obendrein ist eine solche Genie/Inspirationsvorstellung dem Selbstbild von Musikern des 17./18. Jhds. völlig fremd. Ich kann es leider nicht genau sagen, aber natürlich sind wie bei vielen Werken von Händel auch in den Messias Umarbeitungen älterer Stücke eingegangen (wobei das natürlich oft Fälle sind, wo nur eine Melodie aus einer alten Sonate oder Arie genommen wird und ein 4stimmiger Chor draus gemacht)

Zitat


Zitat

Und schon sind wir mitten im Thema: Was empfanden die großen Komponisten, als sie ihre geistlichen Werke schrieben ?

War das für sie eine Auftragsarbeit wie jede andere - oder steckt da mehr dahinter ?


Ich möchte zwei Beispiele anführen. Für mich wirkt die h-moll-Messe von J.S. Bach durch und durch göttlich inspiriert, quasi wie durch göttlichen Auftrag entstanden.
Die Missa Solemnis von Beethoven hingegen ist für mich ein rein weltliches (Auftrags-)Werk.
Das hat nichts mit der kompositorischen Qualität der Werke zu tun, sondern mit meinem ganz subjektiven (religiösen) Eindruck.


Das hat vor allem leider wieder überhaupt nichts mit der historischen Realität zu tun. Wenn ich nicht irre, ist mehr als die Hälfte der h-moll-Messe qua Parodieverfahren aus bereits vorliegenden Kantatensätzen entstanden. Man ist sich wohl noch nicht sicher, ob die Messe Eindruck am katholischen Dredner Hof machen sollte oder ob Bach sich mit einem Werk, sozusagen einem "best of" in der allgemeinen, eben auch katholische Kirchenmusiktradition verewigen wollte.
Die Missa Beethovens ist zwar formal für die Inthronisation des Erzbischof von Olmütz gedacht gewesen, aber sie wurde ja gar nicht rechtzeitig fertig. Hier scheint mir aber wie bei den Diabellis der Auftrag nur der Anstoß zu etwas gewesen sein, was Beethoven dann sehr wichtig wurde.
cih muß ehrlich sagen, dass ich Überlegungen wie "Was empfand x bei der Komposition von y?" ziemlich unsinnig finde, wenn das auch noch religiös aufgeladen wird, wirds nicht besser, Im Gegenteil. Selbst wenn Haydn schreibt, dass er nie so fromm gewesen wäre wie als er an der Schöpfung arbeitete, so wird man solcher Frömmigkeit m.E. nicht gerecht, wenn man sie als so eine Mischung von sponater Inspiration und Entrücktheit deutet, wie das Zweig in seiner Händel-Anekdote tut.
Gerade wenn man die Religosität dieser Komponisten ernstnimmt tut eine nüchterne "entmythologisierte" Sichtweise not.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Against the drums of dawn.
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Ulli

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5

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 23:27

Lieber Johannes,

Dein Beitrag ärgert mich ein wenig...

X(

Pius tut nichts anderes, als seinen subjektiven und religiösen Eindruck hier zu schildern, nichts anderes, als es auch in dem von ihm gewählten Zitat vorgeht. Vergleichbar auch mit des observators Ausführungen zu Schuberts "großen" C-Dur Sinfonie Nr. 8-14. In einem anderen Thread wird die Objektivität kritisiert [nicht von Dir] - nun kommt Empfindsames - und schon ist es wieder falsch!

:angel:

LG
Ulli
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tom

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6

Mittwoch, 14. Dezember 2005, 23:27

JR meint:

"Wenn ich nicht irre, ist mehr als die Hälfte der h-moll-Messe qua Parodieverfahren aus bereits vorliegenden Kantatensätzen entstanden."

Richtig! Sehr lesenswert zu desem Thema: Klaus Häfner, Aspekte des Parodieverfahrens bei Johann Sebastian Bach. Beiträge zur Wiederentdeckung verschollener Vokalwerke, 1987.

