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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 19 110

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Dienstag, 13. Februar 2018, 22:32

Gedanken zur Freiheit der Kunst in anderen Medien - Gastkommentare von Prof. Dr. h.c. Bernd Weikl

Operus hat mir zwei Artikel zukommen lassen, mit der Anregung, sie bei Tamino zu veröffentlichen.
Das wäre aber eine Gratwanderung in Bezug auf Copyright gewesen. Zwar hätten wir die Genehmigung des Autors Herrn Prof. Weikl,
aber ich weiß nicht welche Rechte die Zeitung beanspruchen könnte
Daher habe ich mich entschlossen den Linkz zu "Word-economy" zu setzen, soll heissen , beim Lesen der Seite befindet man sich nicht auf Tamino Territorium, sondern auf der Seite des Herausgebers.



http://www.world-economy.eu/pro-contra/d…und-gesellscha/

http://www.world-economy.eu/pro-contra/d…-gastkommentar/

Auch wenn ich die Thematik der beiden Artikel für "zu heiß" empfinde habe ich mich fürs erste entschlossen sie zu verlinken.

Ich fürchte vor allem, daß sich kaum jemand die Mühre machen wird die Texte GENAU zu lesen, bevor kommentiert wird.

Aber eigentlich müssen sie ja nicht kommentiert werden, ich bringe sich lediglich zur Kenntniss.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Fiesco

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  • »Fiesco« ist männlich

Beiträge: 833

Registrierungsdatum: 30. August 2017

2

Mittwoch, 14. Februar 2018, 06:38

Hallo Alfred, Bitte korrigiere deine Überschrift hinsichtlich des Wortes Gastkommentare!

LG Fiesco
Il divino Claudio
"Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 096

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

3

Mittwoch, 14. Februar 2018, 06:59

Tat mir leid, der Mann hat nicht alle Tassen im Schrank! Da wird ein jüdischer Regisseur, der das Problem Wagner und der Antisemintismus auf der Bühne thematisiert, zum "Vernichter" einer Wagner-Oper. Die Deutschen waren aber nun mal die Judenvernichter, so dass sich eine solche Sprache schlicht verbietet. Das ist - in der bewussten Missachtung der political correctness, was bekanntlich zur Strategie der Rechten gehört - haarsträubend und für mich rechtsradikales Gedankengut - und aufs Höchste geschmacklos obendrein.

Wurde vor Jahrzehnten vom Publikum noch dagegen protestiert, so wird beispielsweise der Regisseur Barry Kosky wegen seiner Vernichtung von Richard Wagner und seiner Oper, „Die Meistersinger von Nürnberg“ am 25. Juli 2017 in Bayreuth frenetisch gefeiert.

Was Herr Weikl nicht merkt, ist, dass er genau den Antisemitismus, den Wagner mit seiner unsäglichen Schrift verbreiten wollte, praktiziert. Den Juden wurde nämlich von den Antisemiten vorgehalten, dass sie die Vernichter der deutschen Kultur seien. Und nun kommt Herr Weikl und sagt: Was der jüdische Regisseur Barry Kosky in Bauyreuth heute macht, ist die Vernichtung von Wagner als Inbegriff des deutschen Kulturerbes. Also hatte die Nazi-Propaganda doch recht: Tut man nicht das, was Wagner in seiner Schrift vorschlägt, nämlich die Juden aus dem deutschen Kulturleben zu entfernen, sprich, ihnen Berufsverbote zu erteilen, dann wird die deutsche Kultur vernichtet.

Für Bayreuth ist das, was Kosky gemacht hat, nur positiv. Da, wo einst Hitler hofiert wurde, inszeniert nun ein jüdischer Regisseur das Thema auf der Bühne. In dem Wagner-Verein, den ich kenne, wird das alles auch sehr positiv gesehen. Jemand, der das gesehen hat, sagte, dass sei zwar verstörend aber gerade deshalb so sehenswert.

Schöne Grüße
Holger

Amfortas08

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Beiträge: 1 531

Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

4

Mittwoch, 14. Februar 2018, 08:23

Immerhin, so Mr. Ross, hat Richard Wagners Musikdramatik einen großen Einfluss auf Baudelaire, Mallarmé, Proust, Joice, Mann, Cather, Kandinsky, Isadora Duncan, Eisenstein und viele andere gehabt. Seit Jahrzehnten existiert allerdings ein inoffizielles Aufführungsverbot für Wagners Kunst in Israel.
Den Einfluss auf andere Autoren/Komponisten hervorzuheben trägt das Risiko des Todesurteils; nach dem Motto, wenigstens taugt das Werk dann noch so weit, dass es spätere bedeutende Künstler prägte.
Und Weikl argumentiert selektiv. Der US-Musikwissenschaftler und Autor Robert Gutman betont dagegen in seinem kritischen Wagner-Buch durchaus die Qualität und Bedeutung von Wagners Werk, ohne dabei antisemitische Schlagseiten darin unterm Teppich zu kehren.

Für den erklärten Hitlergegner Toscanini gab es zwar keine Verbindung zwischen Wagners Musik und dem Nationalsozialismus, trotzdem entsprach er der Bitte des Orchesters.
Vielleicht, weil Toscani in seiner bewundernswürdigen Gegnerschaft zum Faschismus Antisemitismus dabei nicht wichtig schien ?(
Der Wagnerdirigent Gustav Mahler erkannte dagegen sehr wohl antisemitischen Codes z.B. in der Figur des Mime.

Auch die Gefühle der Israelis gegen Richard Wagner beruhen auf Fehlinformation, schreibt Irad Atir. Wenn Israelis darauf bestehen, dass Wagner ein Nazi war, dann sollten sie wissen, dass der Komponist 6 Jahre vor der Geburt Hitlers gestorben ist. Es bleibt zu hoffen, dass neuere Informationen diese negativen Gefühle in Israel ändern können.
Mit Schützenhilfe von Irad Adir meint nun Weikl die Israelis bekehren und belehren zu müssen, endlich doch ein positives Verhältnis zu Wagners Werk zu gewinnen; um gegebenenfalls dort aufgeführt zu werden.
Das ist aber m.E. ganz die Angelegenheit der Israelis selbst..

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 562

Registrierungsdatum: 7. April 2011

5

Mittwoch, 14. Februar 2018, 11:01

Ich schätze Prof. Bernd Weikl sehr. Es müsste noch mehr Prominente wie er und z.B. Frau Prof. Gilles geben, die gegen die irren Vorgänge an deutschen Theatern Protest erheben!

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 5 369

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

6

Mittwoch, 14. Februar 2018, 12:17

Auch wenn ich die Thematik der beiden Artikel für "zu heiß" empfinde habe ich mich fürs erste entschlossen sie zu verlinken.

