Was ist so faszinierend an Richard Wagner ?

  • Diese Frage stellt sich mit immer, wenn über seine angeblichen und wirklichen Charakterschwächen etc etc geschrieben wird, teilweise bis zum Überdruss
    Und da fängt der Alter schon wieder einen Richard Wagner Thread an, wo wir erst vor kurzem so schön und audführlich über ihn gelästert haben ?


    Und genau das ist die Frage: Wie ist es möglich. da´ein Komponist, der von vielen als unsympathische oder selbstgefällige Person dargestellt wird, der deutsche Opern geschrieben hat (die ja ausser seinen mehrheitlich im Orkus verschwunden sindm, der die Texte zu diesen Opern selbst verfasst hat, noxh dazu in einer Sprache, die verlacht worden wäre, hätte sie beispielsweise Lortzing in seinen Opern eingesetzt.
    "Wehwalt! Wehwalt! Steh mir zum Streit!"
    "Hoiho! Hoiho! Hau ein ! Hau ein!"
    "Schweigt eures Jammers jauchzenden Schwall"
    "Hoiho! Hoihoho! Ihr Gibbichsmannen"


    Sicher nur ein kleiner Auszug an literarischen Kosbarkeiten.


    Dann die Lääänge dieser Opern.


    ZU Lebzeiten war Wagner eine Ikone, die von vielen angebetet wurde - und eigentlich ist er das noch heute


    Man hat ihn verteufelt, unsympathisch dargestellt, sich über ihn lustig gemacht, die Werke als altväterlich, brutal, lächerlich. textlich dilettantisch, langatmig, lärmend etc verunglimpft ertc


    All das hat nicht geholfen - Er ist immer noch auf unseren Bühnen präsent, präsenter als je zuvor, allerdings in oft kaum wiederzuerkennender Form. Unzerstörbar wäre hier wohl die richtige Bezeichnung


    Es gibt bereite EINIGE Threads über Richard Wagner - aber selbst der scheinbar ähnlichste


    Was mich an Richard Wagner fasziniert ...


    hat bei genauer Betrachtung einen anderen SchwerpunkKT.


    DORT sollen Wagnerianer oder Sympathisanten erkären was sie persönlich an Wagner fasziniert
    HIER ist es nicht notwendig, selbst von Wagner fasziniert zu sein, es genügt, das Phänomen aus weiter Ferne zu betrachten und zu analysieren.


    Mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    die Faszination von Richard Wagner kann relativ einfach erklärt werden. Er machte zusammen mit Verdi den entscheidenden Schritt zum Gesamtkunstwerk, bei dem Musik, Dichtung, Gesang, Bild und Regie zusammenwirken. Aus dem Zusammenhang gerissen wirken Wagner-Texte oft sehr sperrig, gesteltzt, ja komisch. Eingebettet in Musik und Handlung ergeben sie das große Ganze. Außerdem nutzte Wagner gerne Vorlagen aus der Mythologie und schuf daraus eine Götter- und Sagenwelt mit unverwechselbaren Typen. Historischer Krimi, der heute durch Harry Potter populäre Auferstehung feiert. Im Schauspiel schuf Friedrich Schiller mit seiner Wallenstein-Trilogie ebenfalls ein faszinierendes Gesamtkunstwerk. Ein Gesamtkunstwerk darf m. E. nur ganzheitlich gesehen und beurteilt werden. Wird z. B. nur ein Textteil zitiert entstehen fatal oberflächliche Eindrücke und Beurteilungen.
    Ausserdem am Genie reiben sich die Geister. Bei Wagner mit seiner schillernden Persönlichkeit und seinem bewegten Lebenslauf besonders. Daraus entand auf der einen Seite die ungemein überhöhte Sicht seiner Person, von Cosima marketingmäßig geschickt bis zur sektenhaften Verehrung des Meisters gesteigert und auf der anderen Seite die völlige Ablehnung bis zum abgrundtiefen Hass. Die Spannung, die aus diesen Extremhaltungen resultiert, beeinflusst auch in starkem Maße unsere Diskussionen, deshalb sind die Polarisierungen auch kaum lösbar.Wagner gibt und wird immer Rätsel aufgeben. Genau deshalb ist die Beschäftigung mit ihm auch so interessant und ruft selbst Verschwörungstheoretiker auf den Plan.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Hallo Alfred,


    faszinierend sind für mich seine Werke.


    Als Person sind es Eigenschaften wie Genialität, Fleiß, Ausdauer und Durchsetzungsvermögen, die ich bestaune.


    Wenn ich Wagner betrachte, geht es mir wie bei Goethe, da sehe ich 2 getrennte Lebensabschnitte.


    Bei Goethe vor und nach Italien, bei Wagner ohne und mit Cosima.


    Da kann ich dann auch das Wort "faszinierend" wieder anwenden.


