Operatorium – der ewige Streit um konzertante Opernaufführungen

  • Salut,


    allein das Wort „konzertant“ beinhaltet ja bereits die Grundlage für diesen Thread: Ein Streit! – ich gehe davon aus, dass dieser „Streit“ taminohaft ausgeführt wird.


    Meine Position zum Thema „konzertante Opernaufführung“ ist glasklar und ich zitiere aus dem DUDEN Fremdwörterbuch:


    Oper [lat.-it.] Gattung von musikalischen Bühnenwerken mit Darstellung einer Handlung mit Gesang.


    Genau so sei es, Kurzwort: Amen!


    Amen – ja, das gleichwertige Pendant ist nämlich das Oratorium, im weitesten Sinne die „Oper der Kirche“: Ein umfassender, wichtiger und/oder bewegender Stoff wird musikalisch dargestellt, allerdings ohne Bühnenhandlung, weil dies der Klerus so wollte. Hier geibt es jedoch m. W. geringe Ausnahmen.


    Für mich ist eine konzertante Opernaufführung nichts mehr, aber auch nichts weniger, als eine „Operprobe mit vollem Orchester“ [Mozart] und die findet in aller Regel ohne [zahlendes] Publikum statt. Für mich ist eindeutig


    Musik + szenische Darstellung = Oper,


    aszenische Darbietungen besuche ich nicht. Die Oper gehört auf die Bühne, basta. Es spricht jedoch nichts dagegen, dass einzelne Arien und/oder Ensembles aus Opern konzertant dargeboten werden.


    Mich interessiert der Tenor [auch der Sopran, Mezzo, Counter, Alt, Bariton und Bass…] der Tamino-Klassikfreunde. Wie steht ihr insgesamt zu konzertanten Opernaufführungen [= Operatorien, ©2005 by mir]?


    Gespannte Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Generell pflichte ich Dir bei - doch muß ich auch sagen - lieber das als gar nichts...


    Ich besuchte in Frankfurt eine solche Aufführung des Concerto Köln unter Jacobs, sie spielten Händel "Giulio Cesare" - ich hätte mir natürlich auch eine richtige Inszinierung gewünscht, so war es "nur" ein Konzert (aber ein verdammt gutes :D )


    Gerade Barockopern verlangen ein verschwenderisches Beiwerk und da ich gesehen habe, wie viele Plätze selbst bei einem solchen berühmten und eigentlich sehr beliebten Werk, frei geblieben sind 8o ist es nur verständlich dass man auf soetwas ausweicht.


    Außerdem stehe ich auf dem Standpunkt - lieber es in dieser Konzertform aufführen als sich von unsäglichen Inszinierungen irgendwelcher "Möchtegernkünstler" beleidigen zu lassen ;)

  • servus ulli


    ich bin da mit dir einer meinung.
    sogar zuhause sehe ich mir ganze opern nur auf DVD an.


    faun

    die kritik ist das psychogramm des kritikers (will quadflieg)

  • Hallo Ulli!


    Generell gesehen hast Du natürlich Recht, Oper ist auch für mich ein Gesamtkunstwerk aus Text, Musik und Szene. Allerdings ist es heutzutage auf Grund finanzieller Engpässe, fehlendem Publikumsinteresse an einem Werk oder anderer Umstände oft nicht möglich, ein Werk auch szenisch umzusetzen. Mir persönlich ist es lieber, eine Oper nur konzertant zu hören, wenn ich sie andernfalls überhaupt nie zu hören bekäme. Auch manche moderne Inszenierungen sind für mich entbehrlich, da höre ich ein Werk auch lieber konzertant und ärgere mich nicht über Regisseure.

  • Hallo ulli,


    nur um kurz den unterschiedlichen Aufwand am Beispiel der Wr.Volksoper zu schildern:
    eine Produktion einer Oper dauert 5-6 Wochen (frag mich nicht, warum den Regisseuren so viel Zeit gelassen wird...notwendig wäre es nicht immer...)


    das Bühnenbild und die Kostüme kosten...Hausnummer??


    die Sänger aus dem Ensemble kosten nichts weiter - Gäste sehr wohl..+ Reisekosten und Hotel...



    für die konzertante Aufführung wird gerade mal eine Woche geplant
    die Sänger - im aktuellen Fall (Notre Dame) fast nur Gäste - kosten viel, bleiben aber nur wenige Tage...
    das wars schon,


    der Unterschied im Aufwand wird ungefähr 8 oder 10 zu 1 betragen...


    noch Fragen?


    so viel zu konzertanten Produktionen eines Opernhauses, wie das bei Konzertveranstaltern ist, weiß ich nicht

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)


  • Besonders Deine Schlussbemerkung finde ich - gelinde gesagt - kurios.
    Oper leidet heute unter - wie alle Kultur - unter Finanzmängeln. Uns wird daher als "szenisch" verkauft, was in Wahrheit nur Mangelverwaltung, also verkappte konzertante Aufführung ist.
    Ansonsten ist mir konzertant im Zweifel lieber als eine szenische Vergewaltigung eines Werks, wie z.B. in dem widerlichen Stuttgarter "Ring", dessen letzten Teil ich mir natürlich trotzdem morgen ansehen werde - ..

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Salut zusammen,


    mir ist durchaus klar, dass es einen Kosten- und Aufwandsunterschied zwischen konzertant/szenisch gibt.