Ich fürchte vor allem, daß sich kaum jemand die Mühre machen wird die Texte GENAU zu lesen, bevor kommentiert wird.
Lieber Alfred,
danke dafür, dass Du eine rechtlich nicht angreifbare Lösung geschaffen hast, dass die beiden Artikel von Prof. Kammersänger Bernd Weikl von uns Taminos gelesen werden können. Was heißt, die Thematik ist zu heiß. Selbstverständlich sind es engagierte, persönliche Stellungnahmen von Bernd Weikl, einem unermüdlichen Kämpfer für sein Weltbild. Diese Meinungen bekommen deshalb Gewicht, weil sie ja von einem berufenen, anerkannten Kenner der Materie geäußert werden. Entscheidend kommt es darauf an, wie wir mit "heißen Themen" umgehen. Ich weiß nicht, ob die Meinungen so weit auseinandergehen, wenn über Perversitäten, Ekel und Verhöhnungen auf der Opernbühne und die Publikumsbeschimpfungen der dafür Verantwortlichen berichtet wird. Aber auch hier sind selbstverständlich andere, gegenteilige Meinungen gefragt. Es ist ja eine Stärke unseres Tamino-Klassik-Forums, dass alle Meinungen offen und frei geäußert werden dürfen, solang diese nicht gegen die Forenregeln verstoßen. Lieber Alfred, ich glaube, Du unterschätzt Deine Taminos. Selbstverständlich werden diese Artikel genau gelesen und in der Regel wird dann auch auf Tamino-Niveau gegen argumentiert. Nur und dann -obwohl dies auch wieder für das Engagement der Beteiligten spricht- laufen die Themen oft wirklich heiß und gleiten dann ist Persönliche ab. Mal sehen, ob dieses Mal eine zwar leidenschaftliche, aber wertschätzende Diskussion verwirklicht werden kann. Die Brisanz der Themen hätte diesen Stil verdient. Die Diskussion läuft auch schon.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 921

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

7

Mittwoch, 14. Februar 2018, 13:18

Im Gegensatz zu manchen Theoretikern hier im Forum sind Prof. Bern Weikl und auch Prof. Gilles Praktiker. Wer solche Sätze wie
Tat mir leid, der Mann hat nicht alle Tassen im Schrank!
Das ist - in der bewussten Missachtung der political correctness, was bekanntlich zur Strategie der Rechten gehört - haarsträubend und für mich rechtsradikales Gedankengut - und aufs Höchste geschmacklos obendrein.
schreibt, der kann nicht ernst genommen werden.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Mme. Cortese

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  • »Mme. Cortese« ist weiblich

Beiträge: 1 439

Registrierungsdatum: 12. Januar 2010

8

Mittwoch, 14. Februar 2018, 13:38

Im Gegensatz zu manchen Theoretikern hier im Forum sind Prof. Bern Weikl und auch Prof. Gilles Praktiker. Wer solche Sätze wie
Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Tat mir leid, der Mann hat nicht alle Tassen im Schrank!
Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Das ist - in der bewussten Missachtung der political correctness, was bekanntlich zur Strategie der Rechten gehört - haarsträubend und für mich rechtsradikales Gedankengut - und aufs Höchste geschmacklos obendrein.
schreibt, der kann nicht ernst genommen werden.


Vor allem - wer motzt den dauernd darüber, dass angeblich die RT-Kritiker abwertend über Regisseure schreiben würden? Das hier ist um keinen Deut besser!!

Übrigens, auch Ileana Cotrubas hat ein neues Buch über die Unarten des Regietheaters geschrieben. Titel: "Die manipulierte Oper". Sehr lesenswert. Aber natürlich hat auch Frau Cotrubas, genau wie Bernd Weikl und Marie-Louise Gilles sowie alle Prominenten, die in dem entsprechenden Thread zitiert worden sind, nicht die geringste Ahnung von Oper und Kunst allgemein. :D
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 4 461

Registrierungsdatum: 19. November 2010

9

Mittwoch, 14. Februar 2018, 14:51

Lieber Gerhard Wischniewski,

da Du heute einen Beitrag in dem Edith Mathis - Thread eingestellt hast, der leer war, habe ich Deine Signatur wahrgenommen!

Zitat

Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden;
aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)


Leider ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Offenbar ist es auch von Dir sehr bewußt so isoliert eingestellt, damit Du es als Absegnung Deines Kampfes für buchstabentreue Opernaufführungen durch Verdi benutzen kannst.
Verdi geht es aber überhaupt nicht um die Szene in diesem Brief an Ricordi. Es geht um Striche in der Partitur! Mithin um die musikalische Unversehrtheit des "Falstaff". Bei anderen Opern war er ja zu Strichen und Umstellungen bereit. Teilweise hat er sie selber vorgenommen. Im Falstaff aber besteht er darauf, dass das Werk so gespielt wird, wie er es sich vorstellt. An anderen Stellen hat er nicht nur Striche von Maurel beklagt sondern auch seine freien Umgang mit dem Notentext, dass also den Sängern und auch den Orchestermusikern (Flöte, Bassklarinette und so weiter) gegenüber nicht auf eine akkurate Aufführung der Noten gedrungen wurde!

Die musikalische Qualität einer Opernaufführung - das hast Du zur Genüge oft gesagt - ist Dir freilich ziemlich gleichgültig. Dann spanne auch bitte nicht Verdi vor Deinen Karren mit einem Zitat, das genau darauf abhebt, mit der Szene aber absolut nichts zu tun hat!
Dir geht es meiner Wahrnehmungen nach allein um die Szene! Und die soll sein, wie es im Textbuch steht. Das sei Dir unbenommen. Darum geht es aber Verdi in dem zitierten Brief überhaupt nicht!

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 646

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

10

Mittwoch, 14. Februar 2018, 15:14

Tat mir leid, der Mann hat nicht alle Tassen im Schrank! Da wird ein jüdischer Regisseur, der das Problem Wagner und der Antisemintismus auf der Bühne thematisiert, zum "Vernichter" einer Wagner-Oper. Die Deutschen waren aber nun mal die Judenvernichter, so dass sich eine solche Sprache schlicht verbietet. Das ist - in der bewussten Missachtung der political correctness, was bekanntlich zur Strategie der Rechten gehört - haarsträubend und für mich rechtsradikales Gedankengut - und aufs Höchste geschmacklos obendrein.

Wurde vor Jahrzehnten vom Publikum noch dagegen protestiert, so wird beispielsweise der Regisseur Barry Kosky wegen seiner Vernichtung von Richard Wagner und seiner Oper, „Die Meistersinger von Nürnberg“ am 25. Juli 2017 in Bayreuth frenetisch gefeiert.

Was Herr Weikl nicht merkt, ist, dass er genau den Antisemitismus, den Wagner mit seiner unsäglichen Schrift verbreiten wollte, praktiziert. Den Juden wurde nämlich von den Antisemiten vorgehalten, dass sie die Vernichter der deutschen Kultur seien. Und nun kommt Herr Weikl und sagt: Was der jüdische Regisseur Barry Kosky in Bauyreuth heute macht, ist die Vernichtung von Wagner als Inbegriff des deutschen Kulturerbes. Also hatte die Nazi-Propaganda doch recht: Tut man nicht das, was Wagner in seiner Schrift vorschlägt, nämlich die Juden aus dem deutschen Kulturleben zu entfernen, sprich, ihnen Berufsverbote zu erteilen, dann wird die deutsche Kultur vernichtet.

Für Bayreuth ist das, was Kosky gemacht hat, nur positiv. Da, wo einst Hitler hofiert wurde, inszeniert nun ein jüdischer Regisseur das Thema auf der Bühne. In dem Wagner-Verein, den ich kenne, wird das alles auch sehr positiv gesehen. Jemand, der das gesehen hat, sagte, dass sei zwar verstörend aber gerade deshalb so sehenswert.

Schöne Grüße
Holger




Vermutlich kann man alles, was man will, irgendwie mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringen. Mich wundert, daß die Tätigkeit "Atmen" noch nicht unter den Generalverdacht "rechts" gestellt worden ist, denn neueste Forschungen haben ergeben, daß die Nazis tatsächlich auch geatmet haben.