    Es ist faszinierend, wie sich da zwei Menschen derart perfekt ergänzen konnten und trotz des hohen Altersunterschiedes eine tiefe menschliche Verbundenheit und Liebe erkennbar war.


    Nette Grüße


    Karl

  • Operus schrieb

    Zitat

    Er machte zusammen mit Verdi den entscheidenden Schritt zum Gesamtkunstwerk, bei dem Musik, Dichtung, Gesang, Bild und Regie zusammenwirken


    Dazu gibt es zwei Anmerkungen von meiner Seite.
    Vorest sei festgestellt, daß mir Verdi wesentlich näher steht als Wagner, das gilt von seiner wunderbaren Musik her, die noch unterschwellig Belcanto-Elemente in sich birgt, als auch von der Auswahl seiner Librettos. Umso erstaunter war ich als 2013, dem Wagner-Verdi-Geburtstagsjahr, sich mehr oder weniger das gesamte Interesse Wagner zuwandte und die Verdi.Threads wenige gut frequentiert wurden.


    Vielleicht liegt das daran, daß Wagner eine schillernde, polarisierende Persönlichkeit war und Verdi eher nicht.


    Oh Ja, Verdi war DER Star der italienischen Oper (und ist es IMO heute noch), er war ein ausgezeichneter Geschäftmann mit den Besten Verbindungen zu Libretisten und sein Musikverleger ist bis in unseres Zeit legendär.
    Aber jenes Aufsehen um seine Person das um Wagner gemacht wird ist mir zumindest bis heute nicht aufgefallen, mag sein, daß das in Italien anders ist.


    Operus schrieb

    Zitat

    Daraus entand auf der einen Seite die ungemein überhöhte Sicht seiner Person, von Cosima marketingmäßig geschickt bis zur sektenhaften Verehrung des Meisters gesteigert und auf der anderen Seite die völlige Ablehnung bis zum abgrundtiefen Hass.


    Diese Mischung hat sich immer bewährt. Und sie ist immer ein in sich geschlossenes Ganzes
    "Sektenhafte Verehrung" einer Person zieht immer auch abgrundtiefen Hass der Gegenseite mit sich


    Bei Wagner waren die Störfeuer indes sehr ausgeprägt.
    Sie haben ihm indes nicht geschadet, sondern seine ohnedies im Mittelpunkt des Interesses stehende Person noch interessanter gemacht.
    Vermutlich würde viel vom Nimbus verfliegen, wenn man ihm hätte erleben können....
    Mag aber auch sein, daß man seiner Faszination erlegen wäre...


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Was Wagner zu Gute kommen dürfte, ist zum einen wohl wirklich die teils schon sektenartige Verehrung durch diejenigen, die sich Wagnerianer nennen. Eigentlich würde ich mich auch als solcher bezeichnen, auch wenn meine Verehrung dem Künstler, nicht dem Menschen Wagner gilt. (Gibt es Begrifflichkeiten wie "Verdianer" oder "Puccinianer" überhaupt?)


    Dann sollte man Bayreuth nicht vergessen. Hier wurde der Wagner-Kult etabliert, und nun muss natürlich der Name Cosima Wagner fallen, später fortgesetzt durch Winifred, Wieland und Wolfgang – und heute eben Katharina Wagner.


    Schaut man objektiv in die Aufführungsstatistik (operabase.com), dann ist es nicht so, dass Wagner weltweit derart prominent wäre, wie man vielleicht glauben würde: In den Top 10 finden sich ausschließlich Verdi (2 x), Mozart (3 x), Bizet (1 x), Puccini (3 x) und Rossini (1 x). Die meistaufgeführte Wagner-Oper ist "Der fliegende Holländer" und kommt erst auf Platz 24! Davor liegen sogar "Eugen Onegin", "Pagliacci" und "Die Csárdasfürstin". Erst auf den Rängen 43, 44 und 49 die nächsten Wagner-Opern "Lohengrin", "Tristan" und "Tannhäuser", vom Rest ganz zu schweigen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Was Wagner zu Gute kommen dürfte, ist zum einen wohl wirklich die teils schon sektenartige Verehrung durch diejenigen, die sich Wagnerianer nennen. Eigentlich würde ich mich auch als solcher bezeichnen, auch wenn meine Verehrung dem Künstler, nicht dem Menschen Wagner gilt. (Gibt es Begrifflichkeiten wie "Verdianer" oder "Puccinianer" überhaupt?)


    Dann sollte man Bayreuth nicht vergessen. Hier wurde der Wagner-Kult etabliert, und nun muss natürlich der Name Cosima Wagner fallen, später fortgesetzt durch Winifred, Wieland und Wolfgang – und heute eben Katharina Wagner.