Menschliches, allzu Menschliches, d.h. auch Weltliches, soll Bach in seiner h-moll-Messe parodiert haben. Die Musik ist aber trotzdem genial und einzigartig. Oder im Nachgang zu Ullis Beitrag, hier nun auch die Auffassung von Albert Clement:"Für einen Barock-Komponisten gibt es in einer Zeit, als ungefähr jeder dem Christentum sein Lippenbekenntnis erwies, keinen prinzipiellen Unterschied zwischen geistlicher und weltlicher Musik: für jede Musik galt SDG (Soli Deo Gloria). Es ging um die Qualität des Kunstwerks selbst: Das Kunstwerk sollte die Schöpfung wiederspiegeln, das Kunstwerk des obersten Schöpfers, an den man glaubte. Deshalb dichtete bereits Luther ohne jede Zurückhaltung die frömmsten Texte zu den weltlichsten Melodien"

Alfred_Schmidt

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7

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 00:35

Hallo Pius
Hallo Johannes

Zunächst eine Korrektur eines Textes von mir:
Es hätte korrekterweise heissen müssen, die Erzähling Zweigs ist fiktiv, nicht hypothetisch.

Pius weis zu recht darauf hin, daß hier dichtereische Freiheit am Werk war. Wenn ich von göttlicher Inspiration spreche, dann muß sich die ja nicht so theatralisch abgespielt haben, wie Zweig dies darstellt. Im übrigen isr die menschliche Sprache ja nur eine Krücke, die komplexesteste Sachverhalte nur unzureichend beschreiben kann...

Natürlich muß, auch wenn ein Werk göttlich inspiriert war (Atheisten mögen sich das in Anführungszeichen vorstellen), der Komponist das Handwerk verstehen, das eine schließ ja das andere nicht aus.

Ich finde, (im Gegensatz zu Johannes), daß es ein hochinteressantes Thema ist (vielleicht nicht für jeden) zu überlegen, was in einem Künstler vorging, als er ein bestimmtes Werk geschaffen hat, und hier in erster Linie, wenn es religösen Inhalts war.

Ich kann mir (auch bei den Jahreszeiten) sehr gut vorstellen, daß Haydn
sehr fromme Gefühle hatte, als er seine Oratorien schrieb.
"und Gott sprach: Es werde Licht - Und es ward Licht : Das muß man mal voll auf sich wirken lassen. (Diese Darstellung deckt sich im übrigen weitestgehend mit der Theorie vom Urknall)

Persönlich kann ich mir vorstellen, daß lediglich Menschen mit einem religösen Background (bis hin zum Agnostiker) hier "mitreden" könne -Ausgeprägten Atheisten ist zu dieser Thematik aus der Natur der Sache der Zugang zu diesem Thema verwehrt, weil es , wenn jemand Gott verleugnet mit dem Begriff "göttliche Inspiration" naturgemäß nichts anfangen kann - die Frage stellt sich für ihn erst gar nicht.

Dieses Forum ist, das habe ich herausgefunden, tendentiell positiv zur Religion eingestellt, aber - Pius hat es bereits angesprochen - man traut sich nicht solch ein Thema zu eröffnen - obwohl man Interesse daran hätte.

Nun es ist Advent, eine gute Zeit solch ein Thema aufzugreifen, Interessenten gibt es genug hier im Forum - und ich biete diesen Thread an.

Selbstverständlich kann nie eruiert werden, ob ein bestimmtes Werk tatsächlich durch göttliche Eingebung entstand oder nicht - ja wir können nicht mal Konsens erziehlen ob je ein Werk durch göttliche Eingebung entstand.

Aber man kann drüber nachdenken - und Meinungen austauschen.
Ich bitte nochmals zu bedenken, daß Advent ist, in diesem Geiste möchte ich diesen Thread verstanden wissen, über den ich schützend
meine Hand halte....

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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Theophilus

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8

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 00:50

Salut Ulli

Über welches Ziel bist du denn jetzt hinausgeschossen? ;)

So wie Pius seine Sicht dargestellt hat, muss es JR auch erlaubt sein, die seinige unterzubringen. Unsere frühere Debatte ging eigentlich nicht darum, ob man objektive Fakten bringt, sondern darüber, wie man sie bringt. Und dass JR seinen Stil nicht von heute auf morgen umstellt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.

Was du hättest entgegnen können, ist, dass JRs Einwände eigentlich gar nichts an der Gültigkeit von Pius' Gedanken ändert. Es ist letztlich unerheblich, ob ein komplexes Kunstwerk aus lauter neuen Ziegelsteinen zusammengefügt wird, oder ob schon einige davon wiederverwertet werden. Der Funke der Inspiration (oder wie immer man das jetzt bezeichnet) muss immer noch dafür sorgen, dass das neue Werk zur Ehre des Künstlers (oder wem auch immer) gerät.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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9

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 01:24

Zitat

Original von Theophilus
Salut Ulli

Über welches Ziel bist du denn jetzt hinausgeschossen? ;)

So wie Pius seine Sicht dargestellt hat, muss es JR auch erlaubt sein, die seinige unterzubringen.