Und natürlich kann man EINEM Juden vorwerfen, eine bestimmte Wagner-Oper zu vernichten, ohne damit in irgendeiner Weise denen zugestimmt zu haben, weder ex- noch implizit, die meinten, DIE Juden hätten DAS Werk Wagners (bzw. die deutsche Kultur) vernichtet.

Das weißt natürlich auch Du, ein solch dicker Sprung in der Argumentationsschüssel muß selbst Dir aufgefallen sein. Du argumentierst damit unredlich, also wider besseren Wissens, und das beendet sofort jeden Versuch einer ehrlichen Diskussion.

Gerhard Wischniewski

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11

Mittwoch, 14. Februar 2018, 15:28

Liebe Mme Cortese, Lieber LaRoche

das, was ich in den Zitaten, auf die ihr euch bezieht, leider lesen musste, ist eine grobe Beleidigung einer ganz bestimmten Person, gegen die Bernd Weikl durchaus vor Gericht klagen könnte. Solche Leute dürfen sich wirklich nicht beschweren, wenn wir uns gegen irre Inszenierungen wehren, die natürlich von "modischen" Regisseuren verbrochen werden, ohne diese unter persönlicher Nennung in dieser Form anzugreifen. Eine Aussage "der Mann (ganz eindeutig Bernd Weikl) hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank" ist bei uns noch gegen keinen Regisseur gefallen. Was soll man also von solch einem Schreiberling halten, der auch hier gegen Mitglieder schon ähnlich abwertende Äußerungen getan hat? Da kann ich nur sagen das sagen, was LaRoche schon geschrieben hat: Ein in diesem Kreis für mich völlig unglaubwürdiger Mensch. Gut, dass ich nicht mehr alles angezeigt bekomme, was er schreibt.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Amfortas08

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12

Mittwoch, 14. Februar 2018, 15:29

m Gegensatz zu manchen Theoretikern hier im Forum sind Prof. Bern Weikl und auch Prof. Gilles Praktiker.
Es müsste noch mehr Prominente wie er und z.B. Frau Prof. Gilles geben, die gegen die irren Vorgänge an deutschen Theatern Protest erheben!
Oh ja, wie sehr ernst Marie Louise Gilles zu nehmen ist, lässt sich aus Zitaten von ihr folgt entnehmen (kleine Kostprobe):

"Das Publikum gewöhnt sich dran, verlernt die feine Kritik, die in Spielopern und Operetten wohnt, zu bemerken. Es verroht, johlt und kreischt und die Reize auf der Bühne müssen immer gröber werden.... "

"Das Publikum grölt, die Umerziehung vom kultivierten Theaterbesucher zur 'misera plebs' ist gelungen..."

Bloß missgünstige Nörgler und Agitatoren fürs Verunstaltungstheater behaupten, dass Gilles Zitate ganz einem projektiven Tunnelblick derjenigen Opern“fans“ entsprechen, die unermüdlich versuchen alles manisch/zwanghaft als RT zu identifzieren, was nicht ihrem inkrustierten und schmalspurigen Vorstellungen entspricht.

Zu dumm nur für Frau Gilles, dass seit der Ära Kosky die Besucherauslastung der KOB angestiegen ist, (was nun andererseits nicht automatisch als Qualitätsmerkmal von Opernproduktionen verstanden werden soll)

Und natürlich ist selbstverständlich dann das Publikum, dass nicht gewillt ist Erwartungen von Gilles zu entsprechen, indem es sich unglücklicherweise – von ihr ungeliebte - Inszenierungen gerne reinzieht, dann plötzlich zu blöd oder proletisiert oder beides zugleich.

Gilles ästhetische Kompetenz in der Beurteilung von Arbeiten Koskys bzw. der KOB ist kaum noch toppen:

Komische Oper sexualisiert die Werke im Sinne ihres Hausherrn Barry Cosky zu einem permanenten 'Treff der Geilen'.


Wow, da ham ja eben von der juten Dame wieda riesig wat jelernt. Chapeau !

Jeder Opernfreund sei ermuntert monatlich die Homepage von Gilles zu besuchen. Denn der darin enthaltene Spaß lässt Karnevalsbüttenreden oder ZDF-Heute-Shows dagegen doch bloß sehr fad rüberkommen.

Selbstverständlich sind es engagierte, persönliche Stellungnahmen von Bernd Weikl, einem unermüdlichen Kämpfer für sein Weltbild.
Engagement und Einsatz für ein Weltbild machen es nicht triftiger.
Diese Meinungen bekommen deshalb Gewicht, weil sie ja von einem berufenen, anerkannten Kenner der Materie geäußert werden
Nein, weil es auf den Inhalt der Meinung ankommt und eben nicht ob oder weil sie von Herrn Weikl fabirziert wurden. Weikls Äußerungen lassen seinen großen Verdienst als Sänger unbeschädigt, aber Zweifel aufkommen an gründlicher Kennerschaft der Materie, über die er sich äußert.

Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

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Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

13

Mittwoch, 14. Februar 2018, 15:52

@Caruso:

Zitat

Leider ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Offenbar ist es auch von Dir sehr bewußt so isoliert eingestellt, damit Du es als Absegnung Deines Kampfes für buchstabentreue Opernaufführungen durch Verdi benutzen kannst.

Verdi geht es aber überhaupt nicht um die Szene in diesem Brief an Ricordi. Es geht um Striche in der Partitur! Mithin um die musikalische Unversehrtheit des "Falstaff". Bei anderen Opern war er ja zu Strichen und Umstellungen bereit. Teilweise hat er sie selber vorgenommen. Im Falstaff aber besteht er darauf, dass das Werk so gespielt wird, wie er es sich vorstellt. An anderen Stellen hat er nicht nur Striche von Maurel beklagt sondern auch seine freien Umgang mit dem Notentext, dass also den Sängern und auch den Orchestermusikern (Flöte, Bassklarinette und so weiter) gegenüber nicht auf eine akkurate Aufführung der Noten gedrungen wurde!

Die musikalische Qualität einer Opernaufführung - das hast Du zur Genüge oft gesagt - ist Dir freilich ziemlich gleichgültig. Dann spanne auch bitte nicht Verdi vor Deinen Karren mit einem Zitat, das genau darauf abhebt, mit der Szene aber absolut nichts zu tun hat!

Dir geht es meiner Wahrnehmungen nach allein um die Szene! Und die soll sein, wie es im Textbuch steht. Das sei Dir unbenommen. Darum geht es aber Verdi in dem zitierten Brief überhaupt nicht!
Herzlichen Dank für deine Klarstellung Caruso !

Von der Chorszene im 3. Akt des Otellos gibt es einerseits zwei (mindestens ?) Versionen.
Ich schätze beide sehr. Keine Ahnung, ob und welche Verdi davon bevorzugte.
Muti dirigiert die etwas weniger bekannte Version.
Andererseits legte Verdi großen Wert darauf, dass das (für die Pariser Premiere ?) hinzugekommene Ballet keinesfalls in den Druck der Partitur berücksichtigt werden durfte.
Also scheiint es ihm beim Otello gleichfalls wichtig gewesen zu sein, was darin als wesentlich zu gelten hat.