    Schaut man objektiv in die Aufführungsstatistik (operabase.com), dann ist es nicht so, dass Wagner weltweit derart prominent wäre, wie man vielleicht glauben würde: In den Top 10 finden sich ausschließlich Verdi (2 x), Mozart (3 x), Bizet (1 x), Puccini (3 x) und Rossini (1 x). Die meistaufgeführte Wagner-Oper ist "Der fliegende Holländer" und kommt erst auf Platz 24! Davor liegen sogar "Eugen Onegin", "Pagliacci" und "Die Csárdasfürstin". Erst auf den Rängen 43, 44 und 49 die nächsten Wagner-Opern "Lohengrin", "Tristan" und "Tannhäuser", vom Rest ganz zu schweigen.

    Lieber Josef II.,
    immer interessant wenn Fakten genannt werden, besonders für eine Tatsache, die man zunächst anders gesehen hat. Danke wieder etwas gelernt. Der Meister war und ist halt in jeder Beziehung, scheinbar auch bei der Aufführung seiner Werke, schwierig.
    Am 23. Mai werde ich in Wien sein und traditionell mit meinen Wiener Freunden im Heurigen feiern. Es würde mich freuen, wenn Du dabei sein könntest, Einen jungen Taminofreund mit so viel Opernsachverstand würde ich gerne persönlich kennenlernen. Du wirst noch eine genauere Einladung erhalten. Nutzen für Dich, Du lernst eine Anzahl bedeutender Wiener Künstler kennen. Falls es geht und Du willst reserviere bitte den 23. Mai ab 18.00 Uhr. :hello:
    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich kann es mir und anderen nicht erklären! Bis ins hohe Erwachsenenalter war R.W. für mich ein grässlicher Komponist - viel zu laut, viel zu lang, zu viel der Mysterien, zu viel Suche nach Heil und Erlösung, und dann, Anfang Lohengrin und Ende Meistersinger, zu viel Deutschtümelei.


    Und dann in den Siebzigern quasi der Sprung ins Wasser: Ein Sonderabo für den 'Ring' in Duisburg (DOR, Generalintendant Grischa Barfuss) mit den Bühnenbildern von Heinrich Wendel, in der Regie von Georg Reinhardt, musikalische Leitung damals der gute Geist der Rheinoper Arnold Quennet. Für mich plötzlich Sternstunden großen Musiktheaters, wie gebannt durch intensive Regiearbeit in großartigen Bühnenbildern. Und dann die Musik - von den leisen Basstönen des Rheingold-Vorspiels bis zum dramatischen Ende in der Götterdämmerung - Wagners Musik verschaffte mir ständig Gänsehaut. Ein oder zwei Jahre später wurde dieser Ring wiederholt und ich habe ihn nochmals abonniert. Das aufrüttelnde Erlebnis hat sich wiederholt.


    Die Folge war die Anschaffung des Bayreuther 'Rings' unter Böhm in der roten LP-Box von Philips, und peu a peu alle anderen Wagner-Opern. Dennoch bin ich nicht der große Wagner-Enthusiast geworden. Nur ab und zu greife ich zu den Einspielungen, und wenn überhaupt, dann nur zu den kürzeren Opern. Meistersinger, Parsifal, Siegfried oder Götterdämmerung an einem Abend? Unmöglich.


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis fällt Neigung zu Wagners Werk unterschiedlich aus; also von fiebrigen Wagner-Nerds und bis Wagner-Total-Angenervte. Wagner-Muffel ertragen höchstens Holländer, Tannhäuser, Lohengrin und MS, restlichen Wagner-Opern fallen dann unter Wagner-"Hardcore".


    Einige Wagner-Hörer mögen auch Pfitzner-Mucke, an 1. Stelle natürlich seinen fetzigen Palestrina.
    Aber die meisten Pfitzner-Gernhörer betreiben auch intensive Wagnerei.


    Wagners Werk ist viel zu interessant und vielfältig, als das darum einen Bogen zu machen wäre. Allerdings bleibt sein scheußlicher Rienzi davon ausgenommen.


    .. höre und lese dazu vor allem bevorzugt Feedback von Wagner-Verächtern und –Genervten, daher mancher Wagner-Opern-Besuch in Begleitung von Wagner-Muffel sehr erfreulich, weil mit viel Spaß verbunden.


    Auffallend nach Wagner-Vorstellung das oft aggressive Feedback. Nicht bloß, wenn Audititorium unzufrieden + gereizt, sondern auch wenn Beifall enthusiastisch ausfällt
    .. gefühlt am längsten nach einem Lohengrin am 03.06.16 in Osnabrück im total ausverkauften Haus, am Ende modelte es zum rythmisch-begeistertem Klatschen (nebenbei: war schlimmes RT-Verunstaltungstheater szenisch von Yona Kim.. also von wegen, dass sowas nur Wenige interessiert)..
    Teilnahmsloser Beifall nach Wagner-Opern scheint eher Ausnahme .

