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Timo

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Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

1

Mittwoch, 29. August 2018, 05:55

objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik

Ob jemandem ein Werk gefällt, ist, finde ich, subjektiv. Dennoch denke ich, dass es auch objektive Kriterien gibt, nach denen man Musik beurteilen kann. In diesem Thread möchte ich solche sammeln.

(Ich will erst einmal abwarten, was die anderen schreiben, bevor ich meine Ideen einbringe.)

m-mueller

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2

Freitag, 31. August 2018, 22:22

Lieber Timo,

da gibt es schon eine Reihe von ähnlichen Threads (was ist Kunst), und auch da ist es offensichtlich sehr schwer, objektive Kriterien zu benennen.

Es gibt eine Disziplin, die sich mit solchen Kriterien beschäftigen muß, nämlich die Juristerei, wenn es z.B. darum geht, einem Werk Urheberschutz zuzuerkennen oder nicht. Der zentrale Begriff dabei ist der der "Schöpfungshöhe", sieh Dir doch mal den entsprechenden Artikel bei Wikipedia an.

Der springende Punkt ist, daß auch die "Schöpfungshöhe" auf die subjektive Beurteilung von "Kennern" abstellt.

aus Wikipedia: ...die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise [rechtfertigen], von einer künstlerischen Leistung zu sprechen...

MSchenk

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Beiträge: 2 692

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3

Freitag, 31. August 2018, 22:28

Ob jemandem ein Werk gefällt, ist, finde ich, subjektiv. Dennoch denke ich, dass es auch objektive Kriterien gibt, nach denen man Musik beurteilen kann. In diesem Thread möchte ich solche sammeln.

(Ich will erst einmal abwarten, was die anderen schreiben, bevor ich meine Ideen einbringe.)

Ich habe zwar keine Antwort, aber einen Hinweis: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Timo

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Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

4

Samstag, 1. September 2018, 06:01

Ob jemandem ein Werk gefällt, ist, finde ich, subjektiv. Dennoch denke ich, dass es auch objektive Kriterien gibt, nach denen man Musik beurteilen kann. In diesem Thread möchte ich solche sammeln.

(Ich will erst einmal abwarten, was die anderen schreiben, bevor ich meine Ideen einbringe.)

Ich habe zwar keine Antwort, aber einen Hinweis: Gibt es objektive Kriterien zur Beurteilung von Musik?

Ah, danke!

Objektive Kriterien sind meiner Meinung nach: Komplexität (müsste man genauer ausführen) und musikalische Textausdeutung.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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5

Samstag, 1. September 2018, 11:58

Zunächst müßte man festlegen, was denn überhaupt beurteilt werden soll: die "Qualität" eines Stückes? Absolut oder im Vergleich zu einem Referenzstück?

Bei "Komplexität" würde ich nur sehr bedingt mitgehen, extrem komplexe Stücke wie Kunst der Fuge, Musikalisches Opfer oder Spem in Alium überfordern die Zuhörer sehr schnell, und das wäre zum Beispiel ein Kriterium, was ich im Kopf hätte: Beurteilung durch Zuhörer, also in Richtung der Definition für "Schöpfungshöhe". Auch der Ring mit seinen verwobenen Motivstrukturen ist sehr komplex und überfordernd, und im Bereich 12-Ton-Musik führt Komplexität m.E. unmittelbar zu Chaos und nicht zu Musik.

Musikalische Textausdeutung erscheint mir aber als noch schwieriger handhabbares Kriterium, zumal die meiste gute Musik gar keinen Text hat.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 608

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6

Samstag, 1. September 2018, 12:15

Andererseits ist Komplexität ein Kriterium, das man auch nicht einfach abtun darf, die ersten 700 Jahre Geschichte aufgeschriebener Musik (von ca. 1050, der Erfindung der Notenschrift, bis zum Tode Bachs) sind gekennzeichnet von der Suche nach immer komplexeren Strukturen, von der mehr oder weniger Einstimmigkeit einer Melodie bei Hildegard von Bingen bis hin zu den wunderbaren 4- bis 8-stimmigen Gesängen in der Renaissance.

Und als sich dann die Hinzufügung weiterer Stimmen als Sackgasse erwies, mußte ein neues Konstruktionskriterium ran, über das sich Meisterschaft durch Erzeugung von Komplexität darstellen ließ, der Kontrapunkt, insbesondere in Form von Fugen.

Das vorherrschende Konstruktionskriterium in der Wiener Klassik scheint mir dann nicht mehr Komplexität zu sein, sondern eher Gefühl, Melodie, Ausdruck.

Aber ich lasse mich da gern korrigieren.

Timo

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  • »Timo« ist männlich
  • »Timo« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

7

Samstag, 1. September 2018, 13:03

Ich dachte mir das so, dass ich nicht die "Qualität" eines Werkes anhand seiner "Komplexität" beurteile, sondern dass ich verschiedene Werke bezüglich ihrer "Komplexität" vergleiche, wobei das sicherlich nur eine partielle und keine Totalordnung liefert. Ähnlich für musikalische Textausdeutung. Interessant finde ich deine Meinung, dass "die meiste gute Musik gar keinen Text hat". ;)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

8

Samstag, 1. September 2018, 14:10

Im Prinzip bin ich der Auffassung, daß man Musik nicht objektiv beurteilen kann.

Ich kann sagen: "Diese Musik ist komplex"

Das trifft auf viele Werke des 20. Jahrhunderts zu - sie gefallen mir dennoch nicht
Musik muß gefallen - ist das ein Zeichen für Qualität ?

Zumindest in der Vergangenheit war es das - mit der Einführung der Ästhetik des Hässlichen - ist der einst positive Begriff "gefällig" ins Negative verdreht worden, vielleicht weil es den Zeitgenossen nicht gelingt "gefällige" Werke zu komponieren. Und diejenigen, die es denoch tun, werden - wenn es ihnen erspart bleibt in die Lade "Unterhaltungsmusik" oder gar "Schlager" geschoben zu werden, zumiindest als "kommerziell" abqualifiziert.

Somit scheidet ein weiteres - einst qualitätsbestimmendes - Attribut aus.

Nochmals ein Wort zu Komplexität: Wenn ich solche Werke persönlich für ungeniessbar halte (schon der Mangel an Wiedererkennung ist für mich ein Ausschlußgrund)
werde ich sicher von einigen belächelt oder nicht ernstgenommen werden, Aber ich bin hier mit zahlreichen Musikwissenschaftlern und Komponisten von eist im selben Boot, die sich stets für die Einfachheit der Melodie und einem gewissen volkstümlichen Ton ausgesprochen haben. Wir findern bei Haydn sehr oft ausgesprochen simple Strukturen, die er aber äusserst effektvoll einsetzt

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Timo

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Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 23. Dezember 2017

9

Samstag, 1. September 2018, 14:38

Vielleicht hätte ich statt "beurteilen" (schlimmer wäre "bewerten") lieber "vergleichen" schreiben sollen.

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 4 227

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

10

Samstag, 1. September 2018, 21:31

Es gibt einen Irrglauben, der die Musikgeschichte so erklärt, dass im Laufe der Jahrhunderte die Musik immer komplexer und damit immer reicher wurde. Das ist so nicht richtig. Etwa viele Sinfonien und Messen der Klassik, die können den mehrstimmigen Messen und Motetten etwa von Josquin, Orlando di Lasso, Victoria, Palestrina und noch vielen anderen nicht das Wasser reichen. Und auch zu Bach finde ich kein Gegenstück in der modernen Musik. Vielleicht vergleiche ich da Unvergleichbares, aber ich habe ein schlagendes Argument. Meine Lebenszeit ist inzwischen überschaubar geworden, da möchte ich die Zeit nicht mit unverständlicher Musik vergeuden.
Ein Argument habe ich noch: nicht nur an Janacek, sondern auch an anderen Komponisten habe gemerkt, dass ein Werk, das zu eingängig ist, nicht lange vorhält. Sperrige Werke, für die man einen langen Atem braucht, genieße ich länger.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 499

Registrierungsdatum: 12. August 2005

11

Samstag, 1. September 2018, 23:42

Was meint man mit Komplexität?
Man meint in der Musik normalerweise nicht so etwas wie Kolmogorov-Komplexität (der kürzeste Algorithmus, der ein Stück produzieren könnte, wäre danach ein Maß für seine Komplexität). Denn Kanons, Fugen etc. ließen sich durch viel kompaktere Algorithmen/VOrschriften reproduzieren als ein "chaotisches" Stück, das fast ohne Struktur und daher kaum reduzibel ist.

Ein Stück darf nicht allzu schlicht sein, sonst wird es leicht langweilig. Aber komplex um seiner selbst willen wird nicht automatisch ästhetisch attraktiv.

Damiro

Profi

  • »Damiro« ist männlich

Beiträge: 305

Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

12

Sonntag, 2. September 2018, 02:44

Ich bin bisher (achselzuckend ?) nahe dran, diesen Thread ohne meine Beteiligung einfach so ablaufen zu lassen.

Dennoch höre ich nicht nur nahezu täglich Musik, sondern beurteile und vergleiche sie fortlaufend, bewusst oder unbewusst, sowohl nach mehr subjektiven als auch objektiven Kriterien. Derzeit und meistens versuche ich zu beschreiben, worum es geht. Weniger zu beurteilen oder zu vergleichen, was ggf. später erfolgen kann und muss. Es gibt aber auch Musik, wo ich jegliche Beurteilung unterlasse, das ergibt sich dann nicht. Ich geniesse oder höre ganz einfach -- mit unbestimmtem Ausgang. Oder ich mache TV, Receiver oder sonstige Tonquelle mit dem Potentiometer einfach platt - aus. Beurteilung ohne gedanklichen Prozess !

Das Thema Beschreibung der Wahrnehmung, Vergleich und Beurteilung von Musik ist vielgestaltig, siehe Post # 2, welches juristische Fragestellungen erwähnt, somit ein Statement "aus der Sicht von....". So gibt es zumindest einige Sichtweisen. Heutzutage ist oft die Frage "Welche Musik eignet sich wozu ?" und "Was kostet sie?" Solche Fragen sind hier im Forum teils wahnsinnig wichtig, z.B. die CD Preise bei Amazon u.a., teils unwichtig oder nicht wahrzunehmen.

Mich irritiert, dass man beim dritten Post bereits bei der musikalischen Komplexität einer Musik ist, m.E., ein Seitenthema in der Zeit zwischen Renaissance und Spätromantik, wo ich eine Art durchschnittlicher "Komplexität" verspüre (wie das andere empfinden würde mich interessieren !). Warum ist nicht von Tempo, Instrumentation, Lautstärke, Taktart usw. die Rede ? Was schreibt der Komponist vor, wo haben wir überhaupt keine Vorschriften zu Tempo und Spielweise ? Etc. ?

Und mich irritiert, dass du, Timo, nicht einfach schreibst, was du herausfinden willst ? Was deine Frage wäre ? Vielleicht willst du gar keine systematische Erörterung der Dinge, sindern eine Art "gedanklicher Anregung " ? Würde dir der Verweis auf Wikipedia "Musikrezeption im Laufe der Jahrhunderte " helfen ? Oder trete ich dir auf diese Weise vielleicht viel zu nahe ?
Nevertheless...
Da ich von JR nicht erwarte, dass er sich selbst zitiert, möchte ich dies mal tun und auf einen älteren Post von ihm verweisen, der einige gängige und lesenswerte Aspekte enthält:

thread von 2006

Zitat


Original von JR

Zitat


Original von Marc
2. komme oft noch das problem hinzu, dass es schwer sei, sich
entsprechend auszudrücken, eine musik zu beschreiben, ein gefühl zu
artikulieren und vermutlich kennt ja auch jeder die schwierigkeiten, die
sich ergeben, wenn man versucht, soetwas wie eine melodie, eine arie et
cetera zu beschreiben, da die adjektive und ausdrücke, die man in der
regel verwendet, oft unendlich vage sind (rhytmisch, zärzlich,
volkstümlich usw).


Das ist ein verwandtes, aber doch verschiedenes Problem. Über die
Qualität von Literatur reden wir in einer Sprache, die der sehr ähnlich
ist, in der das Kunstwerk selbst existiert. Über Musik können wir in der
Tat nicht "in Musik reden".

Ein paar Ideen dazu:

- Wer behauptet, es gäbe nur subjektive Kriterien ist nur scheinbar
bescheidener als der Objektivist. Denn er gibt ein ähnlich allgemeines
Urteil ab wie dieser.

- Es gibt zweifellos subjektive Kriterien, nach denen wir etwas schön
finden oder nicht. Auch wenn wir oft nicht in der Lage sind, sie zu
artikulieren, finden wir meistens nicht nur einfach so, ohne jeden Grund etwas schön oder nicht.

- konkrete Kriterien dürften meistens kultur- und kontextabhängig sein. Aber das bedeutet nicht, dass sie völlig beliebig sind.

Man könnte hier starten, indem man etwa im Falle von Musik, die eine
bestimmte Funktion erfüllt (Film- oder Tanzmusik) fragt, anhand welcher
Kriterien ein bestimmtes Musikstück diese Funktion gut oder weniger gut
erfüllt. Kunstmusik zeichnet sich dann dadurch aus, dass sie in gewissem
Sinne zweckfrei oder besser Selbstzweck ist. Daher ist es hier offenbar
schwieriger, Kriterien zu finden. Ein Aspekt könnte aber z.B. sein,
dass Kunstmusik dann gut ist, wenn sie uns etwas über uns, über die
conditio humana, über zentrale menschliche Erfahrungen wie Liebe,
Trauer, Tod usw. in einer besonders eindrücklichen, intensiven Weise
mitteilt. Wir finden uns und unsere Emotionen irgendwie in der Musik
wieder, aber vermittelt und auf eine "höhere Ebene" transportiert.

- es gibt (oft) eine Ebene der Beschreibung der musikalischen (o.a.)
Erfahrung oder etwa eine musikwissenschaftliche Analyse, die unabhängig
von der folgenden Bewertung ist. Man kann sich auf dieser
Beschreibungsebene weitgehen einig sein, aber im ästhetischen Urteil
nicht.

-wir haben, wenn wir ehrlich sind, eine starke Intuition, dass unsere
Kriterien nicht völlig subjektiv sind, wir können, wenn auch nur bis zu
einem gewissen Grade Gründe angeben, warum uns etwas gefällt. Wir
differenzieren normalerweise zwischen Präferenzen, die uns selbst völlig
subjektiv vorkommen (lieber Schoko- statt Vanille-Eis) und solchen, wo
das nicht der Fall ist, etwa in Kunst, Musik, Literatur.

Mit einer ähnlichen Intuition unterscheidet z.B. Kant das Gefallen am
Schönen streng vom Gefallen am "Angenehmen". Wir können zwar niemandem
beweisen, dass ein Kunstwerk oder eine Landschaft schön ist, aber wir
gehen davon aus, dass jeder diese Schönheit wahrnehmen kann und
versuchen z.B. auf bestimmte Aspekte hinzuweisen. Dagegen versuchen wir
gewöhnlich nicht, jemanden zu überzeugen, dass er doch lieber Vanille
wählen sollte. Die Ursache dafür liegt nach Kant darin, dass das
Wohlgefallen am Schönen ein "interesseloses" Wohlgefallen ist. Die Lust
am Eis ist immer auf unser "Begehrungsvermögen" bezogen (wir wollen das
Eis tatsächlich essen). An der Mona Lisa können wir uns dagen erfreuen,
ohne das Gemälde auch besitzen zu wollen. Da unser ästhetisches
Wohlgefallen also auf keiner subjektiven Neigung (da interesselos)
basiert, folgt, dass man

"keine Privatbedingungen als Gründe des Wohlgefallens auffinden[kann],
an die sich sein Subjekt allein hinge, und muß es daher als in
demjenigen begründet ansehen, was er auch bei jedem andern voraussetzen
kann; folglich muß er glauben Grund zu haben, jedermann ein ähnliches
Wohlgefallen zuzumuten. Er wird daher vom Schönen so sprechen, als ob
Schönheit eine Beschaffenheit des Gegenstandes [...] wäre." §6 Kritik d.
Urteilskraft)

Damit ergibt sich etwas, was Kant "subjektive Allgemeinheit" nennt: Zwar
ist die Zuschreibung der Schönheit nur quasi-objektive ("als ob"), aber
sie ist eben auch keine Äußerung einer bloß subjektiven Präferenz.

Zitat


ps: wie kommt es eigentlich, dass es bei der kunstform literatur wenige, bis idr gar keine
einwände gibt, wenn man sie beurteilen und bewerten will (so zumindest
mein eindruck), aber wenn es um malerei und musik geht, ein oft so
"esoterisches" verständnis von ihr vorliegt?


Diese Asymmetrie ist mir noch nie begegnet. ?(
Ich sehe auch keinen Unterschied in der Sache. Wer behauptet denn, man
könne einen Roman objektiv beurteilen, eine Sinfonie hingegen nicht? ?(


MlG
D.

Zitation repariert. JR

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

13

Sonntag, 2. September 2018, 09:57

Was meint man mit objektiv? Ist es ein Problem, wenn Rechtsexperten bei einem Plagiatsfall sich auf Kunstexperten beziehen, weil letztere "nur ihre subjektiven Ansichten" weitergeben? Beruht die Entscheidung im juristischen Problem nicht ebenfalls auf den Ansichten der Rechtsexperten? Warum sind juristische Urteile nicht subjektiv, aber bei ästhetischen meinen viele, dass nichts anderes möglich sei?

Objektiv bedeutet nicht absolut, von allem losgelöst. Es besteht zB normalerweise kein Widerspruch zwischen Konvention und Objektivität. Heute ist Sonntag, der 02.09.2018 AD. Das ist ohne Zweifel objektiv korrekt und ohne Zweifel vollständig konventionell. Heute ist (lt. wikipedia) auch der 22. Elul 5778 AM ebenso konventionell (und vermutlich ebenso objektiv korrekt).

Tatsächlich ist die Voraussetzung für eine korrekte Datumsangabe oder für korrekte Rechtschreibung ein konventioneller Rahmen, der eben nicht absolut ist wie die Lichtgeschwindigkeit. (Und vermutlich ist für die Rechtsprechung auch ein solcher Rahmen notwendig, ob der in demselben Sinne konventionell ist, ist eine schwierige Frage, aber es ist jedenfalls keine völlig abwegige Annahme, dass es zumindest für Teile des Rechts so ist.)
Daher ist es m.E. auch kein grundsätzliches Problem, wenn ästhetische Urteile von bestimmten historischen u.a. Rahmen und Voraussetzungen abhängig sind. Bzw. folgt daraus ebensowenig, dass sie subjektiv (im Sinne einer Präferenz für Vanille- ggü. Schokoladeneis) sind wie bei Datumsangaben.

Damiro

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  • »Damiro« ist männlich

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Registrierungsdatum: 13. Dezember 2017

14

Sonntag, 2. September 2018, 11:55

Hallo JR,

danke fürs Aufräumen in # 12. :hello:

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 608

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

15

Sonntag, 2. September 2018, 12:58

Objektivität wird ja gemeinhin als intersubjektive Überprüfbarkeit verstanden. Alle Subjekte kommen zum gleichen Schluß.

Das Problem beginnt, wenn "alle" zu verschiedenen Gruppen werden.

An einer Wand hängt ein Landschaftsbild, norddeutsche Tiefebene.
"Wunderbar, meine Heimat", sagt der Flachländer. Jeder Flachländer.
"Langweilig", sagt der Sauerländer. Jeder Sauerländer.
Sowohl Flach- als auch Sauerländer halten die Beuteilung für objektiv.

Das Problem verstärkt sich, wenn es mehr als ein Kriterium gibt.
Im Landschaftsbild ist auch ein Moor abgebildet.
"Interessant", sagt der Cloppenburger.
"Gefährlich", sagt der Münsteraner.

Ich würde z.B. Techno eine gewisse Tanzbarkeit attestieren, ohne mich dieser Art von Musik freiwillig aussetzen zu wollen. Zieht man alles in Betracht, was Damiro weiter oben aufgeführt hat, Geschwindigkeit, Takt etc, sind es sehr viele Kriterien, die wir anlegen, unter anderem solche, die uns selbst vielleicht gar nicht so klar sind (Transzendenz auf eine höhere Ebene).

Im Grunde ist die Beurteilung eines Stückes dann doch subjektiv, im Extremfall schmilzt die Gruppe derjenigen, die es genauso sehen, auf n=1.