Gerhard Wischniewski

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Beiträge: 4 562

Registrierungsdatum: 7. April 2011

14

Mittwoch, 14. Februar 2018, 16:15

Lieber Caruso,

und was sagst du zu dem ähnlichen Wagner-Zitat (1852 an Ferdinand Heine), das ich ursprünglich in meiner Signatur hatte:
"Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen giebt: mir liegt einzig daran, dass man sie so giebt, wie ich mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen. Das ist meine ganze Meinung,..."?
Glaubst du, dass der, der seine Libretti selbst geschrieben und darin genaue Anweisungen gegeben hat, das auch wieder nur auf Striche in seiner Partitur gemeint hat? Die Regisseurtheater-Befürworter verdrehen natürlich alles in ihre Richtung, genauso wie sie Wagners Aussage "Schafft Neues Kinder!" dahingehend verdrehen, dass man seine Werke neu schaffen solle. Das kann doch wohl niemand mit klarem Verstand behaupten, dass er das gemeint hat.
Verdi mag sich gegen eine Veränderung in einer Partitur gewehrt haben, aber er würde sich wohl genauso gegen eine Veränderung der Handlung, für die er seine Musik geschrieben hat, wehren, wenn er noch lebte. Aber einige haben wohl im Jenseits mit ihm telefoniert und wissen es anders.
Zu deiner zweiten Behauptung, dass mir die musikalische Seite völlig gleichgültig sei: Woher nimmst du diese Weisheit? Natürlich liegt mir sehr viel auch am optischen Geschehen und ich betone nochmals. Die Musik wird mir verdorben, wenn ich dazu eine völlig abwegige und nicht zur Musik passende Handlung über mich ergehen lassen muss und mich über das Bühnengeschehen ärgern muss.
Ich gehe doch nicht ins Theater, um die Augen zu verschließen.Da höre ich mir das Werk doch lieber zu Hause auf CD oder DVD, seit einiger Zeit auch hier im Kino aus der MET oder in einer konzertanten Aufführung an. Ich habe viele Werke - vor allem früher - nur auf diese Weise kennen gelernt und genossen, weil ich mir nicht ständig Opern- oder Konzertbesuche leisten konnte. Die Oper kann man aber bei den heutigen Inszenierungen aber weitestgehend nicht mehr genießen. Wer den Wert nur auf die Musik allein legt, dem dürfte also die Konserve genügen oder auch die Inszenierung des unverdrehten echten Werkes. Er kann ja, wenn ihm die Inszenierung nicht zusagt, die Augen verschließen. Für mich und wohl für die Meisten besteht ein Bühnenwerk immer noch aus Bild und Ton!
Vielleicht werde ich zur Abwechslung auch mal wieder das Wagner-Zitat in meine Signatur nehmen.

Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Thomas Pape

Moderator

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Beiträge: 3 910

Registrierungsdatum: 30. August 2006

15

Mittwoch, 14. Februar 2018, 16:25

Weikl und Gilles dürfen aber schon ihre eigenen Meinungen haben, oder? Sie haben auch ebenso das Recht, Dinge zu beklagen, die gegen ihr Selbstverständnis als Bühnenakteure verstoßen. Die Anmerkung zum Wandel des Publikums kann ich durchaus nachvollziehen. Dabei meine gar nicht wirtschaftlich ärmere Schichten; ich denke da durchaus an die Lachshäppchenlackelarmada, die solche Veranstaltungen wie Waldbühnenkonzert oder Festspiele wie die in Baden Baden u.ä. flutet. Komm denen nicht mit Verdi, die wollen Netrebko. Wenn da etwas spektakulär auf die Bühnen gehievt wird, wird vermutlich gar nicht nach Sinn und Unsinn des Ganzen gefragt.

Ich will hier gar nicht so pessimistisch rüberkommen, zumal es einige Inszenierungen gibt, die wider das Libretto gemacht wurden, und die ich ausgesprochen schlüssig und gut fand. Ich fürchte allerdings, dass weder für das Tradtionelle wie für das Adaptierte eine genügend große Anzahl von an der Sache und der Musik Interessierten in den Opernhäusern sitzt. Vielleicht ist das Publikum ja so abgestumpft, dass einige nur dann wach werden, wenn auf der Bühne uriniert und kopuliert wird.

Ich habe volles Verständnis, wenn Opernliebhaber sich an schönen Bühnebildern freuen wollen, ohne regelmäßig umherfliegenden Nazi- oder sonstigen Politkeulen ausweichen zu müssen. Das sollen sie auch bitteschön sagen dürfen, ohne dafür zwangspolitisiert und in ihrer Meinung folgerichtig entwertet zu werden.

Sorry, angesicht von ein paar Beiträgen hier cum ira et studio, muss auch mal sein.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Amfortas08

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Beiträge: 1 531

Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

16

Mittwoch, 14. Februar 2018, 17:17

Weikl und Gilles dürfen aber schon ihre eigenen Meinungen haben, oder?
Und ob. Sonst gäbs doch weniger Spaß
Sie haben auch ebenso das Recht, Dinge zu beklagen, die gegen ihr Selbstverständnis als Bühnenakteure verstoßen.
Das Recht wurde doch keinesfalls in Frage gestellt
Die Anmerkung zum Wandel des Publikums kann ich durchaus nachvollziehen. Dabei meine gar nicht wirtschaftlich ärmere Schichten; ich denke da durchaus an die Lachshäppchenlackelarmada, die solche Veranstaltungen wie Waldbühnenkonzert oder Festspiele wie die in Baden Baden u.ä. flutet. Komm denen nicht mit Verdi, die wollen Netrebko. Wenn da etwas spektakulär auf die Bühnen gehievt wird, wird vermutlich gar nicht nach Sinn und Unsinn des Ganzen gefragt.
Es spricht vieles dafür, dass es sich nicht um ein derartiges Publikum handelt, auf was sich Gilles bezieht. Denn weder in der Hannover-Fledermaus noch Hannover-Verkaufte Braut sangen Stars wie Netrebko
Vielleicht ist das Publikum ja so abgestumpft, dass einige nur dann wach werden, wenn auf der Bühne uriniert und kopuliert wird.
Also ist das Publikum wieder schuld ? Diese "Argumentation" wird üblicherweise bloß den Opernzerstörern und ihren linken Organen zur Last gelegt.
Ich habe volles Verständnis, wenn Opernliebhaber sich an schönen Bühnebildern freuen wollen,
ich erfreue mich auch an deutschen Wald im Freischütz , einer „naturalistischen“ Lulu oder Jenufa im Heimatfilmambiente...
ohne regelmäßig umherfliegenden Nazi- oder sonstigen Politkeulen ausweichen zu müssen.
Merkwürdig, das nur in sehr wenigen Inszenierungen mir ein derartiger Eindruck rüberkam..
Ich glaub, ich hab da was verpasst..
Das sollen sie auch bitteschön sagen dürfen, ohne dafür zwangspolitisiert und in ihrer Meinung folgerichtig entwertet zu werden.
Meinst du es etwa so, dass denen grundsätzlich nicht widersprochen werden darf ?
Dass Widerspruch gegen eine Meinung mit Entwertung derselben gleichzusetzen sei ?
Und geraten dann in deiner Perspektive alle Einwände gegen wiedergekäute Klischees von z.B. RT-Phoben grundsätzlich zum Zwangspolitisieren ?
Sorry, ist eine ziemlich merkwürdige Auffasung von Diskussion.
Sorry, angesicht von ein paar Beiträgen hier cum ira et studio, muss auch mal sein.
Kein Problem. Ist doch Okay :)

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 096

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

17

Mittwoch, 14. Februar 2018, 18:06

Im Gegensatz zu manchen Theoretikern hier im Forum sind Prof. Bern Weikl und auch Prof. Gilles Praktiker. Wer solche Sätze wie

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Tat mir leid, der Mann hat nicht alle Tassen im Schrank!