  • Teilnahmsloser Beifall nach Wagner-Opern scheint eher Ausnahme

    Meistens drücken sich die geweckten Emotionen in jubelndem Beifall oder heftigen Protesten aus. Manchmal artet das sogar in eine Art Wettkampf aus: Wer kann es lauter die Jubler oder die Buher.
    Rowdies im Abendkleid und Smoking. Das rätselhafte Genie Richard Wagner polarisiert halt immer. In der Vergangenheit, heute nochweltweit und sogar bei uns im Tamino Klassik Form. Zukunft -Faszination wahrscheinlich ungebrochen.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Allerdings bleibt sein scheußlicher Rienzi davon ausgenommen.

    Warum eigentlich? Weil er ihn selbst nicht so sehr mochte? Weil er zu offen zu revolutionär ist? Weil er zu Hitlers Lieblingsopern gehörte? Er hat doch Zugnummern, tolle Chöre, eine schmissige Ouvertüre. Oder klingt er Dir zu sehr nach Verdi? Geschmackssache auf jeden Fall.


    Meine drei erlebten Rienzis waren von mir sehr unterschiedlich aufgenommen worden. Beim ersten war ich erst knapp um die 20, in Gera. Ich war drin, mehr weiß ich nicht. Der zweite war in Dresden, etwa mitte der 90-er, konzertant, mit einem triumphalen Erfolg von Peter Seiffert und Petra Maria Schnitzer, einem extra verstärktem Opernchor und einer phantastischen Staatskapelle. Leider weiß ich den Dirigenten nicht mehr, das Programmheft ist weg! Kann mir jemand helfen, auch die restlichen Sänger sind aus dem Kopf verschwunden!? Jedenfalls war der Jubel riesig, auch weil kein Bühnenbild die kraftvolle Musik störte.


    Der 3. Rienzi war in Leipzig, an einem Sonntagnachmittag vor halbvollem Haus.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Warum eigentlich? Weil er ihn selbst nicht so sehr mochte? Weil er zu offen zu revolutionär ist? Weil er zu Hitlers Lieblingsopern gehörte? ......... Oder klingt er Dir zu sehr nach Verdi?....

    Nee, nee darin liegen nicht die Gründe (und nebenbei: ich zieh mir auch Verdi rein, sein Falstaff gehört mit zum fetzigsten ) … mir kommt Rienzi-Mucke einfach viel zu plakativ rüber.
    Und wer weiß, wie hoch Aufführungshäufigkeit davon wär, hätte bloß Lieschen Müller Rienzi verzapft.
    Okay, okay, okay, falls der hier in der Region mal gespielt werden würde, ließ ich mich von Wagner-Nerds (die sich den reinziehn), der Neugier wegen, mitschleppen.

    Weil er ihn selbst nicht so sehr mochte?

    In der Tat. Er mochte ihn nicht mehr. Und das wäre ein weiterer Teil an Wagner, der fasziniert. Dass er – in seiner Selbstbezogenheit – dennoch in der Lage war, als Komponist immer wieder sich in Frage zu stellen. Wie wäre sonst der Sprung vom Rienzi zum Holländer und später der zum Ring hin bis zum Parsifal möglich gewesen.



    Übringens waren seine Vorstellung über Bühnen-Realisierung seiner Opern alles andere als auf einen einzigen, quasi konstanten Stil fixiert. Robert Gutman verweist in seinem Wagner-Buch sehr deutlich auch auf seine Stümperei in diesem Bereich. Daher ist auch der plumpe Versuch, Wagner durch folgendes Zitat als Anwalt für eigene Abneigung gegen bestimmte Inszenierungsstile in Beschlag zu nehmen, völlig untauglich:
    [Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden. (Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841) ]


    Während der Proben zur Bayreuther Ringpremiere 1876 änderte Wagner fortlaufend seine Bühnenanweisungen, weil vieles nicht richtig funzte und er selbst von den Resultaten nicht besonders angetan war.
    Malwida von Meysenbug riet er bei der Walküre „Sehen sie nicht zu viel hin! Hören Sie zu!“
    Und nach Abschluss der Premieren konstatierte er desillusioniert, trübsinnig „Nächstes Jahr machen wir alles anders“


    Aus derlei Erfahrungen heraus entwickelte er ca. 2 Jahre später gegenüber Cosima die Idee eines unsichtbaren Theaters, weil er halt durch seine Bayreuther Ringchose mit dem faulen Zauber aus Kostümen, Requisiten tierisch angenervt war…

  • Aus derlei Erfahrungen heraus entwickelte er ca. 2 Jahre später gegenüber Cosima die Idee eines unsichtbaren Theaters, weil er halt durch seine Bayreuther Ringchose mit dem faulen Zauber aus Kostümen, Requisiten tierisch angenervt war…


    Na, dann scheine ich ja goldrichtig zu liegen, wenn ich konzertante Aufführungen bevorzuge oder gleich mit CDs zufrieden bin. :D

    Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

  • Übringens waren seine Vorstellung über Bühnen-Realisierung seiner Opern alles andere als auf einen einzigen, quasi konstanten Stil fixiert. Robert Gutman verweist in seinem Wagner-Buch sehr deutlich auch auf seine Stümperei in diesem Bereich. Daher ist auch der plumpe Versuch, Wagner durch folgendes Zitat als Anwalt für eigene Abneigung gegen bestimmte Inszenierungsstile in Beschlag zu nehmen, völlig untauglich:
    [Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden. (Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841) ]


    Das Ziitat, mit dem ein Tamino-Mitglied seine Beiträge abschießt, kenne ich auch. Es stammt allerdings nicht von 1841 sondern aus einem Brief vom vom 6. Oktober 1851 aus Zürich an Stocks. Wer nun ist Stocks? Christian Julius Daniel Stocks, geboren am 1. Januar 1802 in Schwerin, gestorben am 12. April 1881 ebenda, wirkte zunächst wirkte er als Sänger am Schweriner Hoftheater, ab 1843 als Rendant und von 1847 an auch als Chordirektor. Er war auserkoren, die Schweriner Erstaufführung des "Tannhäuser" zu realisieren. Wagner war in seinem Schweizer Exil aufgeschreckt, zumal die Verhältnisse an dem Haus ganz und gar nicht danach waren, dass eine Aufführung zustande kam, die diesen Namen auch verdiente. Die finanzielle Ausstatung des Theaters war sehr bescheiden, und es war üblich, für alle möglichen Stücke dieselben Kostüme und Ausstattungen zu verwenden. Im Netz ist die teils schrille Geschichte des Hoftheaters sehr gut dokumentiert. Insofern ist Wagners Verlangen aus der Ferne, sich sklavisch an seine Vorschriften zu halten, sehr gut nachzuvollziehen. Auf das heutige Theater indessen sind sich nicht zu übertragen, weil die Verhältnisse ganz andere sind. Wagner kannte den Schlendrian an den Bühnen seiner Zeit nur zu gut. Er musste misstrauisch sein.


    Besagter Brief betrifft viele Aspekte - das Orchester, den Dirigenten, die Szene und - was Wagner ganz wichtig ist - die Darstellung: "Die größte Kunst erfordert es für die Darstellung der Rolle des Tannhäuser: wenn der Darsteller desselben es nicht versteht, durch das liebevollste Eingehen in seine schwierige Aufgabe und durch glückliche Lösung derselben, das andauerndste Interesse zu erregen, so muss die ganze Auffphrung wirkungslos bleiben." Ich zitiere aus Band 4, Seite 125 der Augabe sämlicher Briefe Wagners, die inzwischen auf mehr als 30 Bände angewachsen ist. Im Gegensatz zu den Briefen gibt es bis heute keine kritische Gesamtausgabe der Schriften. Das ist ein Armutszeuignis. :(

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Zitat

    Während der Proben zur Bayreuther Ringpremiere 1876 änderte Wagner fortlaufend seine Bühnenanweisungen, weil vieles nicht richtig funzte und er selbst von den Resultaten nicht besonders angetan war.


    Das kann ich gut veretehen, Denn die damaligen Möglichkeiten der Bühnentechnik müssen ja für einen Perfektionisten schier unerträglich gewesen sein.
    Ich habe um 1976 in Wien beim "Hölländer" mindestens eine Stunde darüber nachgeschat, ab denn das rote Schiff im Hintergrung eine Projektion oder Realität sei.
    Dan kam das Schiff näher - dennoch wirkte es als Prjektion. Dann folgtein der Feuerblitz rinrd Ksnonsenschusse auf dem Schiff - und der war sicher echt.
    Ers lange Zeit später hat meir dann ein Mitglied des trchnischen Stabs der WSTo erklärt, was man da WIRKLICH gesehen hat. Wagner hätte SOLCHE Techniken forciert - niemals aber das was heute ais "Modernes Regietheather gilt.
    Aber eigentlich ist das eine Abweichung vom Thema.
    Wagner hat mit hoher Wahrscheinlichkeit eine suggestive Wirkung seiner Opern im Auge gehabt - und irgendwie ist ihm ja das auch gelungen
    Man stelle sich vor: Ein Bühnenbildner Wagners entwirft einen "Wikingerhelm" der weit über ein Jahrhundert als "historisch echt" gesehen wurde. Er sselbst erfindet quasis eine "Stammelsprache" - und die wird zwar gelegentlich belächelt und als dilettantisch abgetan, aber Wagners Librettii im Zusammenspiel mit seiner Musik fegen mehr oder weniger alle deutschen Opern von den Spielplänen. Das ist schon beeindruckend....
    Wie schon weiter oben angeführt gibt es keine Verdianer, keine Meyerbeerianer, keine Puccinianer, auch keine Straussianer....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Christian Julius Daniel Stocks, geboren am 1. Januar 1802 in Schwerin, gestorben am 12. April 1881 ebenda, wirkte zunächst wirkte er als Sänger am Schweriner Hoftheater, ab 1843 als Rendant und von 1847 an auch als Chordirektor. Er war auserkoren, die Schweriner Erstaufführung des "Tannhäuser" zu realisieren. Wagner war in seinem Schweizer Exil aufgeschreckt, zumal die Verhältnisse an dem Haus ganz und gar nicht danach waren, dass eine Aufführung zustande kam, die diesen Namen auch verdiente. Die finanzielle Ausstatung des Theaters war sehr bescheiden, und es war üblich, für alle möglichen Stücke dieselben Kostüme und Ausstattungen zu verwenden. Im Netz ist die teils schrille Geschichte des Hoftheaters sehr gut dokumentiert. Insofern ist Wagners Verlangen aus der Ferne, sich sklavisch an seine Vorschriften zu halten, sehr gut nachzuvollziehen. Auf das heutige Theater indessen sind sich nicht zu übertragen, weil die Verhältnisse ganz andere sind. Wagner kannte den Schlendrian an den Bühnen seiner Zeit nur zu gut. Er musste misstrauisch sein.