    Durch Matthias Aussage, dass viele Plätze frei geblieben sind, fühle ich mich gar bestätigt. Wäre dies auch bei einer szenischen Aufführung der Fall gewesen? Es ist natürlich nicht gerade beeindruckend für Größen wie René Jacobs und das Concerto Köln, wenn sie vor gähnender Leere im Publikumsbereich spielen [müssen].


    "Konzertante Oper" höre ich natürlich auch - aber daheim aus der Konserve. Den Mangel an Bühnenbild und Acteueren nutze ich hier, um mich mit der Musik allein auseinander zu setzen - dies jedoch möchte ich in einer Live-Darbietung nicht, dort möchte ich das Ganze als solches genießen.


    Bitte nicht zu sehr auf dem Thema "Wenn szenisch, dann richtig..." herumreiten - das setze ich ohnehin voraus und für Diskussionen dieser Art haben wir den Thread Moderne Inszenierungen - Totengräber der Oper ? unseres Lullisten.


    Wenn ich die Acteure bei konzertanten Aufführungen sehe, dann entdecke ich zu meist "Zuckungen", also Andeutungen einer szenischen Umsetzung, die jedem Sänger, jeder Sängerin natürlich im Blut stecken. Ich halte nach wie vor konzertante Aufführungen als ein Gefängnis für die Ausführenden und als eine Unterschlagung für das Publikum:


    Jüngst wurde für Baden-Baden die Oper "La Clemenza di Tito" mit Koriphäen wie dem Arnold-Schönberg-Chor und dem Ensemble für Alte Musik Berlin angekündigt, Premiere - wenn ich mich recht erinnere - 30.09.2005, Inszenierung aus Aix-en-Provence. O.k. - allein letzteres hat mich dazu bewogen, dieses Fest zu verschmähen, allerdings wurde mir aufgrund meiner Anfrage in Aussicht gestellt, dass es wegen des Eklats in Aix-en-Provence eine andere Inszenierung geben könne. Letztlich wurde die Oper aus "Sicherheitsgründen" - zum gleichen Preis! - konzertant gegeben. Das ist unstimmig, mindestens 35% Nachlass hätten drin sein müssen. Nein, den Nachlass beziehe ich keineswegs auf die gleichbleibende Leistung der Ensembles und Solisten, sondern auf die fehlende - im Preis inkludierte - Inszenierung. Das ist Betrug.


    Zum "Amen": es heißt nicht "Es muss sein!", auch nicht "So ist es!", kein Befehl, kein Axiom, sondern "So sei es..." - ein frommer Wunsch demnach, an dem ich nichts Kurioses finden kann - zudem eine wortspielerische Überleitung...


    Schlimm finde ich, dass die von Misha beschriebenen "verkappten szenischen Aufführungen" offenbar vom Publukim akzeptiert werden - wir haben keinen 2. Weltkrieg, in dem man mit allem [improvisatorischem] zufrieden sein muss, sondern wir leben in einer Überflussgesellschaft, aber dies nur am Rande...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli, hallo Opernfreunde,


    also mit konzertanten Opernaufführungen hatte und habe ich eigentlich keine Probleme. Denn auch ich stimme den vom Lullisten, Erna und Misha zuvor geposteten Meinungen zu, daß ich in einer konzertanten Vorstellung die Musik ganz einfach ungestörter genießen kann, als in einer modern inszenierten szenischen Darbietung des Stücks, die wenig mit der Handlung und der Musik zu tun hat.


    Ein Aspekt, der mir bei der Frage 'konzertant oder szenisch?' gleichfalls von Bedeutung ist, ist die Akustik. Da ich eine große Vorliebe für Opern hege, bei denen nicht nur der Sänger auf der Bühne, sondern auch das Orchester eine gewichtige Rolle spielt - d. h. z. B. die schillernden Klangfarben eines virtuos und differenziert spielenden Korngold- oder Schreker-Orchesters - bin ich bei szenischen Aufführungen bisher meist nicht so glücklich gewesen, weil in so manchem Orchestergraben mit dumpfer oder mulmiger Akustik etliche klangliche Raffinessen der Instrumentengruppen einfach untergehen. Natürlich kann man das nicht streng verallgemeinern, da die Akustik je nach Opernsaal oder Sitzplatz in demselben höchst unterschiedlich ausfallen kann. Aber für mich klingt das Orchester in konzertanten Darbietungen in den meisten Fällen klarer, präsenter.


    Mich persönlich stört eine ganz andere Unart bezüglich Opernaufführungen, nämlich wenn Kürzungen in der Partitur vorgenommen werden. Ich denke, daß dies die übliche Praxis ist und finde es immer wieder empörend, wenn Dirigenten an einem vom Komponisten als vollendet hinterlassenen Werk oftmals vollkommen willkürlich erscheinende Verstümmelungen vornehmen. Man stelle sich vor, man würde im Konzert in gleicher Weise verfahren: aus einer Beethoven- oder Mahler-Symphonie in einem Satz hier ein paar Takte herausschneiden, im anderen dort ein paar Noten weglassen. Einfach zum :kotz:
    Ich glaube, das war mein erster "Smilie" dieser Art, und ich benutze ihn auch äußerst ungern. Aber hier mußte es einfach mal sein.