Salut,

so, wie es Pius dargstellt hat, war JRs Contra bereits enthalten und in meinen Augen nicht mehr notwendig, zu erwähnen. Aber es sollte kein persönlicher Angriff auf Johannes sein. Natürlich sind Meinungsäußerungen jedweder Art erlaubt und gewünscht.

Zitat

Unsere frühere Debatte ging eigentlich nicht darum, ob man objektive Fakten bringt, sondern darüber, wie man sie bringt.


Eben. Und das hat Pius hier - wie er selbst zugibt - deutlich mehr bzw. überhaupt getan, als er es ursprünglich geplant hatte.

Zitat

Und dass JR seinen Stil nicht von heute auf morgen umstellt, kann man ihm nicht zum Vorwurf machen.


Ich mache keine Vorwürfe, ich war lediglich verärgert, bedingt durch seine Wortwahl. "Es dürfte historisch kaum zu halten sein" oder "Das hat vor allem leider wieder überhaupt nichts mit der historischen Realität zu tun" folgen als unmittelbare Antworten auf Inhalte, die in sich schon so schlüssig sind, dass sie keiner Antwort bedürfen.

Ich hoffe inständig, dass ich nicht über ein Ziel hinausgeschossen bin, ich schätze mich diesbezüglich als sehr vorsichtig ein. Fraglich, wer hier die Ziele absteckt... Ich habe derzeit keinen Anlass, mich zu beschweren - aber leicht verärgert sein darf ich, oder?

Ich halte den Thread an sich für ziemlich verletzlich und angreifbar. Zudem finde ich es paradox, dass jetzt wir beide uns über die Meinungen bzw. Absichten von Johannes und Pius auseinandersetzen...

:hello:

Angenehme Nachtruhe
wünscht göttlich inspiriert
Ulli
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Theophilus

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10

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 01:32

Salut

Zitat

Zudem finde ich es paradox, dass jetzt wir beide uns über die Meinungen bzw. Absichten von Johannes und Pius auseinandersetzen...

Womit wir es geschafft haben, den schon vielen existierenden Definitionen für "paradox" eine neue hinzugefügt zu haben.

:hello:

Gleichfalls eine gute Nacht

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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11

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 01:43

Salut,

"paradox" bedeutet für mich in erster Linie "widersprüchlich".

Ich möchte noch anfügen, dass ich Johannes und Pius Beiträge sehr schätze - nicht, dass es hier falsch verstanden wird.

S.D.G. halte ich übrigens nicht für eine Floskel, wie z. B. das in Bayern noch übliche "Grüß Gott!" - in aller Regel Antworte ich darauf "Ja, mach ich!"

:hello:
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12

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 12:02

Spuren der Transzendenz

Salut,

kriegen wir wieder die Kurve:

Zunächst einmal ist auffallend, dass Mozart auf den Namen Theophilus getauft wurde. Der Name stammt aus dem Griechischen theós [Gott] und philós [der Freund] zu Deutsch: der „Freund Gottes“, Gottlieb – später benutzte Mozart selbst die französische Form Amadé und wir heute verwenden, vielleicht um an die Sprache der Geistlichen anzuknüpfen, die lateinische Form Amadeus, wobei die Betonung auf deus liegt, deutlicher eigentlich im Französischen durch Akzentsetzung auf dem letzten é.

In jenem gleichnamigen Film äußert Antonio Salieri bereits als Kind den innigsten Wunsch, Komponist zu werden und Gott durch seine Musik zu preisen. Sein Vater, ein angesehener Kaufmann, hat dafür jedoch nichts übrig. In seinem tiefsten Herzen beneidet Salieri Mozart um dessen Vater, der mit dem musikalischen Wunderkind durch ganz Europa reist. Und so schließt Salieri einen Pakt mit Gott. Wenn er ihn zu einem berühmten, unsterblichen Komponisten macht, werde er Gott als Gegenleistung seine Keuschheit, seinen Fleiß und seine tiefe Demut zum Geschenk machen. Als sein Vater bald darauf stirbt, ist für Salieri klar, dass Gott seinen Handel akzeptiert hat. Sein Wunsch scheint endgültig in Erfüllung zu gehen, als er Wien zum Hofkomponisten von Kaiser Joseph II. wird. Alle scheinen ihn und seine Musik zu lieben.

[…]

Salieris Hingabe zu Gott schlägt in blanken Hass um. Er betrachtet Gott von nun an als seinen Feind und wirft ihm Ungerechtigkeit vor. Gott habe als sein Instrument einen kindischen und unmoralischen Jungen erwählt und ihm hingegen nur die Fähigkeit zugedacht, diese Inkarnation zu erkennen.
[aus: Directors Cut zu „Amadeus“ von Claudia Schäfer, Hannover].

Diese Darstellungsweise Mozarts ist nicht neu: Viele Interpreten sprechen vom „Überirdischen“, „Nicht-von-dieser-Welt-Sein“ und vom „Göttlichen“ bei Mozart. Bereits Vater Leopold spricht über seinen Sohn als Wunder, welches Gott [sic!] in Salzburg hat lassen geboren werden. Ist die Darstellung anders, als die jenes Gottessohnes, der 1.760 Jahre zuvor in einem ebenso unbedeutsamen Flecken auf der Erde abgestellt wurde? Auch Johann Wolfgang von Goethe bezeichnet den siebenjährigen Wolfgang Mozart als Wunder, als er ihn – selbst vierzehnjährig – in Frankfurt hatte spielen hören. Und Joseph Haydn spricht über Mozart vor Gott als sei er der größte Componist, den ich von Person und dem Nahmen nach kenne.

Zunächst einmal sollte man diese Art und Weise des Umganges mit Mozart objektiv als metaphysische Er- oder gar Überhöhung betrachten, ein Erklärungsversuch von uns kleinen Geschöpfen für dieses einzigartige [menschliche] Phänomen.

Ein Geistlicher war Mozart nicht, vielleicht auch nicht allzu christlich [?], aber katholisch, primär religiös. Mozart hatte ein für das 18. Jahrhundert perfektes Wort-Ton-Verständnis, nicht zuletzt bewiesen durch seine Opern. Und auch in der geistlichen Musik kostet Mozart jedes noch so nüchterne Wort der lateinischen Liturgien voll aus.

Das ist Mozarts Verständnis von „Gott“:

Nun hoffe ich aber werden sie sich beyde gefast gemacht haben, das schlimmste zu hören, und, nach allen natürlichen und nur gar zu billigen schmerzen, und weinen, endlich sich in willen gottes zu geben, und seine unerforschliche, unergründliche, und allerweiseste vorsehung anzubeten - sie werden sich leicht vorstellen können, was ich ausgestanden - was ich für Muth und standhaftigkeit nothwendig hatte, um alles, so nach und nach immer ärger, immer schlimmer, mit gelassenheit zu übertragen - und doch, der gütige gott hat mir diese gnade verliehen - ich habe schmerzen genug empfunden, habe genug geweint - was nuzte es aber? - ich muste mich also trösten; machen sie es auch so, mein lieber vatter und liebe schwester! - weinen sie, weinen sie sich recht aus - trösten sie sich aber endlich, - bedencken sie daß es der Allmöchtige gott also hat haben wollen - und was wollen wir wieder ihn machen? - wir wollenn lieber betten, und ihm dancken daß es so gut abgelaufen ist - dann sie ist sehr glücklich gestorben; - in jenen betrübten umständen habe ic mich mit drey sachen getröstet, nemlich durch meine gänzliche vertrauensvolle ergebung in willen gottes - dann durch die gegenwart ihres so leichten und schönen Tods; indemm ich mir vorstellte, wie sie nun in einen augenblick so glücklich wird - wie viell glücklicher das sie nun ist, als wir - so, daß ich mir gewunschen hatte in diesem augenblick mit ihr zu reisen - aus diesen wunsch, und aus dieser begierde entwickelte sich endlich mein dritter Trost, nemlich, daß sie nicht auf Ewig für uns verlohren ist - daß wir sie wieder sehen werden - vergnügter und glücklicher beysammen seyn werden, als auf dieser welt; Nur die Zeit ist uns unbekannt - das macht mir aber garnicht bang - wann gott woll, dann will ich auch - Nun, der göttliche, allerheiligste willen ist vollbracht - betten wir also einen andächtigen vatter unser für ihre Seele - und schreiten wir zu andern sachen, es hat alles seine Zeit – […]

[Brief an den Vater, Paris, 9. Juli 1778]

Und knapp neun Jahre später:

[…] und ich danke meinem gott daß er mir das glück gegönnt hat mir die gelegenheit /:sie verstehen mich:/ zu verschaffen, ihn als den schlüssel zu unserer wahren glückseeligkeit kennen zu lernen. - ich lege mich nie zu bette ohne zu bedenken daß ich vielleicht /:so Jung als ich bin:/ den andern tag nicht mehr seyn werde - und es wird doch kein Mensch von allen die mich kennen sagn können daß ich im umgange Mürrisch oder trauerig wäre - und für diese glückseeligkeit danke ich alle tage meinem Schöpfer, und wünsche sie vom Herzen Jedem meiner Mitmenschen. […]

Meine Inspiration habe ich aus dem empfehlenswerten und zur Adventzeit passenden Essay von Prof. Dr. Dr. h.c. Hans Küng: MOZART – Spuren der Transzendenz, Serie Piper erhalten.

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(Vincenzo Geilomato Hundini)

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13

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 15:22

Ich verstehe nicht, was daran falsch ist, auf die tatsächlichen historischen Entstehungsumstände eines Stück gegenüber Spekulationen ins Blaue hinzuweisen.
Wir könne uns gerne alle gegenseitig erzählen, wie wir uns bei irgendeiner Musik fühlen, ob wir sie besonders (religiös oder durch heidnisch-parnassischen Musenkuss) inspiriert oder eher routiniert finden. Aber sobald daraus irgendetwas auf den Komponisten (der nun mal leider als historische Person in historischen Umständen lebte) oder das Werk geschlossen wird, finde ich dieses Vorgehen nicht nur unsinnig, sondern sogar grob irreführend. Es ist nämlich leider so, dass saftige Schilderungen wie die Zweigs (oder etwa im Film Amadeus), selbst wenn klar als Fiktion gekennzeichnet, eben besser im Gedächtnis hängenbleiben, u.a. weil sie viele latent vorhandene Ideen, die wir von Kunst, Künstlern und deren Arbeit haben, bedienen, als die mehr oder weniger dürren historischen Fakten.

Ich erkenne schon die Opposition im Threadtitel nicht an. Sollen wir wirklich glauben, dass für Bach manchen Sonntag die Komposition der Kantate eine Pflichtübung, manchmal eine göttlich inspirierte Ekstase gewesen sein soll? Und selbst wenn, dann bleibt absurd, dass unser "feeling" beim Hören knapp 300 Jahre später irgendwie als Indikator für das eine oder andere dienen könnte. Sorry, aber da empfehle ich, sich lieber mal mit Theologie und Glaubenspraxis dieser Zeit zu befassen. (Es könnte nämlich sein, dass Begriffe wie "Pflicht" und "Übung" für diese religiöse Praxis viel wichtiger sind als eine romantische, religiös und emotional aufgeladene Inspirations-vorstellung.)
Selbstverständlich spräche nichts dagegen, wenn z.B. Pius erklärt, wie er seine Einordung der von ihm genannten Werke an diesen deutlich machen würde, was z.B. spezifisch "geistliche" oder inspirierte Züge eines Stücks ausmacht. Aber mir entgeht, wie sich aus rein gefühlsmäßigen Äußerungen, die sich obendrein mit den bekannten historischen Tatsachen nicht gut vertragen, eine fruchtbare Auseinandersetzung ergeben sollte...

Wie man aus meinen Bemerkungen herauslesen kann, dass ich religiösen Themen oder religiösen Äußerungen von Mitgliedern ablehnend gegenüberstünde, ist mir völlig schleierhaft. Das war auf keinen Fall so gemeint...ich warne allerdings, dass ich, obwohl ein gefährlicher Freigeist, erschreckend bibelfest bin... :D

Dennoch zur allgemeinen Erbauung eine (vermutlich prächtig ausgeschmückte) Episode zum entrückten Genie:

Gedenke ich der Erlebnisse aus dem Jahre 1819, vornehmlich der Zeit, als der Tondichter im Hafnerhause zu Mödling mit Ausarbeitung des Credo (Missa Solemnis) beschäftigt gewesen, vergegenwärtige ich mir seine geistige Aufgeregtheit, so muss ich gestehen, dass ich niemals vor und niemals nach diesem Zeitpunkte völliger Erden-Entrücktheit wieder Ähnliches an ihm wahrgenommen habe. Es sey gestattet nur eines anzuführen. Gegen Ende August kam ich in Begleitung des Musikers Johann Horzalka in des Meisters Wohnhause zu Mödling an. Es war gegen 4 Uhr Nachmittags. Gleich beim Eintritte vernahmen wir, dass am selben Morgen Beethoven beide Dienerinnen davongegangen seyen und dass es nach Mitternacht einen alle Hausbewohner störenden Auftritt gegeben, weil in Folge langen Wartens beide eingeschlafen und die zubereiteten Gerichte ungeniessbar geworden. In einem der Wohnzimmer bei verschlossener Thüre hörten wir den Meister über der Fuge zum Credo singen, heulen, stampfen. Nachdem wir dieser nahezu schauerlichen Szene lange schon zugehorcht, und uns eben entfernen wollten, öffnete sich die Thür und Beethoven stand vor uns mit verstörten Gesichtszügen, die Beängstigung einflössen konnten...
Seine ersten Äusserungen waren confuse, als fühle er sich von unserem Behorchen unangenehm überrascht. Alsbald kam er aber auf das Tagesereignis zu sprechen und äusserte mit merkbarer Fassung: "Saubere Wirtschaft, alles ist davon gelaufen und ich habe seit gestern Mittag nichts gegessen."
(Schindler, zitiert nach www*beethoven*li)

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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14

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 16:02

Hallo Johanne und Rest der Welt,

Natürlich fühle ich mir für diesen Thread verantwortlich, natürlich zittert man ein wenig bei diesem Thema - Dennoch ist es legitim es anzu schneiden. Also einige Erläuterungen von meiner Seite:

Ich persönlich habe niemandem etwas unterstellt, bin nur etwas übervorsichtig mit dem Thema. Man könnte sicher die Meinung haben, dies wäre kein Thema für unser Forum - aber ich bin zu dem Schluß gekommen, daß das Niveau aller Forianer es zulässt, und das zudem ein gewisser Bedarf besteht.

Vielleicht ist es an dieser Stelle nützlich meine persönliche Position zu diesem Thema bekanntzugeben, mich also zu outen:

Nach Erziehung im Klosterkindergarten und einem Naheverhältnis zur (katholischen, aber das halte ich nicht für bedeutend) Kirche, (Psalmsänger, Pfarrgemenderat etc) bin ich irgendwann aus der Kirche ausgetreten, denn es war mir klar: Es kann keinen Gott geben - ich war also naturwissenschaftlich orientiert. Fälschlicherweise bezeichnet ich mich damals als Atheisten, in Wahrheit bin ich eher ein milder Agnostiker, ich kann also nicht zwingend argumentieren ob es Gott gibt oder nicht, wobei ich , nachdem ich einige Bücher über Zeit, Krümmung der Zeit durch Masse, schwarze Löcher etc, gegenwärtig seine Existenz eher für wahrscheinlich halte.

So gesehen gibt sich natürlich auch die Frage inwieweit Komponisten
"göttlich inspiriert" wurden - Es ist damit nicht notwendigerweise eine "Verzückung" verbunden - wenngleich das nicht auszuschließen ist.
Deine Schilderung in Bezug auf Beethoven ist ja sehr interessant. Wir müssen uns vor bewusst sein, deß es sich nicht notwendigerweise um ene Ausschmückung der Tatsachen handelt - sondern um einen Bericht -gesehen und gefühlt von einem Menschen des beginnenden 19. Jahrhunderts. Ich fühle mich noch nicht uralt, dennoch hat sich Sprache und Lebensgefühl seit meiner Kindheit eklatant gewandelt- gehen wir weiter 150 Jahre zurück, wird das nicht anders gewesen sein.

Zum Thema göttliche Inspiration: Der Forscher Kekulé der über einem chemischen Problem lange brütetete

Hier ein kurzes Zitat aus Wikpedia:

Zitat

Benzol blieb jedoch eine offene Frage. Kekulé berichtet von einem Wachtraum. In der Nacht seiner spektakulären Entdeckung sei er an seinem Schreibtisch gesessen und habe im Halbschlaf das Funkenspiel des Kaminfeuers betrachtet. Mit einem Male, so erzählte er, hätte ein Traum die lang gesuchte Lösung gebracht: Er habe die Kohlenstoff- und Wasserstoffatome vor seinen Augen tanzen gesehen. In diesem Traum sei ihm das alte, alchimistische Symbol der Ourobourosschlange erschienen, deren Kopf in den eigenen Schwanz beißt


Ob solch ein Traum als göttliche Ispiration, Zufall, Erfindung eingestuft wird ist letztlich Geschmackssache. Träume - auch Wachträume wurden
in vergangenen Zeit stets als "Botschaft " von drüben gedeutet.
Heute gibt es andere Erklärungsversuche, die genau genommen, kaum überzeugender sind, jedoch eher dem Zeitgeist entsprechen.

Um wieviel näher liegt diese Möglichkeit bei der Musik.

Es wird nicht unbedingt nach Extase gesucht, nicht um jeden Preis nach Sensation, einiges dürfte aber überliefert sein - zumindesten Aussagen von Komponisten selbst.

Wollen wir sehen, was im Laufe dieses Threads noch auftaucht,

Aussagen von Haydn und einen "Augenzeugenbericht" in bezug auf Beethoven haben wir ja schon.

Freundliche Grüße aus Wien


Alfred

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Theophilus

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15

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 16:10

Wow, Alfred zitiert aus Wikipedia! =)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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16

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 16:49

Salut,

Alfred hat in der Aufzählung von Beethoven und Haydn vergessen, dass auch Mozart dazu zählt. Ich beziehe mich auf die Entstehungsgeschichte der c-moll-Messe [vgl. weiter oben]. Aber das nur am Rande.

Für mich [!] gibt es zwei Sichtweisen, die ich nun ohne Bevorzugung der einen oder der anderen darzustellen versuche:

Zum einen ist für mich "Gott" alles, das gesamte Universum, jeder Grashalm, jeder Mensch, jedes Auto [obwohl Teufelswerk], jede Note. Daraus kann ich schließen, dass die gesamte "Welt", somit auch die Musik latent ist. Das will meinen, dass grundsätzlich ER, SIE, ES bestimmt, ob etwas entsteht, oder nicht. Im Prinzip ist daher alles möglich, was man sich ausdenkt. Allein, dass man es denken kann ist bereits der Beweis. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann und ob etwas entstehen/erfunden wird. Aus diesem Grund habe ich auch keine Furcht mehr davor, dass nach einem möglichen "Weltuntergang" alles für immer verloren geht. Es wird neu entstehen. Vielleicht, irgendwann.

Zum anderen halte ich es durchaus für denkbar, dass "Gott" tatsächlich den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat. So jedenfalls will es die Bibel wissen, sofern es sich nicht um eine Falschübersetzung resp. -interpretation handelt. Es soll vereinzelt vorgekommen sein, dass Menschen "Gotteserscheinungen" hatten - ob diese nun positiv oder negativ waren, egal.

Auch in diesem Zusammenhang ist mir eigentlich ziemlich egal, ob es sich bei "Gott" um eine Person handelt, die sich gemütlich neben einen Komponisten setzt und ihm diktiert, oder ob es "anders" vonstatten geht. Wie man es auch dreht und wendet, ist ER, SIE, ES immer maßgebend daran beteiligt.

Man kann es auch "Natur" oder "Zufall" nennen - es läuft bei mir immer wieder auf die Latenz hinaus.

Sehr schwierig...

:angel:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Alfred_Schmidt

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17

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 19:54

Zitat

Wow, Alfred zitiert aus Wikipedia!


Ja, gell - Ich bin eine schillernde Persönlichkeit :baeh01:

Aber nun zum Ernst des Themas:

Wen die Endgültigkeit der Frage: "Göttliche Inspiration ja oder nein" stört, der kann sich dem Thema vorsichtiger nähern:

Welcher Komponist hat den Einfall zu einer geistlichen Komposition ist "göttliche Inspiration" subjektiv erlebt ? (sofern hier etwas schriftlich oder mündlich überliefert wurde..)

Wir müssen - obs uns ins Weltbild passt oder nicht - solch eine Aussage respektieren. Wie stehts da mit Bruckner, dessen Frömmigkeit ja legendär war - und gelegentlich auch bespöttelt wurde.
Wie schauts aus mit Palestrina und Zeitgenossen ?
Für wen haben die Ihre Messen geschireben ? Für ihre Dienstherrn des schnöden Mammons wegen - oder zum Lobe Gottes ?
(Wie gesagt, der Threadtitel ist frei zu interpretieren - es muß nich immer eine Erscheinung gewesen sein, wie bei Stefan Zweig als Extremfall dargestellt, auch ein "innerere Drang" aus sich selbst heraus
kan durchaus als "göttlicher Auftrag" gedeutet werden...

Fragen wir uns also etwas profaner: Was war der Urantrieb solch monumentale geistliche Werke zu schaffen ?

Und wie siehts mit den Komponisten des 20. Jahrhunderts diesbezüglich aus ??

LG

aus Wien

Alfred

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Pius

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18

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 21:14

Hallo!

Jetzt ist es also auch hier endlich wieder objektiv-sachlich geworden. :wacky:

Das war es, was ich mit

Zitat

Ein ähnlicher thread wie dieser hatte mir auch schon vorgeschwebt, ich hatte mich aber nicht getraut.

meinte. Anscheinend ist es tatsächlich so, daß

Zitat

nun kommt Empfindsames - und schon ist es wieder falsch!
.

Mir ist danach, auf vieles, was hier geschrieben wurde, zu antworten, aber ich lasse es sein und klinke mich aus dieser Diskussion aus.

Na ja, ein letzter konstruktiver Beitrag ist wohl vonnöten:

Zitat

Welcher Komponist hat den Einfall zu einer geistlichen Komposition ist "göttliche Inspiration" subjektiv erlebt ? (sofern hier etwas schriftlich oder mündlich überliefert wurde..)


Alma Mahler berichtete, ihr Mann habe das Finale zur Achten "wie unter höherem Diktat" komponiert.
Dennoch läßt mich das Werk auf dieser Wellenlänge kalt. Ganz im Gegensatz zu manchem Bach-Werk, auch wenn meine Empfindungen historisch unkorrekt sind. :motz:

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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19

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 21:19

Wie soll jemand Deine Empfindungen einordnen, wenn er nicht weiß, dass Du die Reikarnation von Bach bist...?

:stumm: ;)

***duckundweg***
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Ulli

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20

Donnerstag, 15. Dezember 2005, 23:36

Salut,

zumindest sind es die weltlichen Werke, die ER allem Anschein nach nicht unterstützt:

In der gleichen Weise sende ich Ihnen meine sechs Söhne, vielgefeierter und sehr teurer Freund. Sie sind wirklich die Frucht langen, harten Studiums; aber die Hoffnung, die viele meiner Freunde mir gaben, dass diese Mühe in irgendeiner Weise belohnt werden wird, ermutigt mich und legt mir den Gedanken nahe, dass diese Kinder sich eines Tages als eine Quelle des Trostes für mich erweisen werden.
[Aus der Widmung Wolfgang Mozarts der sechs Joseph Haydn gewidmeten Streichquartette]


Und später erwähnt Mozart nocheinmal in einem Brief, dass er "diese harte Arbeit" [die sechs Haydn-Quartette eben] nun für wenig Geld hergeben muss.

Liebe Grüße
Ulli
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Caesar73

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21

Freitag, 16. Dezember 2005, 10:21

Liebe Forianer,

eine Bemerkung vorab: Ich habe den Thread bis hierher mit großem Interesse gelesen und ich finde es schön dass Alfred diese Thematik aufgegriffen hat.

"Göttliche Inspiration" ist etwas, was sich naturgemäß schwer dingfest machen lassen läßt. Persönlich glaube ich, dass in gewisser Weise alle "große" Kunst (der Begriff ist unscharf, deswegen setze ich ihn in Anführungszeichen, mir fällt aber gerade kein besserer ein) auf einer höheren Eingebung beruht- und das gilt für "weltliche" wie "geistliche" Musik gleichermaßen.

Wie dieser Vorgang der Inspiration abgelaufen ist, wird sich nie (in einem naturwissenschaftlichen Sinn) "beweisen" lassen, das ist eben Glaubenssache. Eine Rolle spielt bei diesem Thema sicher auch die persönliche Religiosität des Komponisten und die Zeit in der er lebte (also das sozio-kulturelle Umfeld)- obwohl man sich hüten sollte diesem Faktor zu starkes Gewicht beimessen zu wollen- dies kann dann leicht zu Verzerrungen und Klischees führen. Ein Paradebeispiel für diesen Fall ist Anton Bruckner: Das Bruckners Musik von einer tiefen Gläubigkeit durchdrungen ist liegt auf der Hand- nur: Den Komponisten auf "den naiven Musikanten Gottes" reduzieren zu wollen greift wiederum zu kurz.

Auch gibt es Komponisten die nach eigenem Bekenntnis Agnostiker oder Atheisten waren und die tiefgründigste geistliche Musik komponiert haben. Giuseppe Verdi war- nach eigenem Bekenntnis Agnostiker- und hat doch mit seinem Requiem eine der ergreifendesten Vertonungen der katholischen Totenliturgie überhaupt geschaffen.

Wenn man sich also mit der Frage befasst, inwieweit bei einer Komposition von göttlicher Inspiration zu sprechen ist, tut man gut daran dies mit einer gewissen Nüchternheit zu tun, denn sonst verfällt man allzuleicht solchen Klischees wie dem oben zitierten.

Meine ganz persönliche Meinung: Ich glaube nicht, dass es für Gott von Interesse ist, ob der betreffende Künstler im kirchlichen Sinne "rechtgläubig" ist oder nicht.



Herzliche Grüße,:hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)