    Besagter Brief betrifft viele Aspekte - das Orchester, den Dirigenten, die Szene und - was Wagner ganz wichtig ist - die Darstellung: "Die größte Kunst erfordert es für die Darstellung der Rolle des Tannhäuser: wenn der Darsteller desselben es nicht versteht, durch das liebevollste Eingehen in seine schwierige Aufgabe und durch glückliche Lösung derselben, das andauerndste Interesse zu erregen, so muss die ganze Auffphrung wirkungslos bleiben."

    Hey, danke für deinen ausführlichen und sehr instruktiven Hinweis !
    Es drängt sich dabei auch die Vermutung auf, dass zur Zeit Wagners vergleichsweise weniger sorgfältig musiziert wurde. Dann wäre z.B. Hans von Bülow (UA-MLer von Tristan + MS) einer derjenigen, die fähig waren, die musikalische Qualität auf professionelles Niveau zu heben.

    Das kann ich gut veretehen, Denn die damaligen Möglichkeiten der Bühnentechnik müssen ja für einen Perfektionisten schier unerträglich gewesen sein.
    Ich habe um 1976 in Wien beim "Holländer" mindestens eine Stunde darüber nachgeschaut, ob denn das rote Schiff im Hintergrung eine Projektion oder Realität sei.
    Dan kam das Schiff näher - dennoch wirkte es als Projektion. Dann folgten der Feuerblitz und Kanonsenschüsse auf dem Schiff - und der war sicher echt.
    Ers lange Zeit später hat meir dann ein Mitglied des terchnischen Stabs der WSTo erklärt, was man da WIRKLICH gesehen hat. Wagner hätte SOLCHE Techniken forciert - niemals aber das was heute ais "Modernes Regietheather gilt.

    Wagners Forderung – gegenüber Cosima – des „unsichtbaren“ Theater, ist unvereinbar mit dem Wunsch/Ideal von „naturalistischer“ Umsetzung von Opern. Seine Forderung nach „unsichtbaren“ Theater, also sein Widerwillen bereits gegen Kostüme und Schminke im Zusammenhang mit dem Parsifal, resultiert viel eher aus der Einsicht, dass die szenische Bilderwelt der Oper (damit seine eigenen Werke mit eingeschlossen: z.B. Schwan, grünender Stab) eigentlich nicht mehr richtig trägt. Die zeitgenössischen Inszenierungsstile, die unter dem hübschen Namen/Begriff RT firmieren, sind m.E. auch Ausdruck dieser Einsicht.


    Daher lässt sich keinesfalls bestimmen, dass Wagner gegen die unterschiedlichen gegenwärtigen Inszenierungsstile sich positionieren würde bzw. er taugt nicht als plumpe Monstranz und vermeintliche Autorität gegen das RT, in Ermangelung eigener schlüssiger Argumente.


    Aus Einsicht ins Ungenügen bzw. Brüchigkeit der szenischen Bilderwelt heraus sträubte sich bereits die Regie zur Blütezeit der Krolloper (Ende der 20iger vom letzten Jahrhundert), also in Opposition zum faulen Zauber „naturalistischer“ Umsetzungen, indem sie auf Sachlichkeit darin sich fokussierte.