    Am schönsten wäre natürlich eine Idealaufführung, in der alles stimmte: eine die Handlung nicht entstellende, sondern erhellende Inszenierung, klangliche Brillanz von den Sängern wie vom Orchester sowie die Darbietung der vollständigen Oper. Aber, ich denke, dies kann man heutzutage leider nur selten auf der Bühne erleben.


    Schöne Grüße
    Johannes

  • Moin,


    es ist schon fast alles gesagt was meine Meinung betrifft: bei konzertanten Aufführungen konzentriere ich mich mehr auf die Musik, die "Szene" lenkt weniger ab. Allerdings ist auch eine miserable szenische Aufführung kein Grund für mich, in konzertante Aufführungen zu gehen. Es ist eben nicht immer angenehm, sich mit etwas auseinanderzusetzen was einem nunmal überhaupt nicht liegt. Z.B. der Tito gestern in Aachen, der wie der "Medienkanzler" auftrat, alles öffentlich machte, sich jeder vor der Kamera darstellte und kein Privatleben mehr möglich ist. Nein, danke, kein Wunder daß die Aufführung nicht auf große Gegenliebe im Publikum stieß. Deswegen ist die Idee trotzdem gut..., daß muß man sich mal klarmachen.


    Gibt es nicht sogar Ensembles, die gar nicht proben etc. um überhaupt nicht szenisch aufzuführen und damit naturgemäß schon zur konzertanten Darstellung "verdammt" sind? Spontan fällt mir da William Christie und die "Les arts florissants" ein. Anders als Jacobs mit Solisten sind die Blumen doch eine fest zusammengefügte Gruppe.


    Also, bevor ich ein Stück gar nicht zu hören bekomme weil das Finanzielle Risiko zu hoch ist, weil die Oper unbekannt ist, daß das Haus nicht voll wird,weil sich kein Regisseur findet, weil der Dirigent vielleicht gar nicht mit einem Regisseur zusammenarbeiten will - da lassen sich wohl unzählige Spekulationen anstellen - lieber konzertant. Insgesamt betrachte ich die Oper als Gesamtkunstwerk, d. h. naturgemäß gehört sie auf eine Spielbühne.


    In der Kölner Philharmonie gibt es in der laufenden Spielzeit übrigens als Pendant eine Reihe "inszenierte Konzerte". Darunter kann ich mir allerdings noch weniger vorstellen als unter einer konzertant dargebotenen Oper.


    Sophia

  • eine konzertante Aufführung dient vielleicht auch zum "abchecken", ob das Publikum an dem Werk interessiert ist...ein geringeres Risiko...


    kurze Stellungnahme außerhalb des Themas:


    Zitat

    Mich persönlich stört eine ganz andere Unart bezüglich Opernaufführungen, nämlich wenn Kürzungen in der Partitur vorgenommen werden. Ich denke, daß dies die übliche Praxis ist und finde es immer wieder empörend, wenn Dirigenten an einem vom Komponisten als vollendet hinterlassenen Werk oftmals vollkommen willkürlich erscheinende Verstümmelungen vornehmen. Man stelle sich vor, man würde im Konzert in gleicher Weise verfahren: aus einer Beethoven- oder Mahler-Symphonie in einem Satz hier ein paar Takte herausschneiden, im anderen dort ein paar Noten weglassen. Einfach zum


    die Musik einer Oper hat die AUfgabe, die Szene zu begleiten - die Neigung der Komponisten ausgedehnte Zwischenspiele zu komponieren (bei denen der Opernbesucher einschläft) hat erst bei Wagner begonnen...


    Du hast recht, daß es kaum möglich ist, eine Mozart Oper in Originallänge zu hören.
    Was aber gesprungen wird, das sind Wiederholungen und Arien, die dramaturgisch problematisch sind. Z.B: im vierten Akt Figaro die Arien von Marcelline und Basilio.


    Hier ist IMO (nicht nur meine Meinung) ganz deutlich für die Sänger der Nebenpartien noch was geschrieben worden. Oder hat irgendjemand (außer Ulli ;) ) den Verlust dieser Arien schmerzlich verspürt.


    Im Juli in St. Margarethen hat Ernst Märzendorfer die Carmen "im Original" aufgeführt.
    Die Striche, die aufgemacht wurden, waren außer in einem Fall (im Chor Nr.3 ein Mittelteil) keine neue Musik, sondern nur Wiederholungen, z.B: im Don Jose, Micaela Duett... Besonders dumm fand ich in Nr.20 (zöllner ensemble) eine Wiederholung der Melodie im Nachspiel...das ist kein Gewinn für die Musik


    Ein pikantes Detail hörte ich von Ernst Märzendorfer: es gibt eine 2.Strophe der Gralserzählung, die sogar in Wien noch nie aufgeführt wurde...


    andere Beispiele für prominente Strichopfer sind Verdi und schließlich auch Richard Strauß(!), obwohl seine Musik durchkomponiert ist.