Zitat von »Dr. Holger Kaletha«
Das ist - in der bewussten Missachtung der political correctness, was bekanntlich zur Strategie der Rechten gehört - haarsträubend und für mich rechtsradikales Gedankengut - und aufs Höchste geschmacklos obendrein.

schreibt, der kann nicht ernst genommen werden.
Und was ist die Vorstellung von "Praxis", die Herr Weikl hat? Regisseuren, die nicht "werktreu" inszenieren, will er den Staatsanwalt auf den Hals hetzen! Das ist schlicht irre und zeugt nicht gerade von einem überhaupt noch irgendwie konsensfähigen Demokratieverständnis.

Und dass er da ausgerechnet mit der Flüchtlingsproblematik kommt, bringt mich nun ziemlich auf die Palme, weil ich diese Problematik nun wirklich aus der Praxis kenne. Wir stehen beim Rosenmontagszug mit Flüchtlingen aus Afghanistan, aus Syrien, aus afrikanischen Ländern usw. mit Eltern und Kindern. Dann erzählt eine Kollegin, dass einer der afrikanischen Schüler sich am Vortag verkleidet hatte für den Karneval. Das Kostüm sah ziemlich muslimisch aus. Er stieg in den Bus und wurde daraufhin von einer älteren deutschen Dame bespuckt! Das ist unfassbar. Solche Fälle hat es im Dritten Reich gegeben, dass in Berlin die jüdischen Kinder von Erwachsenen "Ariern" bespuckt wurden. Dieses Ereignis bleibt unbekannt und folgenlos. Was wäre aber, wenn es umgekehrt gewesen wäre und ein Flüchtling eine deutsche Frau bespuckt hätte? Dann würde sich im Internet gleich ein Shitstorm gigantischen Ausmaßes ergießen. Das ist unsere "deutsche" Realität heute! Im Umgang mit Flüchtlingen das Wichtigste ist der Respekt. In dieser Hinsicht sind die RT-Hasser nun wirklich das schlechteste Vorbild, weil sie die Respektlosigkeit im Umgang des Andersartigen, das sie verabscheuen, immer wieder exemplarisch vormachen und das auch noch rechtfertigen, dass sie das Recht hätten, respektlos zu sein. Das ist wahrlich nicht das Deutschland, das Flüchtlinge als Vorbild brauchen.
Leider ist das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen. Offenbar ist es auch von Dir sehr bewußt so isoliert eingestellt, damit Du es als Absegnung Deines Kampfes für buchstabentreue Opernaufführungen durch Verdi benutzen kannst.
Verdi geht es aber überhaupt nicht um die Szene in diesem Brief an Ricordi. Es geht um Striche in der Partitur!
Völlig richtig, lieber Caruso. Im 19. Jhd. existiert das Kriterium der "Werktreue" mit Bezug auf Operninszenierungen schlicht nicht - das gibt es erst seit ca. 1920. Wenn Opernaufführungen kritisiert werden bei Verdi oder auch E.T.A. Hoffmann, geht es nicht um die intentio operis, sondern die intentio auctoris, dass durch willkürliche Schnitte die Intention des Autors nicht mehr erkennbar ist. Dass Werke verändert werden, war gängige Praxis, es ging nur um die Art und Weise dieser Veränderung. Aber es gehört natürlich zum Ritual der Intellektualismus-Feindlichkeit, das RT-Hasser pflegen, dass Theaterwissenschaftler oder Philosophen nicht gehört werden, sondern statt dessen in plumper Form zu "Komplizen" des Theaters abgestempelt werden, das man für ein "Verbrechen" hält. Ich habe längst die Hoffung aufgegeben, dass Vernunft bei diesen Leuten irgend etwas bewirkt. Man muss sie einfach ignorieren.

Es ist die vollständige Abschottung gegenüber der Realität, dass die RT-Hasser ausgerechnet Wagner zum Objekt ihres Werktreue-Fetischismus machen wollen. Was Wagner aber als "Kunstwerk der Zukunft" propagiert hat, war nichts anderes als das, was heute "Regietheater" heißt. Ich zitiere Wagner:

Ich berühre hier das, was ich in der Einleitung gegen das Monumentale in unserem Kunsttreiben aussprach, und bestätige somit aus der Erforschung und vernünftigen Deutung der vorhandenen Erscheinungen, das Bedürfnis nach dem stets neuen, immer der Gegenwart unmittelbar entsprungenen und ihr allein zugehörigen Kunstwerke der Zukunft, das eben nicht als eine monumentale, sondern eine das Leben selbst, in seinen verschiedensten Momenten widerspiegelnde, in unendlich wechselnder Vielheit sich kundgebende Erscheinung verstanden werden kann.“

Und wie hieß es in der Einleitung:

„Das absolute Kunstwerk, das ist, das Kunstwerk[…] das weder an Ort und Zeit gebunden, noch von bestimmten Menschen unter bestimmten Umständen an wiederum bestimmte Menschen dargestellt und verstanden werden soll ist ein vollständiges Unding, ein Schattenbild ästhetischer Gedankenphantasie.“ Das wahre Kunstwerk ist deshalb eines, „welches seiner Eigenschaft nach dem von uns gedachten, monumentalen Kunstwerke gerade so entgegensteht, wie der lebendige Mensch der marmornen Statue."

Was die RT-Hasser wollen, ist genau das, was Wagner entschieden ablehnt: das Gedankenkonstrukt eines unveränderlichen Kunstwerks als "Monumentalkunst", die statt lebendig sich im Hier und Jetzt immer wieder zu verändern, zur marmornen Statue versteinert ist, einem in "Werktreue" identisch Reproduzierbaren. RT-Gegner hassen geradezu die Vielheit und Veränderlichkeit, die Wagner von einer lebendigen Aufführung verlangt und reklamieren statt dessen das quasi museale Identische, die Einheit, die auch noch polizeilich geschützt werden soll. Mit Wagner jedoch ist das, was RT-Gegner wollen, so etwas wie ein Opern-Aschermittwoch, die Ersetzung der lebendigen Aufführung durch eine Libretto-Leiche. :D


Vermutlich kann man alles, was man will, irgendwie mit dem Nationalsozialismus in Verbindung bringen. Mich wundert, daß die Tätigkeit "Atmen" noch nicht unter den Generalverdacht "rechts" gestellt worden ist, denn neueste Forschungen haben ergeben, daß die Nazis tatsächlich auch geatmet haben.
Tut mir leid. Welche Schriften von Wagner hast Du gelesen? Hast Du Dich mit der Problematik von Wagners Antisemitismus beschäftigt oder mit der Thematik des Antisemitismus allgemein?
Und natürlich kann man EINEM Juden vorwerfen, eine bestimmte Wagner-Oper zu vernichten, ohne damit in irgendeiner Weise denen zugestimmt zu haben, weder ex- noch implizit, die meinten, DIE Juden hätten DAS Werk Wagners (bzw. die deutsche Kultur) vernichtet.

Das weißt natürlich auch Du, ein solch dicker Sprung in der Argumentationsschüssel muß selbst Dir aufgefallen sein. Du argumentierst damit unredlich, also wider besseren Wissens, und das beendet sofort jeden Versuch einer ehrlichen Diskussion.
Erst einmal ist die Behauptung, dass irgendeine Aufführung - und sei sie nun noch so schlecht - ein Werk "vernichten" könne, kompletter Unfug, einfach totaler Schwachsinn. Ich sage das jetzt ex cathedra, vom Standpunkt des Wissenschaftlers aus. Wenn man eine solche Sprache spricht, dann ist das also gezielte Polemik. Man will einen Kulturkampf. Dass man ausgerechnet bei dieser sensiblen Problematik mit der Sprache eines kulturkämpferischen Grobians spricht, zeugt nur davon, dass man nun wirklich keinerlei Gespür für die richtigen Worte hat und keinerlei Taktgefühl.
Eine Aussage "der Mann (ganz eindeutig Bernd Weikl) hat doch nicht mehr alle Tassen im Schrank" ist bei uns noch gegen keinen Regisseur gefallen.
Das ist ja auch harmlos - so redet man salopp im Rheinland, wo ich herkomme. Dafür hat man von Seiten der RT-Hasser in schöner Regelmäßigkeit diskriminierende Vokabeln ehrverletztendster Art nur so aus dem Ärmel geschüttet.
Weikl und Gilles dürfen aber schon ihre eigenen Meinungen haben, oder? Sie haben auch ebenso das Recht, Dinge zu beklagen, die gegen ihr Selbstverständnis als Bühnenakteure verstoßen.
Das dürfen sie, lieber Thomas. Wenn sie aber die Sprache sprechen, welche aus dem NS-Diskurs über "entartete Kunst" stammt, dann ist das nicht mehr lustig. Ich habe mal die Übereinstimmungen minutiös hier nachgewiesen. Das nur zur Erinnerung.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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18

Mittwoch, 14. Februar 2018, 18:09

Hallo,

die Begriffe werden bunt durcheinandergemischt, was mich ärgert, da dies Anlässe zu Missverständnissen gibt.

Israel ist ein Vielvölkerstaat. Menschen jüdischen Glaubens sind zuerst Staatsbürger ihres Geburtslandes und werden, wenn sie nach Israel übersiedeln, Staatsbürger des Staates Israel nach den dort gültigen Gesetzen. Ob sie dann als Juden in der dortigen jüdischen Gemeinde anerkannt werden, hängt davon ob, welche Geburtsunterlagen sie vorlegen (nur wenn die Mutter von Geburt an Jüdin ist, sind ihre Kinder auch von Geburt an Juden).
(Nebenbei: Niemand wird in Westeuropa als Katholik, Protestant oder, oder angesprochen wenn seine Volkszugehörigkeit/Staatsbürgerschaft gemeint ist – nur bei den Juden gilt das nicht!?)

Es ist also zu unterscheiden zwischen
dem Staat Israel,
der Regierung dieses Staates (die aufgrund ihres Fehlverhaltens durchaus kritisiert werden kann, was keinesfalls Antisemitismus ist! Semiten sind an sich nicht nur Staatsbürger Israels),
den Staatsbürgern Israels,
den dort wohnenden Menschen jüdischen Glaubens incl. Juden/Jüdinnen
den Zionisten – Menschen, meist Juden, die in einer besonderen Beziehung zum Staat Israel stehen.

Diese Begriffsverwirrung kommt in diesem Thread vor, aber auch (!) in dem Gastbeitrag von Herrn B. Weikl in „WORLD ECONOMY“, weshalb seine Aussagen z.T. unklar sind.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Thomas Pape

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19

Mittwoch, 14. Februar 2018, 18:20

Zitat von »Thomas Pape«



Weikl und Gilles dürfen aber schon ihre eigenen Meinungen haben, oder?
Und ob. Sonst gäbs doch weniger Spaß
Die äußern sich bestimmt nicht zum Spaß. Und man sollte das auch nicht als Spaß abtun. Dass es mehr zu beklagen gibt als die inhaltlichen Aufpfropungen, darüber müssen wir nicht streiten. Ich beklage, dass man auf den Opernbühnen sich weigert zu schauspielen. Ich verstehe nicht, warum man auf einer Opernbühne mit Mimik und Gestik von Stummfilmen agiert. Wobei mir eine grauslige Inszenierung von Glucks Orfeo in Essen vor Jahren einfällt. Praktischerweise stehen bei solchen Inszenierungen immer Tisch und Stühle herum. Soll der Sänger zeigen, dass er sauer oder zutiefst verletzt ist, was tut er? Genau, er schmeisst die Stühle um. Habe ich nicht nur beim Orfeo gesehen, ein Tristan gefiel sich auch als Stuhlumwerfer. Gilt auch für gehörnte Liebhaber als Zeichen für hinreichend vorhandes Testosteron: Stuhlumschmeisen. Wo bitte ist die feine Gestik? Dürfen die das nicht oder können die Akteure das nicht mehr?

Zurück zum Orfeo: Während der Ouvertüre lief in Endlosschleife das Video von einem Mann in einem Fahrstuhl, der sich eine Pistole in den Mund schiebt und dann abdrückt. Alles rot, na klar, und weils so schön ist, immer wieder. Wurd auch teilweise in der Aufführung eingeblendet.

Aber ich komme vom Thema ab.
Zitat von »Thomas Pape«



Sie haben auch ebenso das Recht, Dinge zu beklagen, die gegen ihr Selbstverständnis als Bühnenakteure verstoßen.
Das Recht wurde doch keinesfalls in Frage gestellt
Das nicht, aber auch prompt verulkt.

Zitat von »Thomas Pape«



Vielleicht ist das Publikum ja so abgestumpft, dass einige nur dann wach werden, wenn auf der Bühne uriniert und kopuliert wird.
Also ist das Publikum wieder schuld ? Diese "Argumentation" wird üblicherweise bloß den Opernzerstörern und ihren linken Organen zur Last gelegt.


Zitat von »Thomas Pape«



Ich habe volles Verständnis, wenn Opernliebhaber sich an schönen Bühnebildern freuen wollen,
ich erfreue mich auch an deutschen Wald im Freischütz , einer „naturalistischen“ Lulu oder Jenufa im Heimatfilmambiente...
Wer's glaubt... 8-)
Und ein paar Zeilen höher: Wieso soll das Publikum "wieder" schuld sein? "Schuld" ist hier wohl der falsche Ausdruck. Es dürfte Einige geben, die mit dem Bruston der Überzeugung, dass Dinge "modern" sein müssen, Inszenierungen anschauen und rühmen, die vielleicht spektakulär, meinethalben widerwärtig aber so noch nicht vorgekommen (das gab's doch mal eine "Entführung" in Berlin, bei der dann nach der Premiere Hauptsponsor Mercedes abgesprungen ist). Ich behaupte, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, dass Inszenierungen teilweise nach eben solchen Aspekten eingerichtet werden. Bei dem dann jubelnden Publikum muss ich dann unwillkürlich an "Asterix und der Kupferkessel denken". Du weißt bestimmt, welches Zitat ich daraus meine. :D

Zitat von »Thomas Pape«



ohne regelmäßig umherfliegenden Nazi- oder sonstigen Politkeulen ausweichen zu müssen.
Merkwürdig, das nur in sehr wenigen Inszenierungen mir ein derartiger Eindruck rüberkam..
Ich glaub, ich hab da was verpasst..
Das fällt mir möglicherweise umso mehr auf, da ich tatsächlich nicht oft in die Oper gehe.
Zitat von »Thomas Pape«



Das sollen sie auch bitteschön sagen dürfen, ohne dafür zwangspolitisiert und in ihrer Meinung folgerichtig entwertet zu werden.
Meinst du es etwa so, dass denen grundsätzlich nicht widersprochen werden darf ?
Dass Widerspruch gegen eine Meinung mit Entwertung derselben gleichzusetzen sei ?
Und geraten dann in deiner Perspektive alle Einwände gegen wiedergekäute Klischees von z.B. RT-Phoben grundsätzlich zum Zwangspolitisieren ?
Sorry, ist eine ziemlich merkwürdige Auffasung von Diskussion.


Aber nein, das Forum lebt von Positionen und Widersprüchen darauf. Meistens klappt das. Beim Thema Operninszenierung höchst selten. Und da bewaffnet man sich gerne mit einem Politkeulchen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Caruso41

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20

Mittwoch, 14. Februar 2018, 18:29

Vielleicht werde ich zur Abwechslung auch mal wieder das Wagner-Zitat in meine Signatur nehmen.


Lieber Gerhard Wischniewski!

Nimm als Signatur was Du willst !

Auf meinen Hinweis, dass du das Verdi-Zitat irreführend und mißbräuchlich im Wappenschilde führst, bist Du mit keinem Wort eingegangen. Stattdessen bietest Du ein Wagner-Zitat als Alternative. Der hat nun wirklich viel gesagt und geschrieben. Den Kontext dieses Zitates kenne ich nicht und ich habe auch keine Lust, es zu suchen. Ich will ja mit Dir keinen Kurs in hermeneutischem Intentionalismus machen. Mein Eindruck ist, dass Du Deine ziemlich fest gefügte und unerschütterliche Meinung hast, was Dein gute Recht ist. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Du nicht mit falsch eingesetzten Zitaten Verdi vor Deinen Karren spannen solltest!

Ob das Wagner-Zitat Deine Meinung wirklich stützen würde, verlangt eine sorgfältigere Prüfung seiner verschiedenen Schriften. Dass Du zu solcher Arbeit nicht aufgelegt bist, sehe ich an deinen Argumenten und der ständigen Repetition des immer gleichen Standpunktes in vielen Threads, in denen es im die szenische Seite von Opernaufführungen geht. Also: was soll's!

Ich habe es eigentlich nicht so mit Cosima und ihren Äusserungen, aber interessant ist schon, dass sie berichtet, Richard Wagner sei von der Trivialität der Realisierungen seiner Träume so ernüchert, dass er die Möglichkeit erwogen habe, nach der Erfindung des unsichtbaren Orchesters eine unsichtbare Bühne zu erschaffen!
Was das für die Realisierungen von Szenenbeschreibungen und Regieanweisungen bedeutet, wäre ja interessant zu diskutieren. Da könnte sicher Holger Kaletha sehr fundierte und anregende Überlegungen beisteuern. Aber dessen Ausführungen zu lesen, zu verstehen und nachzuvollziehen, hast Du ja wohl keine Lust!

Ich jedenfalls verabschieden mich aus diesem Thread. Ich habe mich ja an Diskussionen über Inszenierungen schon sehr lange nicht mehr betreiligt - und es geht mir gut dabei!

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Gerhard Wischniewski

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21

Mittwoch, 14. Februar 2018, 18:59

Zitat

Zitat von Thomas Pape: Ich beklage, dass man auf den Opernbühnen sich weigert zu schauspielen.
Lieber Thomas,

wenn du am letzten Samstag die Übertragung des "Liebestranks" aus der MET gesehen hättest, da hättest du sehen können, wie geschauspielert wird. Die Protagonisten brachten in ihrer Mimik und Gestik(die man natürlich in der Großaufnahme noch besser wahrnimmt, die Oper genauso rüber, wie es sein sollte. Der Funke sprang auch auf die Zuschauer im Kino über, die - wie ich feststellen musste - mit einbezogen wurden. Ein paarmal habe ich auch im Kino gedacht, gleich geht auch hier der Applaus los.
Es bedurfte keiner Stühle und Tische, die als Ausdruck von Wut und Enttäuschung umgeworfen werden mussten. Ein paarmal dachte ich, gleich wirft Nemorino die Flasche mit dem Trank auf den Boden, so dass sie zerschellt. Es geschah nicht, aber man nahm ihm und auch Adina ihre Gemütszustände auch ohne dies ab.
Und was du zu den Sponsoren sagst. Dort beruht - soweit ich es weiß - alles auf der Freigiebigkeit der Sponsoren und den Einnahmen aus dem Verkauf von Eintrittskarten. Das könnte man sich den "German trash" gegen den Willen der Sponsoren wohl kaum leisten. Hier kann man sich auf den Subventionen ausruhen und daher auch weitgehend leere Häuser in Kauf nehmen. Regisseure, die nur ihre abwegigen Ideen durchdrücken wollen, finden auf dem Sperrmüll genug alte Stühle und Tische, die sie als Ausdruck bestimmter Gemütszustände zerdeppern können und im Altkleidercontainer genug billige Klamotten. Bei all den "modischen", die ich ganz oder in Teilen gesehen habe, fehlte auch mir der schauspielerisch notwendige Ausdruck, der mich irgendwie beeindrucken konnte. Ich fand sie meist öde und langweilig. Möglicherweise liegt das auch daran, dass sich die Sängerschauspieler mit der ihnen aufgezwungenen, gegen das Werk gerichteten Rolle nicht identifizieren können.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Gerhard Wischniewski

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22

Mittwoch, 14. Februar 2018, 19:15

Zitat

Zitat von Caruso: Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass Du nicht mit falsch eingesetzten Zitaten Verdi vor Deinen Karren spannen solltest!
Lieber Caruso,

ich sehe keinerlei falsche Verwendung des Zitats. Aber du hast sicherlich, wie schon erwähnt, mit Verdi im Jenseits telefoniert und wirst es, wie mancher andere hier auch, besser wissen. Mit dem Wagner-Zitat hast du dich auch heraus gemogelt. Und für eine offensichtliche Verwendung zum ganz offensichtlich falschen Zweck, habe ich auch das Wagnerzitat "Schafft Neues Kinder!"erwähnt. Aber diejenigen, die das in diese Richtung drehen, werden wohl auch mit Wagner telefoniert haben, und er hat ihnen gesagt, dass er damit gemeint habe, man solle seine Werke ne schaffen. Ich habe mich genug mit Wagner und seinen Werken beschäftigt, dass ich es diesen Leuten überhaupt nicht abnehme.
Auch hast du mit nicht gesagt, woher du die Behauptung nimmst, dass mich die Musik weniger interessiert.
Wenn ich Verdi in meiner Signatur zitiert habe, so überlasse ich es dir, wie du es siehst. Andere sehen es anders.
Ich kenne hier einige Leute, die nun wirklich alles Mögliche fälschlich vor ihren Karren spannen.

Gerhard
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Caruso41

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23

Mittwoch, 14. Februar 2018, 19:57

Aber du hast sicherlich, wie schon erwähnt, mit Verdi im Jenseits telefoniert und wirst es, wie mancher andere hier auch, besser wissen.

Lieber Gerhard Wischniewski,

dass Du mir mit solch dümmlichen Bemerkungen kommst, habe ich nicht verdient. Immerhin habe ich genau den Kontext beschrieben, in dem Verdis Äusserung steht. Da geht es wirklich nicht um die Inszenierung sondern ausschließlich um Striche und falsche Realisierung des Notentextes!

Caruso41
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m-mueller

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24

Mittwoch, 14. Februar 2018, 20:13

Hallo Caruso, hallo Gerhard,

den Brief Verdis kann man hier einsehen:

https://books.google.de/books?id=YTTnCQA…20habe.&f=false

Ich würde ihn eher so interpretieren wie Gerhard, also nicht nur auf den Falstaff bezogen. Verdi schreibt zwar auch was zum Falstaff, aber ich verstehe den Zitatsatz so, daß er sich auf alle Opern Verdis bezieht, da Verdi ja auch in der Passage davor seine Abscheu zur Verstümmelung von Opern allgemein zum Ausdruck bringt.

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25

Mittwoch, 14. Februar 2018, 20:44

Die äußern sich bestimmt nicht zum Spaß.
Eben. Das bildet ja die Pointe solcher Texte. Die meinen das ja tatsächlich ernst.
Und man sollte das auch nicht als Spaß abtun.
Stimmt. Muss man eigentlich nicht, weil deren Texte bereits selbst sehr viel Spaß entfachen.
Zurück zum Orfeo: Während der Ouvertüre lief in Endlosschleife das Video von einem Mann in einem Fahrstuhl, der sich eine Pistole in den Mund schiebt und dann abdrückt. Alles rot, na klar, und weils so schön ist, immer wieder. Wurd auch teilweise in der Aufführung eingeblendet.
Darüber, dass auch ich mir ärgerliche Inszenierungen reingezogen habe, brauchen wir uns nicht zu streiten
Ich beklage, dass man auf den Opernbühnen sich weigert zu schauspielen. Ich verstehe nicht, warum man auf einer Opernbühne mit Mimik und Gestik von Stummfilmen agiert.
Wie viele Opernbühnen und Inszenierungen wären davon tatsächlich betroffen ? Dein Feedback kommt mir viel zu pauschal rüber, zudem du ja selbst einräumst, nicht häufig Opern zu besuchen
Das nicht, aber auch prompt verulkt.
Erwartest du denn wirklich, derart primitive Klischees und dummen Plattitüden etwa ernst zu nehmen.? Vor allem Gilles Schreibe sorgt doch selbst – wie bereits erwähnt - kräftig für Ulk. Dein Einwand hätte Berechtigung allenfalls, wenn er darauf abzielte, dass solche Verulkungen zum Pleonasmus tendieren. Aber etwas Spaß sollte doch einen schon gegönnt sein, in einer Welt in der es sonst nicht viel zu lachen gibt.
Das fällt mir möglicherweise umso mehr auf, da ich tatsächlich nicht oft in die Oper gehe.
Deshalb schrammt m.E. eine derartige Pauschalisierung an der Realität vorbei, nämlich (ohne h) der eines Besuchers, welcher regelmäßig Opernhäuser frequentiert. Und dein jüngstes Posting darüber deckt sich nicht mit meinen bisherigen Eindruck deiner sonst gedanklich so differenzierten Beiträge.
Beim Thema Operninszenierung höchst selten. Und da bewaffnet man sich gerne mit einem Politkeulchen.
Welche Art von Politkeulchen. Auf Wagner Antisemitismus zu verweisen bildet kein Politkeulchen, sondern dieser ist Teil in Wagners Werk.

Gerhard Wischniewski

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26

Mittwoch, 14. Februar 2018, 21:50

Lieber M-Müller,

danke. Im übrigen finde ich es auch lobenswert, dass du das umstrittene harmlose Gedicht von Gomringer in deine Signatur genommen hast, das auch, wie hier Einiges, in in eine Dimension verdreht wird, die es garnicht hat. Es ist dieselbe, völlig überdrehte "political correctness" wie der völlig verrückte Gedanke, den Namen traditioneller Gaststätten, die sich "Zum Mohren" (von Mauren) zu verbieten. Die Welt ist wirklich zum Irrenhaus geworden, und in Deutschland übertreibt man es darin ganz besonders.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
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Fiesco

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27

Mittwoch, 14. Februar 2018, 22:11

Hallo Caruso, hallo Gerhard,

den Brief Verdis kann man hier einsehen:

https://books.google.de/books?id=YTTnCQA…20habe.&f=false

Ich würde ihn eher so interpretieren wie Gerhard, also nicht nur auf den Falstaff bezogen. Verdi schreibt zwar auch was zum Falstaff, aber ich verstehe den Zitatsatz so, daß er sich auf alle Opern Verdis bezieht, da Verdi ja auch in der Passage davor seine Abscheu zur Verstümmelung von Opern allgemein zum Ausdruck bringt.


Also, ich habe eben in den Verdi Briefen gelesen, auch der vorgehende der nur halb zu lesen ist, und den davor und es geht immer
nur um Falstaff, und es ging Verdi nur um die Kürzungen die von V.Maurel vorgenommen wurden und nicht um die Oper im allgemeinen deswegen sollte er ja nochmals nach Paris reisen!
Wenn man diese Briefe im Zusammenhang liest entsteht ein anderes Bild, dann passt auch das was Caruso41 schreibt!

LG Fiesco
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"Wer vermag die Tränen zurückzuhalten, wenn er den berechtigten Klagegesang der unglückseligen Arianna hört? Welche Freude empfindet er nicht beim Gesang seiner Madrigale und seiner Scherzi? Gelangt nicht zu einer wahren Andacht, wer seine geistlichen Kompositionen anhört? … Sagt nur, und glaubt es, Ihr Herren, dass sich Apollo und alle Musen vereinen, um Claudios vortreffliche Erfindungsgabe zu erhöhen." (Matteo Caberloti, 1643)

Kinderstück

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28

Mittwoch, 14. Februar 2018, 22:35

und nicht um die Oper im allgemeinen
"meine Opern" - Plural

Caruso41

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29

Mittwoch, 14. Februar 2018, 22:37

Ja, lieber Fiesco,

nicht jeder hat das gelernt, dass man Zitate nur richtig verstehen und interpretieren kann, wenn man sie im Kontext liest.

Liebe Grüße

Caruso41
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MSchenk

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30

Mittwoch, 14. Februar 2018, 22:50

Ich würde ihn eher so interpretieren wie Gerhard, also nicht nur auf den Falstaff bezogen. Verdi schreibt zwar auch was zum Falstaff, aber ich verstehe den Zitatsatz so, daß er sich auf alle Opern Verdis bezieht, da Verdi ja auch in der Passage davor seine Abscheu zur Verstümmelung von Opern allgemein zum Ausdruck bringt.
Ich habe die Briefe Verdis jetzt nicht gelesen, aber rein aus seiner Zeit heraus gedacht kann es ihm doch im Wesentlichen nur um solche Dinge, wie Kürzungen, Änderungen im Text bzw. Notentext (z.B. aufgrund Anforderungen der Zensurbehörde) etc. gehen - Was die Inszenierungen angeht, so bestand all das, womit z.B. Gerhard ein Problem hat zu Verdis Zeit ja noch garnicht. Insofern wird man seine (oder auch Wagners) Aussagen kaum Eins zu Eins übertragen können, sie bedürfen also immer einer fundierten, d.h. an Quellen und Kontext orientierten Interpretation. Einwürfe à la "Du hast wohl mit ... telephoniert" o.ä. erfüllen diese Anforderung wohl kaum, sondern sind eher diskurs-verneinend und in meinen Augen einfach nur pampig ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.