    Der fliegende Holländer in der Kroll-Oper unter ML Klemperers und Regie Jürgen Fehlings wurde dabei so sehr angefeindet, dass Polizeischutz dafür nötig war. Ein nazi-treues und gleichermaßen scharfsinniges Feedback der rechten Presse davon lautete wie folgt: „bartloser Holländer schaut aus wie bolschewistischer Agitator.. Senta wie ein fanatisch exzentrisches Kommunistenweib.. Erik wie ein Zuhälter.. die Daland-Mannschaft gleicht einer Horde neuzeitlicher Hafenvagabunden .. die kümmerlicher Spinnerstube einer Arbeitsszene weiblicher Strafgefangener." und mündete in den bekannten Jargon mancher heutiger RT-Gegner: "was Klemperer mit seinen Helfern hier bot, gleicht einer völligen Zertrümmerung des Wagnerschen Kunstwerks, einer Verfälschung der künstlerischen Absichten des Schöpfers von Grund auf..“

    Er sselbst erfindet quasis eine "Stammelsprache" - und die wird zwar gelegentlich belächelt und als dilettantisch abgetan,

    und das teilweise nicht zu unrecht.
    Ebenso stümperhaft, dass Hauptprotagonisten oft ohne Grund sterben. Am witzigsten kommt das zum Ende seines Lohengrins rüber. Wurde von Georg Kreisler sehr gekonnt mit seinem Opernboogie auf die Schippe genommen:
    http://www.youtube.com/watch?v=vG4i4RspQh0


    also diese Komik fasziniert gleichfalls an Wagner !


    Wie schon weiter oben angeführt gibt es keine Verdianer, keine Meyerbeerianer, keine Puccinianer, auch keine Straussianer....

    Na ja es gibt J-S-Bach-Nerds, die alle Komponisten nach ihm in Frage stellen/ablehnen. Herreweghe bezeichnete diese Haltung als „spezialisierte Dummheit“.


    Oder auch Mahler-Junkies, die Richard Strauss anfeinden . Jens Malte Fischer schilderte mal, dass während einer Tagung zu Mahler einige Referenten und Besucher wütend den Saal verließen, als auch über Richard Strauss debattiert wurde…


    Mindestens gleichermaßen erstaunlich – wie der Fakt der Bayreuther Festspiele – ist die Einrichtung/Finanzierung eines Lehrstuhls in den USA (ich glaub irgendwo im Bundesstaat New York) für das Werk von John Cage.

  • Hier der Hinweis auf einen "heute-journal"-Beitrag vom Dienstag. Vielleicht ist er für den einen oder anderen Wagner-Fan interessant:


    Wagner-Denkmal kehrt zurück
    In Richard Wagners Geburtsstadt Leipzig sollte vor über 75 Jahren das weltweit größte Monument für den Komponisten aufgestellt werden. Doch daraus wurde nichts. Jetzt kehrten Teile des Wagner-Reliefs nach Leipzig zurück. Ein schweres Erbe für die Stadt.


    ab 23:01


    >>So it is written, and so it shall be done.<<

  • Wer der mit diesem Thread aufgeworfenen Frage auf dem Weg über die Lektüre eines einschlägigen Sachbuchs nachgehen will, dem möchte ich dieses empfehlen, - ja ans Herz legen:

    Alex Ross, Die Welt nach Wagner, Rowohlt, 2. Auflage 2020


    https://www.jpc.de/jpcng/books…-nach-wagner/hnum/9863860


    Man braucht zwar einen langen Atem, denn das Werk umfasst - nur Text, ohne den Anhang - 880 Seiten. Aber man wird hoch belohnt. Und es liest sich gut, ist - da Ross als renommierter amerikanischer Musikkritiker das Schreiben versteht - sehr leserfreundlich verfasst. Hab schon lange nicht mehr eine solch fesselnde und mich bereichernde Lektüre erlebt.

    Es ist in 15 Kapitel gegliedert, in denen die Nachwirkungen von Wagners Schaffen bis in die Gegenwart untersucht werden:

    1. Rheingold. Wagner, Nietzsche und der Ring

    2. Der Tristan-Akkord. Beaudelaire und die Symbolisten

    3. Schwanenritter. Das viktorianische England und das Gilded Age in Amerika

    4. Der Gralstempel. Der esoterische, dekadente und satanische Wagner

    5. Die Heilige Deutsche Kunst. Das Kaiserreich und Wien im Fin de Siècle

    6. Nibelheim. Wagner und Rasse

    7. Venusberg. Wagner, Gender und Sexualität

    8. Brünhildes Fels. Willa Cather und der Sängerrroman

    9. Feuerzauber. Die Moderne 1900 bis 1914

    10. Nothung. Der Erste Weltkrieg und der junge Hitler

    11. Ring der Macht. Die Revolution und Russland

    12. Der Fliegende Holländer. Ulysses, The Waste Land, The Waves

    13. Siegfrieds Tod. Thomas Mann und die Nationalsozialisten

    14. Walkürenritt, Wagner im Film: Von The Birth of a Nation bis Apocalypse Now

    15. Die Wunde. Wagnerismus nach 1945

  • Wer der mit diesem Thread aufgeworfenen Frage auf dem Weg über die Lektüre eines einschlägigen Sachbuchs nachgehen will, dem möchte ich dieses empfehlen, - ja ans Herz legen:

    Alex Ross, Die Welt nach Wagner, Rowohlt, 2. Auflage 2020

    Dem kann ich mich voll und ganz anschließen. Wer das Buch im englischen Original lesen möchte: Dort trägt es den etwas weniger nüchternen Titel "Wagnerism: Art and Politics in the Shadow of Music" (New York 2020).