    Es liegt daran, daß z.B. die Stretta in der ersten Alfredo Arie für die meisten Sänger zu anstrengend ist...
    auch den Ochs hat noch niemand ganz gehört...


    also spielen da auch andere Überlegungen neben einer manchmal arroganten Dramaturgie mit ("das brauchen wir nicht, das hält nur auf" - ist aber oft berechtigt - szenische Leerläufe werden heute nicht mehr akzeptiert - es gibt nur mehr wenige dieser Stehopern.)


    und letztlich: wer hört sich Barockopern gern in voller Länge an? ( außer unserem Lullisten und anderen Spezialisten)

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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  • zu den beiden von Dir angesprochenen Leuten Christie und Jacobs kann ich was sagen :D


    Jacobs meinte selbst einmal , er liebt es wenn der Regisseur ihn überrascht. Er probt mit seinen Sängern, dann irgendwann kommt die Inszenierung dazu und Jacobs sagte, natürlich stelle er sich die Oper vor, wie sie sein könnte, wenn dann aber etwas ganz anderes kommt als das was er erwartet hat dann macht ihn das glücklich... schöne Einstellung.


    Christie habe ich bisher immer nur mit "passenden" Inszenierungen erlebt. Also Kosdtüme die am Stil der Zeit angelehnt sind, Kulissen die recht barock wirkten etc... man denke nur an die Inszenierungen von Atys (Lully) oder Alcina (Lully)
    garantiert keine historischen Aufführungen, denn die Darsteller und Sänger agierten in "Alltagskleidung" (wohl eher Hoftrachten) des Barockzeitalters - doch war die Wirkung wunderbar. Dazu kam der historische Tanz unter der Leitung von Francine Lancelot und die barocke Gestik (damals noch etwas schüchtern)



    ich denke, er kann es sich erlauben Inszenierungen abzulehen, was er bestimmt auch macht. Denn eine schlechte Inszenierung kann ohne weiteres ein gutes Werk in den Dreck ziehen.
    Warum muß Ceasar in Army Uniform auftreten ? (altbackener und klischeehafter geht es ja kaum noch - laaaaaangweilig)
    Ich halte diese Inszenierungen mit modernen Ausdruckstanz bei barocken und klassischen Werken für absolut deplatziert - nichts ist lächerlicher und abgetroschener als wenn die Sänger dazu gezwungen werden auf dem Boden (im Nachthemd) herumzukriechen...was soll das ?!


    Diese Regisseure (Künstler) haben oft keine Ahnung von klassischer Musik (und erst recht nicht von der Zeit in der sie uraufgeführt wurden) - auf der ganzen Akademie bin ich einer der wenigen der sich ernsthaft mit klassischer Musik auseinandersetzt.
    Gerade diese Inszenierungen hasse ich weil sie schlichtweg dumm und rücklsichtslos sind.
    Sie begreifen nicht das die Musik, der Gesang im Vordergrund stehen muß.
    Das schlimmste ist wenn aufgrund der hirnverbrannten Aufführungen das Werk gekürzt oder "umgestellt" werden muß.
    Das ist eine Respektlosigkeit sonst nichts.


    wenn ich also die Wahl hätte zwischen einer dieser pseudo-intellektuellen Inszenierungen und einer konzertanten Aufführung - so bliebe meine Wahl immer die selbe.

  • Salut Wolfgang und alle,


    das Kürzen dürfte ja eigentlich ein Kinderspiel sein, denn Mozart hat ja bekanntlich seine Arien auf die [damaligen] Sänger zugeschnitten. So kommt es, dass so manche Arie mehr das Können des Sängers oder der Sängerin herausstellt, als dass diese Arie unbedingt "zur Oper" gehört. Ein Verlust ist hier sicher für Liebhaber immer schmerzlich, ABER: Für nahezu jede dieser Arien [Ausnahme: "Martern aller Arten" :D] hat Mozart für spätere Aufführungen und z.T. sogar für die Uraufführung [Cosí] Alternativen komponiert - wenn ich nicht irre, gibt es sogar die Martern-Arie in einer originalen gekürzten Fassung.


    Es ist sogar häufiger zu beobachten, dass in letzter Zeit mehrfach diese Alternativarien gegeben werden - vielleicht einfach deshalb, um mal "was Neues" zu bieten. Das finde ich sehr gut.


    Die Sache mit den Balletteinlagen... es ist nicht ganz falsch, was im Film "Amadeus" dargestellt wurde. Ich spiele an auf das musiklose Gehampel bei der Figaro-Generalprobe im Film. So war es natürlich nicht, aber der Kaiser war offensichtlich doch gelangweilt von Balletteinlagen. Davon ab: Eine Opernaufführung, welche heute etwa zweieinhalb bis drei Stunden dauert, dauerte im 18. JH manchmal bis zu sechs Stunden, es gab Zwischenaktmusiken, Solokonzerte oder Balletteinlagen [Idomeneo!]... für ein solches Event konnte man also durchaus einen ganzen Tag einplanen.


    Die erste mir bekannte "konzertante Aufführung" war ein Benefiz-Konzert zu Gunsten der Witwe Mozart am 29. Dezember 1794 - hier beginnt das Schicksal der "La Concertante di Tito"... [in der Pause spielte Ludwig van Beethoven ein Klavierkonzert Mozarts].


    Schönen Sonntag
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich bin ja eh kein großer Opernkenner, empfinde konzertant aber als nicht sehr befriedigend. Egal ob nun prima la musica oder zuerst der Text, dann die Musik, Oper ist musikalisches Theater. Bei Kürzungen, Umstellungen etc. hat Ulli ja schon darauf hingewiesen, dass man hier auch päpstlicher als der Papst sein kann. Don Giovanni z.B. hat eh eine Art "Loch" im 2. Akt. Wenn man das noch verlängert, in dem man ungünstige Mischfassungen spielt, um ja auch alle Lieblingsarien drin zu haben, droht die Handlung dieser eigentlich flott vorangehenden Oper vollends zum Stocken zu kommen. Ähnliches dürfte auch für viele Opere Serie gelten.
    Warum barocke Alltagskleidung (also keine barocken Kostüme) für eine Lully oder Händel-Oper irgendwie historisch korrekter sein soll als moderne oder Phantasie-Kostüme leuchtet mir nicht ein. Wenn man Glucks Iphigenie statt mit Toga mit Reifrock und Puderperücke auftreten ließe, fände ich das ziemlich albern...wobei man natürlich solche Detail snie unabhängig vom Gesamtkonzept eine Aufführung beurteilen kann.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Salut,


    auch das Thema wurde in einem anderen Thread bereits besprochen. Das Libretto gibt in der Regel klar vor, wann und wo das Sujet spielt und damit ist auch die Kleidung und das Ambiente grundsätzlich geklärt. Man benutzt ja schliesslich heute bei Aufführungen von Opern Lullys auch keine Saxophone, E-Gitarren usw., nur weil es die moderneren Instrumente sind.


    Zitat

    Wenn man Glucks Iphigenie statt mit Toga mit Reifrock und Puderperücke auftreten ließe, fände ich das ziemlich albern...


    AHA! Das wäre nichts anderes, als eine zeitgenössische Inszennierung im 18. Jahrhundert. Ebenso albern sind die heutigen zeitgenössischen Inszenierungen, wobei ich da - wie bereits irgendwo gepostet - einige ganz wenige geniale Ausnahmen erlebt habe.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Barockkostüme - auch die des 18. Jahrhunderts unterschieden sich teilweise gar nicht so stark von den Hoftrachten.
    Man trug die Perücken, selbst wenn man als Zentaur maskiert war - klingt komisch ist aber so...


    Dann ein großer Unterschied sind diese "Röcke" die auch Männer trugen, dann kam noch der Helm, oder Hut mit den riesigen Federn hinzu. schwere Umhänge und die "Atribute" wie der Dreizack für Neptun etc...
    Ich versuche mal ein paar Bilder zu finden.
    Auch für Glucks Iphigenie wurden solche Kostüme verwendet - keine Toga oder ähnliches.
    Man hatte ein eigenes Ideal für Theaterkostüme.


  • Salut,


    dieses Bild zeigt mich in "originaler" Kleidung aus Augsburg um 1770. Die [heute "Kostüm" genannte] Kleidung wurde von Schneidermeister Gerhard Schmauder, der auch das schwedischen Königshaus "bekleidete", aufgrund von Vorlagen von Martin Will [Augsburg/Basel] detailgetreu nachgenäht. Die Kleidung ist extrem angenehm zu tragen, man mag es kaum glauben, feinste Stoffe, kein Zwicken, mehr Freiheit als im billigsten Schlabberpulli - und ich finde, es sieht auch noch ganz nett aus [im Vergleich zur Warteschlange an der Aldi-Kasse]. Dabei handelt es sich hierbei lediglich um die Kleidung des Bürgertums, nicht einmal um jene weitaus pompöseren Stücke des Adels.


    Und 70 Jahre früher sah das ganze noch ein wenig aufwendiger aus - der Lullist wird es zeigen.


    Ach ja: Kostümfeste/Maskenbälle: Hier wurde im 18. Jahrhundert teilweise nur noch eine auf einen Stab gespiesste Maske vor das Gesicht gehalten - das war völlig ausreichend. :D


    Man benötigt zum Ankleiden nicht mehr Zeit, als sich für einen Konzertabend "in Schle" zu schmeißen: Am Aufwendigsten ist hier das Binden des Halstuches, ein dem Kravattenbinden ähnlicher Vorgang - aber eine Verwechslung führt zum Erstickungstod. :D


    Die "dämliche" Kleidung sieht ähnlich einfach aus - etwas schmucker, frabenfroher. Zudem haben gewisse Teile der Kleidung eine nette Bedeutung: So trugen die verheirateten Damen stets eine Haube - als deutliches Zeichen für: Pech gehabt... Unterdessen trugen die heiratsfähigen Schönheiten einen Blumen- oder Schmuckkranz auf dem Haupt. Ein verheiratetes Bürgerpaar beim Tanz sah so aus:



    [das Bild zeigt den Schneidermeister persönlich nebst seiner wertetsten Angetrauten]


    Ähnliche Kleidung ist daher bei der Inszenierung einer Cosí fan tutte, ein Zeigeschehen, erforderlich, wobei die Kostüme zumeist viel bunter gemacht wurden, um auch noch in den letzten Rängen sichtbar zu sein.




    Liebe Grüße
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Im 18. Jhd. mag Iphigenie im Reifrock nicht als albern empfunden worden sein, ähnlich wie Rembrandts (?) Salomo etwa aussieht wie ein türkischer Sultan des 16./17 Jhds.
    Daraus würde aber, wenn überhaupt folgen, heute antike Figuren nicht ins 18. Jhd. sondern ins 21. zu versetzen. Wenn für den zeitgenössischen Zuschauer die Figuren in Figaro wirkten wie Zeitgenossen, warum in aller Welt sollten sie heute wirken wie aus dem 18. Jhd.???
    (Wobei sie ehrlich gesagt in vielen traditionellen Inszenierungen eher aussehen wie im Rosenkavalier, d.h. wie man sich vor knapp hundert Jahren das 18. Jhd. vorstellte)
    Mir scheinen die Beispiele des Lullisten für mythologische oder antike Figuren aber eher ein Art Phantasiekostüme zu sein, sowas dürfte es heute gerade in Barockopern auf öfter geben.
    Natürlich folgt daraus überhaupt nichts dafür, was man heute machen sollte. Heute ist heute; Theater ist das, was auf der Bühne geschieht, nicht das, was damals war. Aber ich sehe wenig Sinn darin, diese allgemeine Diskussion in diesem thread weiterzuführen. Das ist wohl früher in anderen threads schon das Wesentliche gesagt worden.


    viele Grüße


    JR

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Wenn für den zeitgenössischen Zuschauer die Figuren in Figaro wirkten wie Zeitgenossen, warum in aller Welt sollten sie heute wirken wie aus dem 18. Jhd.???


    Salut,


    ich beantworte die Frage gerne zum 101. Mal - "Le Nozze di Figaro" war damaliges aktuelles Zeitgeschehen resp. eine stoffliche Verarbeitung der damaligen "Probleme" zwischen Adel und niedereren Menschen [das wiederum berechtigt nicht, für das noch immer aktuelle Thema oben/unten aktuelle Strassenkleidung zu verwenden, denn dazu benötigt es einfach eine neue Oper von Wolfgang Rihm]. Deshalb wurde ja auch die "Urfassung" von Beaumarchais im deutschsprachingen Raum verboten. Es ist klar, dass ein Zeitgeschehen auch in zeitgenössischer Kleidung dargeboten wird, wie auch Cosí fan tutte. Anders sieht es da schon wieder bei "Don Giovanni" aus, der einige Jahrzehnte bis Jahrhunderte früher spielt. Auch die opere serie wurde historisierend in Szene gesetzt - natürlich war das historische Fachwissen im 18. Jahrhundert nicht so ausgeprägt wie heute, es gab [noch] keine so großen Ausgrabungen und Funde, auf die man zurückgreifen konnte, also griff man - schlau - auf Phantasiekleidung zurück, so wie man sich eben die Kleidung der "Mythologie" vorstellte. Wobei die Mythologie ja kein bestimmtes Zeitalter ist, sondern eben auch eine Märchenwelt. Idomeneo beispielsweise sah damals so aus:



    oder hier ein Ausschnitt aus den Kostümskizzen:



    Letztlich kommt es noch immer darauf an, wie Komponist, Librettist und Bühnengestalter sich das Ganze bei der Uraufführung vorstellten und umsetzten, sicher wird man auch Abstriche gemacht haben, in aller Regel aber nicht sehr viele, höchsten technisch bedingte. Die Noten und Instrumente werden auch nicht verändert und Emanuel Schikaneder beispielsweise beschreibt eigentlich die Kostüme im Libretto relativ genau.



    So sah Emanuel Schikaneder in seinem Papagenokostüm aus, natürlich mit etwas mehr Farbe. Daran sollte man sich grundlegend halten, Variationen aber schaden hier nichts.


    Während meines Besuches Ende Mai im Drottningholm Slottsteater war auch das Theatermuseum geöffnet: Dort waren jede Menge Originalkostüme aus dem 18. JH zu sehen, die natürlich heute nicht mehr verwendet werden, weil sie zu kostbar sind. Jedoch wurden sie nachgebildet für die dort sehr oft stattfindenden Aufführungen auf historischer Bühne mit Originalbühnenbild. seufz...


    Liebe Grüße
    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Hallo Guercoeur


    Zitat

    ... Man stelle sich vor, man würde im Konzert in gleicher Weise verfahren: aus einer Beethoven- oder Mahler-Symphonie in einem Satz hier ein paar Takte herausschneiden, im anderen dort ein paar Noten weglassen.


    Darf ich dezent darauf hinweisen, dass dies sehr wohl gängige Praxis ist? Es gibt genügend Diskussionen hier im Forum, wo über die Praxis der Ausführung der Wiederholungen debattiert wird. Es ist zwar nicht ganz das gleiche wie bei Opern (wobei dort auch differenziert werden muss), aber so verschieden nun auch wieder nicht.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • ein kleines aktuelles Beispiel zu der Ausstattungsfrage von Opern...
    meine Mutter hat mir geklagt, wie langweilig es ist, seit Jahren dieselben Inszenierungen der Zauberflöte zu sehen...


    Genaugenommen gibt es in Wien sowieso immer zwei Möglichkeiten zur Wahl und die Volksoper bringt heuer eine neue Inszenierung heraus (Helmuth Lohner - harmlos...) die vorige wurde nur 8 Jahre gespielt...


    wenn die Einschränkungen der Reige wirklich so greifen würden, wie hier gewünscht, wäre das IMO der Tod dieser Opern.
    Unterschiede nur noch in der Farbe des Kostüms, Papageno kommt einmal von links, dann von rechts... so kann man kein Theater machen.
    Der Gedanke "Opernmuseum" ist ja nichts Neues, aber gerade die Museen haben doch ihr Erscheinungsbild auch sehr geändert in jüngster Zeit. da ist Interaktivität gefragt, etwas lebendiges also...
    Irgendein Unterschied zwischen einem Theaterstück und einer Mineraliensammlung muß doch existieren...


    Naja, gehört eh nicht zum Thread...


    Notre Dame in der Volksoper war übrigens überraschend gut besucht, wurde das letzte mal 1978 gegeben...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Es gibt genügend Diskussionen hier im Forum, wo über die Praxis der Ausführung der Wiederholungen debattiert wird


    Sorry, wo bitte?
    hab beim stichwort wiederholung nichts auffälliges entdeckt...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Zitat

    Original von tastenwolf
    wenn die Einschränkungen der Reige wirklich so greifen würden, wie hier gewünscht, wäre das IMO der Tod dieser Opern.
    Unterschiede nur noch in der Farbe des Kostüms, Papageno kommt einmal von links, dann von rechts...


    Salut,


    ...kommt er nicht. Er kommt nach Anweisung Schikaneders immer aus der Richtung, die im Libretto steht.


    Komisch, Videofilme [DVDs] sind auch immer dieselben, wenn man sie einlegt... das wird offenbar niemals langweilig.


    :motz:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Guter Vergleich...


    Welche DVD welchen Film sieht man sich öfter als 2 Mal im Leben (!) an?
    Selbst wenn man sich mal begeistert und einen Film mehrmals ansieht, ist doch nur noch tödliche Langeweile angesagt.


    bei mir z.B: Casablanca 6, 7 mal gesehen - werde ich nie wieder anschauen, weil ich den Text vorsagen kann und auch die Bilder schon im Kopf habe...
    Gott sei Dank ist Theater was anderes...


    Wenn man dann genau weiß, jetzt kommt Papageno von links, dann zwei Löwen in Barockkostümen, dann von hinten der Priester...


    Allein die kleine Überraschung - wie wird vor der zweiten Arie diesmal der Wein serviert, wie sieht das Glockenspiel aus etc... die tanzenden Tiere bei der Flötenarie... natürlich die Schlange... wenn ich das schon vorher weiß, sehe ich mir die Oper bestimmt nie mehr an...


    nicht jeder hat eine Vorliebe für Barockkostüme ;)

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Salut,


    natürlich sind Variationen herzlich Willkommen, solange sie nicht die Handlung als solche verunstalten... ebenso ist Abwechslung bei der Costumage angesagt - aber alles im entsrpechenden Rahmen. Außerdem gibt es neben der Zauberflöte noch rund 39.999 andere Opern... Deine Mutter muß ja die Zauberflöte auch nicht 75mal anschauen/hören...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo tastenwolf


    Zitat

    Welche DVD welchen Film sieht man sich öfter als 2 Mal im Leben (!) an?
    Selbst wenn man sich mal begeistert und einen Film mehrmals ansieht, ist doch nur noch tödliche Langeweile angesagt.


    Ich hoffe, du hältst dich in dieser Beziehung nicht für repräsentativ. ;)
    Denn so gesehen dürftest du dir ohnehin keine DVD mehr kaufen. Und hüte dich davor, allzu viele Leute von deiner Meinung zu überzeugen, du könntest in das Visier der Filmindustrie geraten! 8)


    Und wenn wir schon dabei sind, welche CD hörst du dir öfter als zweimal im Leben an? Ist doch ebenso immer das gleiche und muss - da weniger Informationsgehalt - doch viel schneller verinnerlicht sein als eine DVD, die tödliche Langeweile also noch früher einsetzen.


    Ich habe mir sagen lassen, dass sich Leute um viel Geld Bilder kaufen, sich diese zu Hause an die Wand hängen und sich ein Vergnügen daraus machen, sich faktisch jeden Tag ein paar Minuten daran zu erfreuen. Dabei sind das keine Wackelbilder, immer das eine selbe Bild!


    Na ja, vielleicht war dein Argument doch nicht so stichhaltig....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Und wenn wir schon dabei sind, welche CD hörst du dir öfter als zweimal im Leben an? Ist doch ebenso immer das gleiche und muss - da weniger Informationsgehalt - doch viel schneller verinnerlicht sein als eine DVD, die tödliche Langeweile also noch früher einsetzen.


    Moment!
    Filme sind Unikate - sieht man vom seltenen Fall eines Remake ab, gibt es nur eine einzige Fassung.


    Das steht mit musikalischen Interpretationen in völligem Widerspruch: wo jedesmal andere Menschen auf der Bühne sind, verschiedene Dirigenten íhre Tempi vorgeben. Allein vom musikalischen weiß man also gar nicht, was einen erwartet. (wie langsam/ wird die Pamina Arie? Schafft die Königin das 'f ' etc. ...)


    Im Wr. Volkstheater gab es vor kurzem eine "verkehrte" Fassung der "Widerspenstigen Zähmung" der Mann wurde gezähmt... nur als Beispiel, wie Regisseure versuchen, "neuen Wein in alte Schläuche" zu schütten, wenn ich mir dieses Bibelzitat gestatten darf.


    Daß einerseits bei diesen Versuchen einiges danebengeht und die Wirkung verfehlt oder daß dumme Provokationen das PUblikum verärgern, ist mir klar.
    Aber jedem Regisseur eine provokante und arrogante Haltung gegenüber dem Publikum zu unterstellen, ist ähnlich falsch, wie jeden modernen Komponisten mit Schönberg in einen Topf zu werfen.


    EInen Film mit einer CD Aufnahme zu vergleichen, finde ich unpassend: die Art der Unterhaltung ist zu verschieden. Auch der Unterhaltungswert oder auch die Art der Rezeption...
    Den Informationsgehalt zu vergleichen - wie meinst du das? ich lerne doch keine Interpretationen auswendig... musikalische Informationen mit Drehbüchern zu vergleichen? ?(


    Das Thema ist wahrscheinlich unendlich, wenn wir das differenziert betrachten wollen... z.B: wie oft sehen Star Trek Fans die Filme - wie oft hören Wunderlich Fans die CDs... Das führt IMO zu gar nichts...und was von alledem ist denn repräsentativ...
    Ich denke, daß man sich die Lieblings CD deshalb so oft anhört, um sich den Klang und die Interpretation ins Gedächtnis zu rufen - wer unter allen Taminos kann denn eine Interpretation aus dem Gedächtnis vorsingen...?
    Opern- oder Filmtexte hingegen kann bald jemand... (Wagner Freaks traue ich so manches zu...)


    ich bin froh, daß Ulli den Vergleich gebracht hat, das legt die unterschiedlichen Positionen wirklich sehr klar...
    die angesprochenen 39.999 Opern haben leider unterschiedliche Qualität, so groß ist die Auswahl wieder nicht, wenn man die Spielpläne betrachtet...


    Um zur bildenden Kunst Stellung zu nehmen: das Kandinski Bild (natürlich als Poster), das ich (bald) in meiner Wohnung habe, wird mich jeden Tag erfreuen, ich kann Details entdecken, Zusammenhänge...
    Aber das ist doch ein komplett anderer Anspruch als der eines Bühnenbilds!


    Dann müßten die Bühnenbilder schon von renommierten Künstlern stammen und.... 8o wollen wir denn so etwas!
    Mich hat z.B: die Ausstattung der "Herodiade"(Massenet) von Hermann Nitsch begeistert...Schüttbilder (obst...) und natürllich Blut...(passend zum Werk)
    aber das ist IMO eine Ausnahme...


    Übrigens: Die FIlmindustrie hat sicher genug damit zu tun, gegen Raubkopierer zu kämpfen :beatnik:


    Ich denke, wir verstehen einander... :]

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Salut,


    Zitat

    Original von tastenwolf
    Filme sind Unikate


    Perfekte Inszenierungen/Aufführungen auch.


    Zitat

    (wie langsam/ wird die Pamina Arie? Schafft die Königin das 'f ' etc. ...)


    1) Andante 6/8
    2) wenn nicht, war sie das letzte Mal Königin ;)


    Zitat

    Ich denke, daß man sich die Lieblings CD deshalb so oft anhört, um sich den Klang und die Interpretation ins Gedächtnis zu rufen


    Nö. Eigentlich nur, weil sie gefällt... oder falls nicht, weil die Musik gut ist.


    Zitat

    ich bin froh, daß Ulli den Vergleich gebracht hat,


    :jubel:


    Zitat

    die angesprochenen 39.999 Opern haben leider unterschiedliche Qualität, so groß ist die Auswahl wieder nicht, wenn man die Spielpläne betrachtet...


    Wenn man die Spielpläne betrachtet sicher nicht, aber wenn man die 39.999 Opern betrachtet schon. Wer entscheidet über die Qualität?


    Zitat

    Um zur bildenden Kunst Stellung zu nehmen: das Kandinski Bild (natürlich als Poster), das ich (bald) in meiner Wohnung habe, wird mich jeden Tag erfreuen, ich kann Details entdecken, Zusammenhänge...
    Aber das ist doch ein komplett anderer Anspruch als der eines Bühnenbilds!


    An einem gut gemachten BB kann man sich auch nicht sattsehen...


    Zitat

    Dann müßten die Bühnenbilder schon von renommierten Künstlern stammen und.... 8o wollen wir denn so etwas!


    :yes: ---> der Lullist


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    1) Andante 6/8
    2) wenn nicht, war sie das letzte Mal Königin


    ad 1: in der Praxis habe ich mich daran gewöhnt mit Sängern eine schnelle (auf 2) und eine langsame Version (in 6) zu üben...


    ad 2: wenns doch so einfach wäre... ;( Königinnen laufen nicht so scharenweise rum, daß man die schlechten gleich entlassen könnte.. die guten singen in kurzer Zeit an den großen Häusern und verlangen entsprechende Gagen...


    Zitat

    Perfekte Inszenierungen/Aufführungen auch.


    dann möchte ich mal wissen, wie oft du erlebt hast, daß zwei Opernaufführungen wirklich haargenau gleich waren, daß man sie einer Filmvorführung vergleichen könnte...
    IMo undurchführbar...


    außerdem: erst moderne Regisseure arbeiten so detailliert, daß jede Bühnenaktion genau im Klavierauszug festgelegt wird...wir reden doch von zeitlich exakter Übereinstimmung ;)
    IMO unmöglich...


    wer über die Qualität der 39.999 Opern entscheidet: Intendanten, musikalische Leiter, Dramaturgen... Leute, die beurteilen können, ob sich die Produktion eines Stücks lohnt...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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