    Ross dürfte vielen durch sein auch sehr lesenswertes Buch "The Rest Is Noise: Listening to the Twentieth Century" bekannt sein.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Zitat von Helmut Hofmann

    Alex Ross, Die Welt nach Wagner, Rowohlt, 2. Auflage 2020

    Wieso 2.Auflage lieber H.Hofmann, das kam doch erst Ende letzten Jahres auf deutsch heraus!?

    Oder irre ich da?


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • 2 Rezensionen

    Wie Richard Wagner unsere Kunst geprägt hat.

    Wolfram Goertz zum Wagner-Buch von Alex Ross: „hinreißend gut geschrieben“


    Ganz habe ich es nocht nicht gelesen, nur jene Teile die mich als erstes interressiert haben! :D


    LG Fiesco

    Il divino Claudio
    "Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

  • Wieso 2.Auflage lieber H.Hofmann, das kam doch erst Ende letzten Jahres auf deutsch heraus!?

    Oder irre ich da?


    LG Fiesco

    Das Buch erschien, Bertarido hat freundlicherweise ja schon auf den Originaltitel hingewiesen, 2020 bei Farrar, Straus and Giroux, New York.

    Bei Rowohlt erwies es sich - ich kann´s gut verstehen! - als ein Renner, so dass es schon im Dezember 2020 die zweite Auflage erlebte.

  • Ich fand keine Ankündigung im Forum für diesen Film. Es sei denn, ich habe sie übersehen.


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    Hier noch ein kurzer Ausblick. Und die FAZ kommt zu folgender Bewertung.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Jetzt ist dieser Film auch bei JPC gelistet. Er soll am 1. April 22 erscheinen und auch in die Kinos kommen. Ob dies schon geschah, wie aus der Ankündigung hervorgegangen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Gehört habe ich davon nichts. Man achte auf die Namen der Personen, die darin eine Rolle spielen. Bei Werbepartner heißt es dazu:


    "Wagner Bayreuth – und der Rest der Welt ist weder eine Biographie Richard Wagners noch eine musikwissenschaftliche Analyse seines Werks. Es ist vielmehr ein Dokumentarfifilm, der sich einzig und allein mit der Faszination beschäftigt, die dieser Mann weltweit auslöst. Wie konnte ein derartiger Hype und Kult um einen so umstrittenen Künstler entstehen? Die abendfüllende Dokumentation zeigt, wie es sich in Bayreuth mit Wagners Erbe von Festspielen zu Festspielen lebt, wie begeisterte Wagnerianer überall auf der Welt ihren Komponisten feiern und was Menschen zu erzählen haben, die sich intensiv mit seinem Werk auseinandersetzen oder es als aktive Künstler auf der Bühne interpretieren."

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Jetzt ist dieser Film auch bei JPC gelistet. Er soll am 1. April 22 erscheinen und auch in die Kinos kommen. Ob dies schon geschah, wie aus der Ankündigung hervorgegangen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Gehört habe ich davon nichts. Man achte auf die Namen der Personen, die darin eine Rolle spielen. Bei Werbepartner heißt es dazu:


    "Wagner Bayreuth – und der Rest der Welt ist weder eine Biographie Richard Wagners noch eine musikwissenschaftliche Analyse seines Werks. Es ist vielmehr ein Dokumentarfifilm, der sich einzig und allein mit der Faszination beschäftigt, die dieser Mann weltweit auslöst. Wie konnte ein derartiger Hype und Kult um einen so umstrittenen Künstler entstehen? Die abendfüllende Dokumentation zeigt, wie es sich in Bayreuth mit Wagners Erbe von Festspielen zu Festspielen lebt, wie begeisterte Wagnerianer überall auf der Welt ihren Komponisten feiern und was Menschen zu erzählen haben, die sich intensiv mit seinem Werk auseinandersetzen oder es als aktive Künstler auf der Bühne interpretieren."

    Ich habe den Film im November 2021 in einem Kino (Arthaus) in Frankfurt am Main gesehen.

    In den Social Medien hat Brüggemann auch ordentlich Werbung dafür gemacht.

    Teilweise waren bei den Vorführungen auch „Darsteller“ des Filmes vor Ort mit denen man danach diskutieren konnte.

    Beispiel Piotr Beczala.

    Meines Wissens war auch Brüggemann bei jeder Vorstellung vor Ort.

    Ein Film den es sich lohnt, als Wagner Fan, anzuschauen.


    Viele Grüße, Holger

    "Es ist nicht schwer zu komponieren.
    Aber es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen"
    Johannes Brahms

  • Nun weiß ich Bescheid. Vielen Dank, Holger. Ich werde Deinem Rat folgen.

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent