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Caruso41

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421

Sonntag, 31. Dezember 2017, 13:46

Lieber Stimmenliebhaber!

Bislang hast du hier einige Male selbst die Initiative ergriffen und Beispiele eingestellt, die dich mir (bis auf die Trötschel-Sachen, wo das nicht mehr ging) auch immer angehört und meine Eindrücke geschildert habe.


Mit der Würdigung des Trötschel-Jubiläums haben wir einfach Pech gehabt.
Immerhin hat Chrissy ja die Aufnahme mit Keilberth gefunden und die hättest Du hören können - wenn Du gewollt hättest!

Im Übrigen habe ich mal nachgeschaut, welche Sänger ich hier mit dem ersten Hörbericht gewürdigt habe.
Das waren eigentlich gar nicht so wenige:

Pavel Lisitsian: da kam ein intensiver Austausch zustande
Aureliano Pertile: da kam ein intensiver Austausch zustande
Klara Kadinskaya: da hat niemand einen Hörbericht eingestellt, auch von Dir nicht.
Elisabeth Söderström: da kam ein intensiver Austausch zustande
Ninon Vallin: da kam ein intensiver Austausch zustande
Petra Lang: nur eine Reaktion
Paul Franz: da kam ein intensiver Austausch zustande
Jules Bastin: da gab es keinen Hörbericht von anderen Taminos, auch von Dir nicht.
James McCracken: na Du weißt selber, dass Du die eingestellte Aufnahme nicht hören wolltest und es ein qualvoller Austausch war, der schließlich zustande kam.
Elfriede Trötschel: keine anderen Hörberichte


Im übrigen erstaunt mich deine Wertung meiner Mitwirkung in diesem Thread:


Umgekehrt hast du kaum mal deine Höreindrücke zu von mir oder anderen eingestellten Videos beschrieben, entweder gar nicht reagiert oder nur ganz kurz.

Bislang blieb es deinerseits meist bei einer kurzen Zustimmung oder einer knappen Begründung, warum du dir das Video nicht anhörst. ;)


Natürlich habe ich auch nachgeschaut, ob ich wirklich nicht auf die Hörberichte reagiert habe, die andere eingestellt haben.
Diesen Thread gibt es nun seit zwei Monaten, von denen ich zweimal zehn Tage auf Reisen war!
Da konnte ich ja gar nicht reagieren konnte.
Trotzdem habe ich gar nicht so wenig geschrieben:

Elisabeth Grümmer: mehrere Beiträge
Trudeliese Schmidt: kurz begründet, warum ich nicht hören und schreiben werde
Léon Escalais: mehrere Beiträge
Piero Cappuccilli: ausführlich begründet, warum ich nicht hören und schreiben werde
Joseph Schwarz: Ein langer Beitrag
Amelita Galli-Curzi: ausführlich begründet, warum ich nicht hören und schreiben kann
Mark Reizen: auf frühere eingehende Würdigungen verwiesen
Erna Schlüter: habe ich als Rehabilitation gewürdigt
Marjana Lipovcek: Video nicht gehört, aus der Erinnerung dazu geschrieben
Giacomo Lauri-Volpi:
Rita Streich: Zustimmung zu Deinem Hörbericht

Ich räume ein, dass es nicht so sehr viele Hörberichte waren, mit denen ich mich in den Austausch eingebracht habe.
Das hat mehrere Gründe. Zum Teil lag es an meiner Abwesenheit: Wenn ich unterwegs bin, kann ich ja die eingestellten Videos nicht hören! Und ohne Zugang zum PC ist es verdammt mühsam, auf dem iPhone zumindest ein paar Sätze zu schreiben.
Oft konnte ich auch den bereits eingestellten Hörberichten zustimmen.
In einigen Fällen aber haben mich die eingestellten Videos überhaupt nicht animiert, ihnen besondere Aufmerksamkeit zu widmen. Ich denke, dass Jubilare mit Aufnahmen gewürdigt werden sollten, die nicht einfach zufällig aus dem Youtube-Kanal gefischt werden sondern danach ausgesucht werden müssten, ob sie den Jubilar und seine Gesangskunst auch wirklich in bestem Licht präsentieren. Das war nach meiner Meinung oft nicht berücksichtigt. Da hatte ich denn keine Lust, einen Hörbericht über problematische Aufnahmen zu schreiben, wo es doch viel bessere gibt!

Immerhin habe ich in Deinem Jubilar-Thread wesentlich mehr geschrieben als in dem Zeitraum (also von Anfang November bis heute) für den Thread NEUE STIMMEN, der mir eigentlich mehr am Herzen liegt.
Da habe ich mich zu den Vorstellungen von sechs Sängerinnen und Sängern geäußert:

Benedikt Kristjansson
Murat Karahan
Alžběta Vomáčková
Sabine Devieilhe
Ilker Arcayürek

Und ich habe drei Sänger vorgestellt:

Philippe Sly
Sergey Romanowsky
Wiebke Lehmkuhl


Damit dass Du zu einem Austausch über diese Sänger, so gar nichts beiträgst, habe ich mich abgefunden. Vielleicht wäre es gut, wenn Du Dich auch damit abfinden würdest, wenn ich nur gelegentlich über Jubilare schreibe!
Vielleicht werde ich auch weiter zu dem einen oder anderen Jubilar meine Höreindrücke mitteilen. Unter Druck aber lasse ich mich nicht setzen. Wenn ich keine Lust habe, mich eingehender mit der eingestellten Aufnahme eines Jubilars zu beschäftigen, kann das viele Gründe haben. Entweder der Sänger oder die gewählte Aufnahme interessiert eher weniger. Oder das ist ein Sänger, über den eigentlich - auch von mir - schon genug geschrieben wurde. Oder mir fehlt einfach die Zeit.
Meist ist es leider der letzte Grund.

So, und nun wünsche ich Dir einen guten Start in das Neue Jahr.


Liebe Grüße

Caruso41






.
;) - ;) - ;)

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Stimmenliebhaber

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422

Sonntag, 31. Dezember 2017, 14:06

Lieber "Caruso41",

ich bin gerade auf dem Sprung und daher über deinen Beitrag etwas besonders ratlos, ja verärgert. Nur soviel:
Petra Lang: nur eine Reaktion
Ja, und zwar von mir! Und der "Melomane" hat zumindest begründet, warum er sich dazu nicht äußern möchte.
Jules Bastin: da gab es keinen Hörbericht von anderen Taminos, auch von Dir nicht.
Das ist eindeutig die Unwahrheit! Den Beweis dafür findest du hier:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…4323#post624323
Elfriede Trötschel: keine anderen Hörberichte
Das nochmal aufzutischen, nachdem die Videos weg waren, finde ich nun wirklich albern! Das von "Chrissy" eingestellte hatte ich auch gefunden, da hat mich aber der Beginn und die Tonqualität abgeschreckt und ich konnte anhand dieses Videos deine Ausführungen nicht nachvollziehen. Das ist aber, aus dem besagten Grund der Videolöschung, wohl uach das einzige Mal, dass ich mir deine Beispiele nicht angehört und nicht darauf reagiert habe! (Elfride übrigens mit einfachem "i".)
Immerhin habe ich in Deinem Jubilar-Thread wesentlich mehr geschrieben als in dem Zeitraum (also von Anfang November bis heute) für den Thread NEUE STIMMEN, der mir eigentlich mehr am Herzen liegt.
Entschuldigung, aber dieser Thread ist von mir eröffnet worden als REAKTION auf deine mehrfachen Klagen darüber, dass sich in diesem Forum zu wenig über Sänger und ihre Stimmen ausgetauscht werden würde. Und nun sei bitte mal ehrlich: Hat dieser Thread diesen Austausch nun befördert oder nicht??? Ich denke schon!
Oder soll man sich nur noch über "Neue Stimmen" austauschen???

Dein Thread NEUE STIMMEN scheint dir dermaßen am Herzen zu liegen, dass du ihn versuchst aufzuwerten, indem du anderes abwertest. Das finde ich sehr bedauerlich. Warum ich mich dirt nicht übermäßig engagiere, habe ich mehrfach betont und muss das nicht imme rund immer wieder wiederholen und das verteidigen. Aber wenn du wirklich an einem Austausch über Höreindrücke zu Stimmen interessiert bist, kannst du hier gemeinsam mit "Don_Gaiferos" und mir an einem Strang ziehen, dann schaffen wir es vielleicht auch ohne den "Melomanen". Im Übrigen spricht überhaupt nichts dagegen, hier zu ihren Jubiläen auch die Sänger von dort einzubringen. Aber dieses "Neuer Stimmen"-Thread über alles nervt mich zunehmend...
Damit dass Du zu einem Austausch über diese Sänger, so gar nichts beiträgst, habe ich mich abgefunden. Vielleicht wäre es gut, wenn Du Dich auch damit abfinden würdest, wenn ich nur gelegentlich über Jubilare schreibe!
Wie gesagt Dieser Thread wurde eröffnet, damit es nicht bei deinen Klagen über zu wenig Austausch über Stimmen bleiben musst, sondern damit du und alle anderen, die das ernsthaft wollen, die Möglichkeit haben, dem abzuhelfen.

In der Zeit, wo du jetzt (fehlerhaft, siehe Bastin!) die Rubrik durchforstet hast, hättest du den Austausch über Stimmen mit neuen Beispielen zu Jubilaren oder Reaktionen auf von anderen eingebrachte Beispiele weit besser befördern können!

Ich werde weiterhin auf jedes von dir hier eingebrachtes Beispiel reagieren, mehr kann ich nicht für dich tun. Wie viel du zur Beförderung eines AUSTAUSCHES über Stimmen hier oder anderswo beitragen kannst, musst du selbst wissen.

Ich muss jetzt los!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

La Roche

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423

Sonntag, 31. Dezember 2017, 14:23

Dein Thread NEUE STIMMEN scheint dir dermaßen am Herzen zu liegen, dass du ihn versuchst aufzuwerten, indem du anderes abwertest. Das finde ich sehr bedauerlich.
Aber dieses "Neuer Stimmen"-Thread über alles nervt mich zunehmend...
La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

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424

Sonntag, 31. Dezember 2017, 15:55

Teuerster Stimmenliebhaber!

Ich belasse es bei zwei Korrekturen:



Zitat

Zitat von »Caruso41«
Jules Bastin: da gab es keinen Hörbericht von anderen Taminos, auch von Dir nicht.


Das ist eindeutig die Unwahrheit! Den Beweis dafür findest du hier:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…4323#post624323


Als Hörbericht habe ich das nicht verstanden. Du hast zwei Sätze über die Stimme von Jules Bastin geschrieben. Über die Interpretation hattest Du Dich nicht äußern wollen, weil Du das Stück aus Berliz "Roméo et Juliette" nicht kanntest. Dass ich das sonderbar fand, hatte ich schon geschrieben.

....wohl uach das einzige Mal, dass ich mir deine Beispiele nicht angehört und nicht darauf reagiert habe!


Nein! Zu Klara Kadinskaya hast Du Dich auch nicht geäußert!

In der Zeit, wo du jetzt (fehlerhaft, siehe Bastin!) die Rubrik durchforstet hast, hättest du den Austausch über Stimmen mit neuen Beispielen zu Jubilaren oder Reaktionen auf von anderen eingebrachte Beispiele weit besser befördern können!

Zu dieser Impertinenz sage ich nichts!

Im Übrigen kann ich mich in allem, was Du über mein Engagemant für die NEUE STIMMEN geschrieben hast, nur LaRoche anschießen!

Zitat


:no:

:no:

:thumbdown:

La Roche


Caruso41
;) - ;) - ;)

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Don_Gaiferos

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425

Sonntag, 31. Dezember 2017, 16:06

Liebe Stimm- und Musikfreunde, lasst uns doch nicht diese beiden unterschiedlichen Threads gegeneinander ausspielen,sondern seien wir froh, dass wir beide haben! Und wenn jeder so wie er kann und möchte in beiden Themen schreibt, ist doch auch jedem geholfen! Liebe Grüße und guten Rutsch

Stimmenliebhaber

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426

Sonntag, 31. Dezember 2017, 18:18

Lieber "Caruso41",

Ich belasse es bei zwei Korrekturen:
nein, das hast du leider nicht... :no:

Als Hörbericht habe ich das nicht verstanden. Du hast zwei Sätze über die Stimme von Jules Bastin geschrieben. Über die Interpretation hattest Du Dich nicht äußern wollen, weil Du das Stück aus Berliz "Roméo et Juliette" nicht kanntest. Dass ich das sonderbar fand, hatte ich schon geschrieben.

Ich zitiere gleich alles, was ich zu Jules Bastin geschrieben habe, nach einem kurzen Intermezzo.

Nein! Zu Klara Kadinskaya hast Du Dich auch nicht geäußert!
Da, das stimmt, und den Grund dafür weißt du auch! Du hast deine Prinzipien, ich habe meine! Du schreibst nicht mehr über erlebte Inszenierungen und ich schreibe nicht über Interpretationen von Stücken, die ich nicht gut genug kenne, um beutrteilen zu können, ob die Interpretation dem Stück gerecht wird oder nicht. Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren? ?(

Und nun alles, was ich in dieser Rubrik zu Jules Bastin geschrieben habe:

Hier ist jetzt leider etwas mit der Zitation schiefgelaufen. Ich markiere, da der Zitatkasten verschwunden ist, meine entsprechenden Sätze fett:

Zitat von »Caruso41«
Deshalb nehme ich lieber das Jubiläum von Jules Bastin zum Anlass, diesen ausgezeichneten belgischen Bass, hier vorzustellen.


Ist das wirklich ein Bass? Von Klang her ist das für mich viel eher ein Bassbariton.

Zitat von »Caruso41«
In der Partie schätze ich ihn ganz ausserordentlich, aber die Partie gibt eigentlich keine Szene für eine Vorstellung her.


Naja, die sich steigernde Erregung der Verschwörung im 4. Akt, die der St. Bris ja maßgeblich führt, hätte sich meiner Meinung nach schon angeboten.
(Diese beiden Sätze kann man dazuzählen, muss es aber nicht. Es folgen noch genügend andere.)


https://www.youtube.com/watch?v=du1Acw3iNWI

Ich muss aber gestehen, dass mir in dieser Rolle eine schwärzere Bassstimme, die das Abgründige des Charakters dieser Rolle mehr verdeutlicht, lieber ist.
Ich höre natürlich eine sehr sonore, angenehme, geradezu schmeichelnd Stimme, aber ob das in diesem Falle rollengerecht ist, kann und will ich nicht beurteilen. Und ich höre hier ganz sicher keinen (schwarzen) Bass, sondern eher einen baritonalen Klang. Aber Jules Bastin hat für mich die typischen Vorzüge des französischen Stimmfachs in seiner Stimme.


Warum ich meine Höreindrücke des von dir eingestellten Videos nicht detailliert geschildert habe, habe ich gerade in dem anderen Fall begründet. Prinzi ist Prinzip! Aber mal ganz abgesehen davon, dass ich ein weiteres Video zu diesem Sänger eingestellt habe, habe ich deutlich mehr als nur zwei Sätze zu Jules Bastin geschrieben, wie jeder aus meinen eingestellten Zitaten unschwer ersehen kann. (Alle drei fett markierten Stellen.) Ich behaupte sogar, dass ich zu Jules Bastin mehr geschrieben habe, als du in den meisten Fällen zu Sängern, die hier nicht von dir auf die Tagesordnung dieser Rubrik kamen.

Im Übrigen kann ich mich in allem, was Du über mein Engagemant für die NEUE STIMMEN geschrieben hast, nur LaRoche anschießen!

Zitat

Das finde ich sehr bedauerlich, dass du dir das Niveau dieses inhaltleeren Smiley-Beitrages zu Eigen machst! Da hätte ich mehr von dir erwartet!

Ich habe dich als jemanden kennen gelernt, der sich damals ganz sicher auch schon für neue Stimmen interessiert hat, aber sicher mindestens ebenso sehr für "alte", verklungene Stimmen. Deine extreme Schwerpunktverschiebung der letzten Monate fällt mir schwer nachzuvollziehen.

Im Übrigen: Wenn du bei deinem "Wiedereinstieg" in dieser Rubrik nicht wieder geschrieben hättest, dass dir der Thread "Neue Stimmen" eigentlich wichtiger sei, hätte ich nicht das geschrieben, was dich dann zum merkwürdigen Aufrechnen unser Beiträge in der jeweils anderen Rubrik motiviert hat.

lasst uns doch nicht diese beiden unterschiedlichen Threads gegeneinander ausspielen
Einverstanden! Aber wer erwähnt denn bei jeder Gelegenheit die andere Rubrik und betont immer wieder, dass ihn diese Rubrik eigentlich wichtiger sei? Du kannst dir ja mal den Spaß machen, über die Suchfunktion in dieser Rubrik herauszufinden, wie oft "Caruso41" allein in dieser Rubrik "Neue Stimmen" erwähnt hat und wie oft er erwähnt hat, dass ihm diese Rubrik wichtiger ist. Kleiner Tipp: Mehrfach!

Das, was du mit Recht als "gegeneinander ausspielen" bezeichnest, ist genau hier passiert:
Immerhin habe ich in Deinem Jubilar-Thread wesentlich mehr geschrieben als in dem Zeitraum (also von Anfang November bis heute) für den Thread NEUE STIMMEN, der mir eigentlich mehr am Herzen liegt.
Liebe Grüße und guten Rutsch
Danke, den wünsche ich dir auch, liebe Grüße zurück! :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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427

Donnerstag, 4. Januar 2018, 12:36

Peter Seiffert

Da die Neigung zu einem Austausch über Sabine Devieilhe oder Wiebke Lehmkuhl ja höchst begrenzt ist, versuche ich mal einen Austausch über einen der heutigen Jubilare anzustoßen, den Willi gerade vorgestellt hat:

Peter Seiffert
Goldmark: "Magische Töne"
https://www.youtube.com/watch?v=JLrtvLHP7os


Sein schlank geführter, klangschöner Tenor mit dem wunderbar lyrischen Silber-Timbre kommt in dieser Aufnahme bestens zu Geltung. Vor allem aber seine großartige Atembeherrschung und die Fähigkeit, mit feinschillernder Voix Mixte weite Bögen zu spannen, ist hier zu bestaunen. Wunderbar finde ich zudem die Beherrschung der Registerwechsel.

Wenn er aus dem glänzenden kontrollierten Piano des Beginns bei "Lind're die Qual, die das Herz mir erfüllt" aufreht, hört man, dass er auch den für die Partie nötigen heldischen Strahl hat! Ganz wunderbar geht er dann wieder in das berückende Piano zurück.
Und vor allem vermittelt er etwas von den magischen Tönen, die er besingt! Sein Aufstieg zu dem fabelhaft gemischten "mi-ild" ist schlicht atemberaubend!

Bin gespannt, wie andere Melomanen die Aufnahme finden. die Peter Seiffert übrigen 1993 gemacht hat!

Caruso41
;) - ;) - ;)

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La Roche

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428

Donnerstag, 4. Januar 2018, 13:14

Lieber Caruso41,

meine Frau und ich hatten das Glück, Peter Seiffert in der Mitte der 90-er Jahre in Dresden zu erleben. Es war eine konzertante Rienzi-Aufführung, und wir saßen im Parkett in der 4. Reihe, man kann sagen vis a vis.

In Erinnerung ist mir geblieben das wunderbare Timbre, die satte Mittellage und ein höhensicherer und glänzender Tenor. Jede Passage war voll ausgeformt, piano war piano, forte war forte. Besonders erinnere ich mich an seine Textverständlichkeit. Er sang übrigens mit Petra-Maria Schnitzer, mit der er damals noch zusammen war und die auch ein optisch tolles Bühnenpaar darstellten.

Das relativ zurückhaltende Dresdener Publikum war nach dem Finale nicht zu bremsen, der Beifall war euphorisch. Unvergeßliche Momente, zumal auch die Staatskapelle und Rienzi zusammenpaßten, es war eins. Leider weiß ich nicht mehr, wer dirigierte, die Programmhefte sind weit weg. Vielleicht sogar noch Sinopoli??

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Stimmenliebhaber

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429

Donnerstag, 4. Januar 2018, 19:41

Da die Neigung zu einem Austausch über Sabine Devieilhe oder Wiebke Lehmkuhl ja höchst begrenzt ist, versuche ich mal einen Austausch über einen der heutigen Jubilare anzustoßen, den Willi gerade vorgestellt hat:

Peter Seiffert
Goldmark: "Magische Töne"
https://www.youtube.com/watch?v=JLrtvLHP7os


Sein schlank geführter, klangschöner Tenor mit dem wunderbar lyrischen Silber-Timbre kommt in dieser Aufnahme bestens zu Geltung. Vor allem aber seine großartige Atembeherrschung und die Fähigkeit, mit feinschillernder Voix Mixte weite Bögen zu spannen, ist hier zu bestaunen. Wunderbar finde ich zudem die Beherrschung der Registerwechsel.

Wenn er aus dem glänzenden kontrollierten Piano des Beginns bei "Lind're die Qual, die das Herz mir erfüllt" aufreht, hört man, dass er auch den für die Partie nötigen heldischen Strahl hat! Ganz wunderbar geht er dann wieder in das berückende Piano zurück.
Und vor allem vermittelt er etwas von den magischen Tönen, die er besingt! Sein Aufstieg zu dem fabelhaft gemischten "mi-ild" ist schlicht atemberaubend!

Bin gespannt, wie andere Melomanen die Aufnahme finden. die Peter Seiffert übrigen 1993 gemacht hat!

Caruso41
Lieber "Caruso41",

herzlichen Dank, dass du hier deine Höreindrücke zu Peter Seiffert beschreibst! :jubel:

Mit dem Beispiel willst du natürlich wieder meine Prinzipienfestigkeit prüfen! :D Zum einen habe ich dir ja versprochen, auf jedes deiner hier eingestellten und von dir besprochenen Beispiele zu antworten, zum anderen habe ich gesagt, dass ich schlecht Interpretationen von Stücken beurteilen kann, die ich nicht wirklich kenne.
Und so ist es auch im Falle von Goldmarks "Königin von Saba", die ich noch nie live erlebt habe (ich weiß nicht, ob es dir anders geht?) und auch nicht wirkich durch Aufnahmen kenne. Andererseits ist Peter Seiffert einer meiner prägenden Live-Tenöre, ich habe ihn seit 1990 immer wieder erlebt, vor allem in seiner Paraderolle des Lohengrin an beiden großen Berliner Häusern, dort auch als Florestan, Erik, Tannhäuser, Tristan, Siegmund und Otello, in Bayreuth als Stolzing. Ich habe das betörende Timbre und die hohe Phrasierungskunst (inklusive der von dir zu Recht gelobten hervorragenden Atemtechnik) und auch sein edles und gutes Artikulationsvermögen immer sehr geschätzt und deshalb bewusst Aufführungen angesteuert, wo er besetzt war, während ich andere Aufführungen, wo Kollegen besetzt waren (ich nennen jetzt keine Namen), bewusst gemieden habe.

Leider höre ich auf der von dir eingestellten Aufnahme nicht alle dieser von mir beschriebenen Vorzüge. Die Arie scheint mir besonders lyrisch, ja introvertiert zu sein, sodass bestimmte Facetten wie etwa hier die eines heldisch-mühelosen Fortestrahls in der Höhe entfallen. Auch die Stimme schwingt nicht so frei und schön wie in Partien, die er häufig gesungen hat, sondern wirklich hier auf mich an einigen Stellen regelrecht eng. Die eingestellte Arie zeichnet sich ja nicht unbedingt durch eine große dynamische Palette aus, sondern ist auch von einem "reinen" lyrischen Tenor zu bewältigen. Manche Höhenpiani sind auf der von dir eingestellten Aufnahme allerdings ganz exquisit und vollendet gelungen. Die Stimme klingt immer etwas unruhig mit einem "kurzen Vibrato", was aber genau das frei Schwebende, Unsteife herstellt, was ich an seiner Stimme so liebe (auch bei Grümmer oder Calleja). Nur auf dieser Aufnahme schwingt an einigen wenigen Stellen in der Extremhöhe nicht mehr viel, er hat hatte diese Arie, weil sie nicht zu seinem Kernrepertoire gehört sicherlich nicht so gut in der Stimme wie zum Beispiel der Gralserzählung, weshalb es hier an einigen Stellen beinahe etwas eng und randig in der Extremhöhe wird. Und trotzdem ist ihm eine Fähigkeit zur Voix mixte und so herrlich kultiviertm Gesang unbedingt zu attestieren und überhaupt nicht abzusprechen.

Freier und saftiger klingt seine wunderschöne Stimme meines Erachtens in dieser Operettenschmunzette:



https://www.youtube.com/watch?v=OIbkheJR29s

Als es in diesem Forum um die beste Gralserzählung ging, habe ich immer bedauert, dass keine Aufnahme mit Peter Seiffert bei Youtube greifbar war.

Nun habe ich doch einen ganzen frühen Lohengrin von ihm gefunden, München 1989 neben seiner damaligen Ehefrau Lucia Popp als Elsa:

(Gralserzählung ca. ab 2:53:30)



https://www.youtube.com/watch?v=WVpkmAj5ZBY

Schon bei den Phrasen unmittelbar vor der eigentlichen Gralserzählung hört man auch in diesem frühen Stadium seiner Karriere eine seiner Stärken (etwas die strahlende Höhe bei "Adel", aber auch seine Schwäche (die fehlende Tiefe bei "in Treuen" die sich mit zunehmendem Alter eher noch verschlimmerte).

Aber die Gralserzählung selbst: Wie wundervoll silbrig und edel wunderbar lyrisch phrasiert und trotzdem strahlend jugendliche-heldische Höhe wie beim "Gral". Die "Taube" gelingt erst nicht ganz optimal und wird dann plötzlich überraschend mit einem diminuendo geadelt.

Wie herrlich strahlen die Höhen bei "Krone" und "Ritter"! :rolleyes: :hail: :hail: :hail:

Fazit: SO muss ein Tenor klingen, damit er mir gefällt! :jubel: :jubel: :jubel:

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

SO muss hingegen ein Tenor klingen, damit er mir nicht gefällt: eng, gepresst, zerhackte Phrasen, mehr Kraft als Klang:



https://www.youtube.com/watch?v=s48wa4fTL5g

Es ist der andere Tenor-"Jubilar", an den Willi heute gedacht hat...

Ja, das Beispiel ist Verismo, aber auch das will gesungen sein...

Sorry, aber im Gegensatz zu der Stimme Seifferts finde ich die Stimme von Vinay überhaupt nicht schön, sondern einfach nur hässlich. :(
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

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Registrierungsdatum: 19. November 2010

430

Freitag, 5. Januar 2018, 11:01

Peter Seiffert

Teuerster Stimmenliebhaber!

Wie es scheint, werden wir mal wieder allein gelassen.
Auch mit diesem Thread gelingt es offenbar nicht mehr, einen breiteren Austausch über Stimmen und Gesangsleistungen in Gang zu bringen. Tragen wir es mit Fassung!

Also: zu Peter Seiffert und Deinem Hörbericht über "Magische Töne"

.....zum anderen habe ich gesagt, dass ich schlecht Interpretationen von Stücken beurteilen kann, die ich nicht wirklich kenne.

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen! Es geht ja hier auch erst mal um eine Beschreibung von Höreindrücken.Und die gelingt Dir doch!
Dass Du nicht auch noch urteilen willst, weil Du Dich unsicher fühlst, ist doch kein Problem. Die Maßstäbe für die Beurteilung von Gesangsleistungen hast Du allemal. Ob die Interpretation dem Stück gerecht wird, ist eine andere Frage! Wenn Du die nicht beantworten willst, kann ich das verstehen!

Und so ist es auch im Falle von Goldmarks "Königin von Saba", die ich noch nie live erlebt habe (ich weiß nicht, ob es dir anders geht?) und auch nicht wirkich durch Aufnahmen kenne.

Ich hatte mir einfach nicht vorstellen können, dass passionierte Opernaficiados und Melomanen diese Arie nicht kennen! Die Arie gibt es in zig Einspielungen: von Leo Slezak, Enrico Caruso und Desider Aranyi über Hermann Jadlowker, Karl Erb und Julius Patzak bis zu Schock, Jerusalem, Gedda und Alagna - um nur die prominentesten zu nennen. Es ist sehr interessant, wie unterschiedlich diese Nummer gesungen wird. Aber das wäre ein anderes Thema!

....Auch die Stimme schwingt nicht so frei und schön wie in Partien, die er häufig gesungen hat, sondern wirklich hier auf mich an einigen Stellen regelrecht eng....

Nur auf dieser Aufnahme schwingt an einigen wenigen Stellen in der Extremhöhe nicht mehr viel,

Das kann ich ehrlich gesagt nicht hören. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht recht weiß, was Du unter "eng" verstehst. Dass Seiffert die Stimme sehr schlank führt und in der Höhe sogar noch weiter verschlankt, halte ich eher für eine Tugend bei dieser Arie - zumal Glanz und Farbe nicht verloren gehen! Man muss bei der Beurteilung auch berücksichtigen, dass die Partie des Assad eine höhere Tessitur hat als etwa Lohengrin und Tannhäuser. In den anderen Solostellen der Partie (besonders bei der Libanon-Erzählung) müsste er natürlich heldischer aufdrehen. Könnte und würde er wohl auch. Da sind zudem noch etliche hohe H's, C's und sogar ein Des verlangt! Das unterschlägt etwa Jerusalem auf seiner Gesamtaufnahme!
Leider hat Seiffert nur die "Magische Töne" aufgenommen! Ich wäre neugierig, wie er sonst mit der Partie fertig geworden wäre.

Übrigens könnte der Eindruck, die Stimme klinge "eng", ein Youtube-Problem sein? Ich habe die Aufnahme natürlich von der CD gehört.

Du fragst, ob ich die Oper mal live gehört habe: Immerhin dreimal!
Zweimal auf der Bühne und zwar in Freiburg und Budapest. Darüber habe ich eigentlich auch ziemlich ausführlich im Forum geschrieben. Der Assad in beiden Aufführungen war Nuttaporn Thammathi! Die Freiburger Produktion ist auf CD bei CPO erschienen!

Außerdem habe ich das Werk mal in Amsterdam konzertant gehört - mit dem damals glänzenden Tenor Arley Reece als Assad! Von dem gibt es sogar einen Mitschnitt auf CD!

Ramon Vinay......Es ist der andere Tenor-"Jubilar", an den Willi heute gedacht hat...

Ja, das Beispiel ist Verismo, aber auch das will gesungen sein...

Ja, natürlich! Aber: Es gibt Arien, die will ich einfach nicht mehr einzeln hören. Die kann ich nur im Zusammenhang der ganzen Oper ertragen! Dazu gehört die Canio-Arie!

Schluß für heute! Sei ganz herzlich gegrüßt

von Caruso41
;) - ;) - ;)

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William B.A.

Erleuchteter

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Beiträge: 16 153

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

431

Freitag, 5. Januar 2018, 11:24

Zitat

Caruso41: Wie es scheint, werden wir mal wieder allein gelassen.
Auch mit diesem Thread gelingt es offenbar nicht mehr, einen breiteren Austausch über Stimmen und Gesangsleistungen in Gang zu bringen. Tragen wir es mit Fassung!

Ich finde das einerseits gar nicht so schlimm, lieber Caruso, wenn ihr euch auf einem derartig hohen Niveau austauscht. Andererseits ist auch ein "breiterer Austausch" auf einem derartig hohen, selbst definierten Niveau gar nicht möglich, weil es dazu im Forum an "fachlicher Breite" schlicht und ergreifend fehlt, und auf "melomanische Eintagsfliegen" in eurem Sinne könnt ihr doch wohl verzichten, oder? Und da nach kurzzeitigem Austausch schärferer Töne zwischen Euch beiden wieder alles im Lot zu sein scheint, stünde doch einem weiteren quantitativ schmalen, aber qualitiativ breiten Austausch nichts im Wege. Und mit dem heutigen Angebot stehen doch die Chancen gar nicht so schlecht.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Stimmenliebhaber

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Beiträge: 7 801

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

432

Freitag, 5. Januar 2018, 11:31

Ich hatte mir einfach nicht vorstellen können, dass passionierte Opernaficiados und Melomanen diese Arie nicht kennen! Die Arie gibt es in zig Einspielungen: von Leo Slezak, Enrico Caruso und Desider Aranyi über Hermann Jadlowker, Karl Erb und Julius Patzak bis zu Schock, Jerusalem, Gedda und Alagna - um nur die prominentesten zu nennen. Es ist sehr interessant, wie unterschiedlich diese Nummer gesungen wird. Aber das wäre ein anderes Thema!
Lieber "Caruso41",

Fakt ist doch, dass diese Oper fast vollständig von der Bildfläche verschwunden ist, und sie ist mir tatsächlich - höchstens als reiner Titel - auch noch nicht wirklich begegenet, auf der Bühne nicht und auf von mir konsumierten Arienschallplatten (und da gibt es einige) auch nicht.
Seiffert singt bei dieser mirnicht geläufigen Arie einiges beinahe mit Randstimme, der Saft der vollen Stimme, sein unverwechselbares Timbre, fehlt mir da an einigen hohen Stellen. Ich merke immer wieder, dass die stimmen von Sängern in Partien oder Arien, die sie häufig singen, anders, besser, freier, sich wohler fühlend klingen, als wenn sie eine Partie nur mal kurz vor einer Arien-Album-Aufnahme einstudieren, die dann dafür einmal singen und dann wieder weglegen. Genau so klingt für mich die von dir eingestellte Goldmark-Arie von Peter Seiffert.
Es gibt Arien, die will ich einfach nicht mehr einzeln hören. Die kann ich nur im Zusammenhang der ganzen Oper ertragen! Dazu gehört die Canio-Arie!
So geht es mir mit Arien aus Opern, die ich nicht kenne, siehe "Königin von Saba". Trotzdem habe ich sdie gehört und etwas dazu geschrieben, wie versprochen. Auf die von mir eingestellte Canio-Arie des Herrn Vinay gehst du nun leider ebensowenig ein wie auf Peter Seifferts allererste Gralserzählung, die ich verlinkt habe. Da wird es natürlich schwer mit einem Austausch. Schade!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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orsini

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Freitag, 5. Januar 2018, 12:25

Zu meiner Schande muß ich gestehen, dass ich an der Stimme von Peter Seiffert bisher ohne groß Notiz zu nehmen vorbeimarschiert bin... :untertauch:
CD-technisch habe ich auch nur einen Fidelio-Querschnitt mit ihm und Wagner-Szenen, die aber beide noch recht ungehört sind.
Auch die Arie "Magische Töne" war für mich Neuland.

Umso überraschter war ich nach dem Anhören der Seiffert-Aufnahme. Zum einen ein wunderschönes Stück Musik. Zum anderen hat mich der Gesang von Seiffert schlicht vom Hocker gerissen. Bezüglich der Stimm-Einschätzung kann ich mich Caruso41 vollumfänglich anschließen. Seiffert trifft den träumerischen Charakter dieses Stückes in hervorragender Weise. Die Stimme schwebt geradezu mit ätherischer Leichtigkeit durch dieses sicherlich nicht einfach zu singende Stück. Das lernt man umso mehr zu schätzen, wenn man andere von youtube angebotene Versionen anhört: Roberto Alagna z.B. sind für meine Ohren die Schwierigkeiten dieses Ritts auf der Rasierklinge deutlich anzuhören (allerdings ist dann live/Alagna mit Studio/Seiffert verglichen).

Verglichen mit der Gedda-Version klingt die von Seiffert für mich noch runder, mehr aus einem Guß. Seiffert erhält einen einheitlichen lyrischen Bogen über die komplette Arie, während bei Gedda die hohen Töne ein wenig aus dem Klangcharakter der anderen Teile ausbrechen - sie wirken bei Gedda ausgestellter und entwickeln sich nicht so organisch wie bei Seiffert.

Den Wagner-Ausschnitt habe ich nur kurz an-gehört, den fand ich klanglich nicht so berauschend, da werde ich mir eher übers Wochende die Wagner-CD heraussuchen und anhören. Die "Operettenschmonzette" habe ich mit großer Freude gehört - gerade die Schlußnoten sind überwältigend gesungen. So muß Operette klingen!

In jedem Falle sei Euch beiden herzlich gedankt für Eure kompetenten Diskussionen zu Stimmen und den manchmal verschiedenen Sichtweisen auf diese!

viele Grüße,
orsini
... in diesem Sinne beste Grüße von orsini

„Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.“
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Freitag, 5. Januar 2018, 15:48

Hallo Caruso41,

Zitat

Wie es scheint, werden wir mal wieder allein gelassen.
hatte mir Gestern fest vorgenommen einen Beitrag zu Ramon Vinay zu verfassen, habe alles verfügbare mit ihm in meinem Bestand, aber nach diesen Zeilen

Zitat

Sorry, aber im Gegensatz zu der Stimme Seifferts finde ich die Stimme von Vinay überhaupt nicht schön, sondern einfach nur hässlich.
verging mit jegliche Lust und meine Notizen wanderten in den Papierkorb!

Das wars! :(
LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

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Freitag, 5. Januar 2018, 16:18

Hallo Caruso41,

Zitat

Wie es scheint, werden wir mal wieder allein gelassen.
hatte mir Gestern fest vorgenommen einen Beitrag zu Ramon Vinay zu verfassen, habe alles verfügbare mit ihm in meinem Bestand, aber nach diesen Zeilen

Zitat

Sorry, aber im Gegensatz zu der Stimme Seifferts finde ich die Stimme von Vinay überhaupt nicht schön, sondern einfach nur hässlich.
verging mit jegliche Lust und meine Notizen wanderten in den Papierkorb!

Das wars! :(
LG Fiesco
Genau: Behaupten, etwas beitragen zu wollen, aber inhaltlich dann doch nichts beitragen und stattdessen nur stänkern - das wars von dir, mehr nicht!
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436

Freitag, 5. Januar 2018, 16:55

Besserwisser Modus an ....

Zitat

Genau: Behaupten, etwas beitragen zu wollen, aber inhaltlich dann doch nichts beitragen und stattdessen nur stänkern - das wars von dir, mehr nicht!
.....Besserwisser Modus aus!

LG Fiesco

PS: übrigens, stänkern liegt mir nicht das kannst du besser, ich sage nur die Wahrheit und deine Frechheiten kannst du für dich behalten! Für mich ist hiermit die Person Stimmenliebhaber gestorben!
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Freitag, 5. Januar 2018, 17:13

Ach, hör doch auf, hier ständig gegen mich rumzustänkern! Soll ich einen Beitrag bejubeln, wo jemand begründet, warum er nichts Konstuktives schreibt? So wenig, wie du hier heute irgendetwas Konstruktives zum Rubrikthema beigetragen hast, so wenig habe ich dich sonst hier in dieser Rubrik als konstruktiv Beitragenden kennen gelernt. Wo sind denn deine vielen Hörbeschreibungen von den Sänger-Jubilaren. Meine finden sich wohl. Und wer hat dich in den vergangenen Tagen eigentlich daran gehindert, hier einen Sänger-Jubilar mit einer Hörbeschreibung zu würdigen, als weder ich noch jemand anderer die einen Vorwand gegeben hat, dich davon abzubringen? Das ist ein so durchsichtiges Manöver von dir, dass du mir schon beinahe Leid tust, als dass ich mich über das, was du hier meinst an Destruktivem beisteuern zu müssen, wirklich noch ärgern würde.

Wenn mir eine Stimme nicht gefällt, werde ich das auch weiterhin schreiben. "Don_Gaiferos" (z.B. im Fall Alfredo Kraus) und andere sind durchaus fähig, einer solchen Kritik konstruktiv zu begegnen, indem sie die Vorzüge der Aufnahme beschreiben. Das hättest du auch so handhaben können und wärest dann als Diskussionspartner womöglich ernst genommen worden. Mit deinen beiden heutigen Stör- und Pöbelbeiträgen ohne jede inhaltliche Relevanz und Konstruktivität hast du das endgültig verwirkt - und das wird auch nicht besser, wenn jeztt noch ein dritter Stör- und Pöbelbeitrag von dir kommt. Er wird aber kommen, denn darum geht es dir schließlich...

P.S.: Ich lese gerade deine P.S. und freue mich sehr darüber. Dann werden uns ja wohl weitere inhaltsleere Stör- und Pöbelbeiträge von dir in dieser Rubrik erspart bleiben, sofern du bei deiner Ankündigung bleiben solltest! :jubel:
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Freitag, 5. Januar 2018, 23:44



Zitat von »Stimmenliebhaber«
....Auch die Stimme schwingt nicht so frei und schön wie in Partien, die er häufig gesungen hat, sondern wirklich hier auf mich an einigen Stellen regelrecht eng....


Zitat von »Stimmenliebhaber«
Nur auf dieser Aufnahme schwingt an einigen wenigen Stellen in der Extremhöhe nicht mehr viel,


Das kann ich ehrlich gesagt nicht hören. Ganz abgesehen davon, dass ich nicht recht weiß, was Du unter "eng" verstehst. Dass Seiffert die Stimme sehr schlank führt und in der Höhe sogar noch weiter verschlankt, halte ich eher für eine Tugend bei dieser Arie - zumal Glanz und Farbe nicht verloren gehen!
Lieber "Caruso41",

da uns eine hohe Wertschätzung der Gesangskunst von Peter Seiffert verbindet (ich habe bei meinen von ihm erlebten Live-Rollen übrigens mindestens die drei erlebten Don Ottavios an der Deutschen Oper Berlin, den Tamino an der Staatsoper Berlin und den Max in Salzburg vergessen), möchte ich dir doch nochmal versuchen verständlich zu machen, was ich meine, z.B. die Stellen benennen, die ich für nicht ganz optimal gelungen halte, aber auch ebenso die, die ich für optimal gelungen halte:

- schon der Anfang ("ma-gi-sche -ne) klingt mir von ihm ungewohnt eng und schmal - bei "be-rau-schender Duft" bekommt die Stimme freilich erstmals eine Weite und einen Wohlklang, die ich mir für die ganze Arie gewünscht hätte.
- auch das "-sse mich mit" klingt mir zu eng. (Die "Abendluft" klingt hingege großartig. Auch das "mild" bei 1:15 ist ganz wunderbar)
- die "Qual" (bei 1:19) ist nun wirklich eng und unschön, der Vokal "a" schwingt überhaupt nicht mehr, sondern klingt nur noch gepresst. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht hörst!)
- auch das anschließende "das Herz mir er-füllt" klingt nicht weit, sondern eng.
- wunderbar weit und frei klingt hingegen "um mich schwebt ein zaubrischer Schein"
- das "a" bei "Hain" bei 1:45) ist auch ziemlich verunglückt, rutscht beinahe weg
- die "Quelle" schwingt hingegen freier aus, auch die Wiederholung von "Magische Töne"
- ganz wunderbar das "-sse mich" (bei ca. 2:25 - und erst die Stelle bei ca. 2:55!!!) (wobei das folgende "still mir" wieder eine Idee zu schmal gerät)
- Spitzentöne bei "heilend" und "mild" am Ende sind mir auch etwas zu eng und unfrei gesungen, trotz aller Falsettigkeit

Fazit: Ich finde die Töne unterschiedlich frei und die Phrasen unterschiedlich gelungen, das Gesamtergebnis also zwar positiv, aber doch etwas durchwachsen.

Wenn du selbst singen würdest, dann wüsstest du, was es für einen gewaltigen Unterschied ausmacht, ob man eine Arie zehn oder hundert Mal gesungen hat. Bei ganzen Partien ist es (offenbar) ähnlich, sie singen sich erst nach einigen Malen richtig in die Kehle bzw. in den Körper. Mir ist nicht bekannt, dass Peter Seiffert diese Partie aud der "Königin von Saba" jemals live gesungen hätte - und ich finde, genau das hört man auch! Bei seinen Live-Partien war er gerade bis Mitte der 1990er Jahre durchgängig freier in der Stimme. Auch dieser Umstand ist meines Erachtens ein Plädoyer dafür, die Sänger möglichst in ihren Kernrollen vorzustellen und nicht im agelegenen Randrepertoire, das sie selbst kaum gesungen haben und schon gar nicht häufig.
Im von dir eingestellten Beispiel höre ich eine Distanz zwischen Rolle und Sänger, zumindest keine Synthese, so großartig manches auch gelungen ist. Seiffert klingt hier für meine Ohren teilweise gar nicht wie er selbst.
Ganz schlimm ist (zumindest teilweise) sein Studio-Hüon unter Janowski verunglückt. Hier hört man eine deutliche Überforderung. Live an der Deutschen Oper Berlin hat er die kleinere, weniger heldische Rolle des Oberon gesungen, und das nach vielen Ohrenzeigenberichten sehr gut. Den Hüon hat er meines Wissens nie live gesungen.

Über einige Jahre hinweg war Peter Seiffert geradezu die Inkarnation des Lohengrin - mit Dutzenden von Auftritten in einer Rolle auf dem Buckel können dann auch im Studio Wunder entstehen! Ich bilde mir ein, anhand des Obertonreichtums oder der Obertonarmut eines Sängers während einer Arie heraushören zu können, ob der Sänger diese Partie oder Arie mal nur eben nebenbei für eine Aufnahme einstudiert hat oder ob der die Partie häufig live gesungen und somit wirklich "intus" hat.

Wie das klingen kann, wenn Seiffert eine Partie im Studio sang, die er "intus" hatte, kann man hier hören (gerade erst bei Youtube entdeckt, aber natürlich von CD her bestens bekannt):



https://www.youtube.com/watch?v=V650Fm9F0DU

Hörst du, wie frei und weit schwingend die Stimme da schon bei Lohengrins Ankunft (ab 38:45) klingt? sicher ist da auch nicht jeder einzene Ton absolut perfekt getroffen, aber ich höre doch, wie vertraut der Sänger mit dieser Partie ist.

Ich hoffe, dass du nun meine Einschätzung besser nachvollziehen und vielleicht sogar verstehen kannst. :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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439

Samstag, 6. Januar 2018, 18:03

Lieber Orsini,

über Deinen Hörbreicht habe ich mich sehr gefreut!
Er lenkt die Aufmerksamkeit auf den Gesamteindruck und der ist für mich gerade bei diesem Stück, dass darauf angelegt ist, einfach reine Verzauberung zu erreichen, besonders essentiell!
Dein Bericht über Deiner Höreindrücke geht ja weit über meine Beschreibung hinaus und trifft meiner Meinung nach ganz genau das, was diese Aufnahme ausmacht!

Verglichen mit der Gedda-Version klingt die von Seiffert für mich noch runder, mehr aus einem Guß. Seiffert erhält einen einheitlichen lyrischen Bogen über die komplette Arie, während bei Gedda die hohen Töne ein wenig aus dem Klangcharakter der anderen Teile ausbrechen - sie wirken bei Gedda ausgestellter und entwickeln sich nicht so organisch wie bei Seiffert.

Auch diese Einschätzung teile ich voll.
Ebenso Deine Bemerkung zu Alagnas Versuchen mit der Arie!

Auch die Arie "Magische Töne" war für mich Neuland.

Das wundert mich, dass selbst unter versierten Melomanen diese Arie nicht mehr so bekannt ist. Früher hat man sie ständig im Radio von Schock oder Patzak, später noch von Gedda gehört. Sie galt unter Melomanen lange Zeit als ein Prüfstein für die Voix mixte und die Fähigkeit, sie durch die Lagenwechsel zu führen. Heute nimmt man dafür oft die Nadir-Arie aus den Perlenfischern, die allerdings w e s e n t l i c h leichter zu singen ist.

Hast Du mal die älteren Aufnahmen von Leo Slezak, Enrico Caruso, Desider Aranyi und Hermann Jadlowker gehört?

Beste Grüße

Caruso41
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Caruso41

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440

Samstag, 6. Januar 2018, 18:36

Teuerster Stimmenliebhaber!

Zunächst muss ich mein - sagen wir mal höflich - Befremden darüber ausdrücken, dass Du mit Fiesco einen passionierten Melomanen ohne triftigen Grund aus diesem Thread verjagt hast! Du wirfst ihm vor, er habe gepöbelt. Das kann ich auch bei wiederholtem Lesen des inkrimierten Zirates nicht feststellen


....hatte mir Gestern fest vorgenommen einen Beitrag zu Ramon Vinay zu verfassen, habe alles verfügbare mit ihm in meinem Bestand, aber nach diesen Zeilen

Zitat

Sorry, aber im Gegensatz zu der Stimme Seifferts finde ich die Stimme von Vinay überhaupt nicht schön, sondern einfach nur hässlich.


verging mit jegliche Lust und meine Notizen wanderten in den Papierkorb!


Dass er aus Verärgerung über eine abfälliges Urteil von Dir keine Lust hatte, etwas zu schreiben, ist ja wohl keine Pöbelei. Ich halte es auch für eine verständliche Reaktion! Er hätte sich ja mit jeder seiner Bemerkungen gegen Dein Urteil stellen müssen, das noch nicht mal näher ausgeführt oder gar begündet war. Wie hätte er denn dagegen anargumentieren sollen???

Ich fände es gut, wenn Du Fiesco wieder die Hand reichen könntest!

Und nun zu dem Austausch über Peter Seiffert zurück!

... möchte ich dir doch nochmal versuchen verständlich zu machen, was ich meine, z.B. die Stellen benennen, die ich für nicht ganz optimal gelungen halte, aber auch ebenso die, die ich für optimal gelungen halte:....


Allerdings kann ich eigentlich zu Deinen Höreindrücken gar nichts sagen, da ich offenbar anders höre!
Tut mir leid, aber ich höre nichts Enges, Gepresstes oder Unfreies.

Vielleicht liegt es daran, dass Du versuchst, Seiffert, so wie Du ihn kennst und schätzt, zu hören und Dich nicht auf die Töne, die er für dieses Stück findet, einlassen magst? Den Eindruck habe ich inzwischen gewonnen - unter anderem durch diese Bemerkung:
Im von dir eingestellten Beispiel höre ich eine Distanz zwischen Rolle und Sänger, zumindest keine Synthese, so großartig manches auch gelungen ist. Seiffert klingt hier für meine Ohren teilweise gar nicht wie er selbst.

Was Du allerdings ganz generell über den Zusammenhang von Gesangsleistung und Vertrautheit mit und in der Rolle schreibst, würde ich voll unterstreichen! Ob es allerdings in diesem speziellen Fall verfängt, bezweifle ich!

Mir ist nicht bekannt, dass Peter Seiffert diese Partie aud der "Königin von Saba" jemals live gesungen hätte

Das hat er wohl nicht! Leider!!!
Aber die Arie hat er x-mal in diversen Arienkonzerten gesungen. Ich habe sie mindestens dreimal von ihm gehört (einmal als Zugabe beim Münchener Sonntagskonzert), ehe er diese Aufnahme gemacht hat.

Also: Wir kommen hier nicht weiter! Beenden wir den Austausch über Peter Seiffert an dieser Stelle.
An anderen Stellen kann er sicher wieder weitergeführt werden.

Liebe Grüße

Caruso41
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441

Samstag, 6. Januar 2018, 19:07

Teuerster "Caruso41",

Zunächst muss ich mein - sagen wir mal höflich - Befremden darüber ausdrücken, dass Du mit Fiesco einen passionierten Melomanen ohne triftigen Grund aus diesem Thread verjagt hast! Du wirfst ihm vor, er habe gepöbelt. Das kann ich auch bei wiederholtem Lesen des inkrimierten Zirates nicht feststellen

bitte zeige mir eine einzige Beschreibung von Höreindrucken durch den Benutzer "Fiesco" in dieser Rubrik bzw. erkläre mir doch bitte, wenn du mir keine zeigen kannst (und das kannst du natürlich nicht, weil es keine gibt!), was den User "Fiesco" vor meinen Kommentar zu Vinay abgehalten hat, irgendwann einmal in dieser Rubrik auch nur irgendeine konstruktive Kleinigkeit zu irgendeinem Sängeraustausch beizutragen? Wenn du mal ganz ehrlich bist, musst du gestehen, dass das nicht zu erklären ist!
(Das beweist aber, dass das Ganze von ihm lediglich ein Vorwand war, um mir mal wieder eine reinzuwürgen - und sonst gar nichts!)

Bis 16. Dezember hat er hier gar nicht geschrieben, aber ein Mal in einer anderen Rubrik gegen meine detaillierten Höranalysen in dieser Rubrik gestänkert. Am 16. Dezember hat er sich dann hier das erste Mal mit einem Beitrag zu Wort gemeldet, hat deine (meines Erachtens höchst fragwürdige) McCracken-Preislied-Analyse bejubelt, ist darauf inhaltlich freilich gar nicht eingegangen, sondern hat lediglich die Gelegenheit genutzt, mir eine reinzuwürgen (wie in seinen Folgebeiträgen in dieser Rubrik auch - einen inhaltlichen Bezug zum Rubrikthema hatte die alle nicht!).

Dass er aus Verärgerung über eine abfälliges Urteil von Dir keine Lust hatte, etwas zu schreiben, ist ja wohl keine Pöbelei. Ich halte es auch für eine verständliche Reaktion! Er hätte sich ja mit jeder seiner Bemerkungen gegen Dein Urteil stellen müssen, das noch nicht mal näher ausgeführt oder gar begündet war. Wie hätte er denn dagegen anargumentieren sollen???

So, wie es "Don_Gaiferos" im Falle Alfredo Kraus gemacht hat: durch eine nachvollziehbare Beschreibung der eigenen Höreindrücke und Hinweise auf die Vorzüge, die man hört. NICHTS, aber auch GAR NICHTS war diesbezüglich jemals von "Fiesco" in dieser Rubrik zu lesen, weder zu Ramon Vinay noch zu irgendeinem anderen Sänger, über den sich hier ausgetauscht wurde! Wenn jemand seine gegenteilige Meinung argumentativ unterfüttern kann, habe ich großen Respekt vor dieser Gegenmeinung, auch wenn ich sie nicht teile.
(Nachfolgend sind die "Argumente" jetzt nicht extrem respekteinflößend für mich.)

Allerdings kann ich eigentlich zu Deinen Höreindrücken gar nichts sagen, da ich offenbar anders höre!
Tut mir leid, aber ich höre nichts Enges, Gepresstes oder Unfreies.

Nicht mal hier???
- die "Qual" (bei 1:19) ist nun wirklich eng und unschön, der Vokal "a" schwingt überhaupt nicht mehr, sondern klingt nur noch gepresst. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das nicht hörst!)

Aber leider gehst du ja auf konkrete Argumente nur höchst selten ein (hier auch wieder nicht), wenn sie deiner eigenen Meinung widersprechen.

Was Du allerdings ganz generell über den Zusammenhang von Gesangsleistung und Vertrautheit mit und in der Rolle schreibst, würde ich voll unterstreichen! Ob es allerdings in diesem speziellen Fall verfängt, bezweifle ich!
Sicher stimmt das ganz generell. Und was ganz generell stimmt, muss dann eigentlich auch im konkreten Einzelfall stimmen, sonst würde es ja nicht generell stimmen. ;)
Wobei es natürlich immer Fälle gibt (wie überall), wo gilt, dass Ausnahmen die Regel bestätigen.

Aber niemand hat sich hier zu Wort gemeldet, der die eingestellte Goldmark-Arie vorher kannte, weder ich noch "Orsini" kannte sie. Vielleicht kannst du ja doch nochmal drüber nachdenken, inwieweit dein großer Hang zur Eistellung solcher Raritäten den Höraustausch wirkich beflügelt - insbesondere, wenn ich ausdrücklich sage, dass ich mich eigentlich nur über Arien äußern möchte, die ich kenne. Trotzdem habe ich meinen Vorsatz gebrochen und dir geantwortet, indem ich beschrieben habe, wie ich diese mir unbekannte Arie von ihm höre. Gedankt hast du es mir nicht. Im Gegenzug hast du dann im Falle von Vinays Canio-Arie kurz und schmerzlos verkündet, dass du bestimmte Arien nicht mehr hören könntest. Dann wird das mit dem Austausch aber schwierig...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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442

Samstag, 6. Januar 2018, 19:25

Teuerster Stimmenliebhaber!

Dass Du Fiesco nicht einmal die Hand reichen kannst, mag ich nicht verstehen! Und ich finde es auch höchst starrköpfig. Muss denn Jeder und Jedes in diesem Thread nach Deinen Vorstellungen gehen???

.... Vielleicht kannst du ja doch nochmal drüber nachdenken, inwieweit dein großer Hang zur Eistellung solcher Raritäten den Höraustausch wirkich beflügelt - insbesondere, wenn ich ausdrücklich sage, dass ich mich eigentlich nur über Arien sprechen möchte, die ich kenne. Trotzdem habe ich meinen Vorsatz gebroahcne und dir geantwortet, indem ich beschrieben habe, wie ich diese mir unbekannte Arie von ihm höre. Gedankt hast du es mir nicht. Im Gegenzug hast du dann im Falle von Vinays Canio-Arie kurz und schmerzlos verkündet, dass du bestimmte Arien nicht mehr hören könntest. Dann wird das mit dem Austausch aber schwierig...


Ich denke, es ist für alle Beteiligten ein Vorteil, wenn ich mich aus diesem Thread zurückziehe.
Es gibt genug andere Möglichkeiten über Stimmen und Gesangsleistungen zu schreiben und zu lesen!
Ich habe gerade erlebt, dass es wirklich richtig Spaß macht, mit den Stimmen auch neue Stücke kennen zu lernen!

Tschüß

Caruso41
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443

Samstag, 6. Januar 2018, 19:45

Dass Du Fiesco nicht einmal die Hand reichen kannst, mag ich nicht verstehen! Und ich finde es auch höchst starrköpfig.

Auf welcher Grundlage soll ich ihm denn die Hand reichen, nachdem er in dieser Rubrik NICHTS Konstruktives beigetragen hat, sondern zuletzt erklärt hat, dass ich für ihn gestorben sei? Nein, lass mal: Wenn so jemand, der hier noch gar nichts Konstruktives zu irgendeinem Sänger beigetragen hat, nicht mehr mitmischt, dann ist das wirklich besser so!

Ich denke, es ist für alle Beteiligten ein Vorteil, wenn ich mich aus diesem Thread zurückziehe.

Das ist nun freilich erstaunlich und "höchst starrköpfig", um deinen eigenen Wortschatz zu bemühen. Ist es dir einfach zu unbequem, konkrete Fragen wie nach der einen Stelle ("Qual") oder nach einer Sängerbeschreibung durch den User "Fiesco" beantworten zu müssen? Dass du diese - hier wieder - nicht beantwortest, ist zumindest nicht neu.
Dass nun ausgerechnet der Steit mit einem User, der in dieser Rubrik nachweislich NULL Konstruktives beigetragen hat, Auslöser für diesen Schritt sein soll, ist schon recht merkwürdig.

Es gibt genug andere Möglichkeiten über Stimmen und Gesangsleistungen zu schreiben und zu lesen!

Genau. Hat aber gedauert, die erste, wenn auch versteckte Werbung für deine Rubrik "Neue Stimmen" im neuen Jahr! Da komme ich immer zwei Mal aus dem Staunen nicht heraus, wenn ich diese verfolge: Erst lese ich fast immer Superlative (könnte die jeweilige Agentur nicht besser formulieren), die von den armen jungen Leuten kaum einzulösen sind - und dann staune ich über diese Beschreibung noch ein zweites Mal, wenn ich das Video anhöre...

In jedem Falle sei Euch beiden herzlich gedankt für Eure kompetenten Diskussionen zu Stimmen und den manchmal verschiedenen Sichtweisen auf diese!

Tja, die hat es hier in der Tat gegeben und "Caruso41" hat hier einges zu dieser Rubrik beigetragen, keine Frage (meist als Initiator zu zahlreichen Sängerinnen und Sängern), aber nicht jeder mag entgegengesetzte Sichtweisen zu der eigenen (es gibt ja auch Schöneres im Leben). Jedenfalls scheint es so auszusehen, als wenn sich "Caruso41" nun aus dieser Rubrik zum Austausch über Höreindrücke zu Sänger-Jubilaren zurückzieht. Ich kann es nicht ändern, denn hätte ich zu Seiffert-Goldmark nichts geschrieben, hätte er sich darüber beklagt - und wenn ich mir das dann anhöre und meine Höreindrücke beschreibe, beklagt er sich auch darüber...

Eigentlich habe ich diese ganze Rubrik nur eröffnet als Reaktion auf seine ständigen Klagen darüber, dass sich in diesem Forum zu wenig über Stimmen ausgetauscht werden würde. Aber nun, nachdem der "Melomane" ohnehin abhanden gekommen zu sein scheint, wird diese Rubrik halt versanden, denn ich habe auch keine Lust, hier ständig Höreindrücke zu beschreiben, auf die niemand mit eigenen Höreindrücken reagiert (und "Caruso41" hat eher selten mit eigenen Höreindrücken auf die von mir eingestellten Sängerinnen und Säger reagiert, das war beim "Melomanen" doch noch etwas anders, da fand ein wirklicher Austausch statt und es war keine Einbahnstraße).

Dann muss er halt weiter klagen, dass ich in diesem Forum zu wenig über Stimmen ausgetauscht wird, wenn er sich nicht mehr austauschen möchte. Vielleicht klagt er ja lieber...

("Fiesco" kann man hingegen nur gratulieren: Ziel erreicht!)
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zweiterbass

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444

Sonntag, 28. Januar 2018, 22:18

Hallo,

dem Beitrag Nr. 217 von Helmut Hofmann stimme ich voll zu, ergänzt durch, dass ich eine Interpretation des Schubertschen Erlkönigs durch eine Frauenstimme stets ablehne, nicht nur durch Frau Söderström - warum soll der Erzähler nun ausgerechnet eine Frau sein? Schubert hat seinen Erlkönig für eine Männerstimme komponiert, außerdem: Seine Musik geht auf die Ballade so umfänglich ein, dass eine Überinterpretation durch Dramatik etc. der Liedkomposition (die für sich selbst "spricht") schadet.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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445

Sonntag, 28. Januar 2018, 22:38


https://www.youtube.com/watch?v=8noeFpdfWcQ

Das ist ein warnendes Beispiel für eine total missglückte und missverstandene Interpretation.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Helmut Hofmann

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446

Sonntag, 28. Januar 2018, 22:48

Zit.: "Seine Musik geht auf die Ballade so umfänglich ein, dass eine Überinterpretation durch Dramatik etc. der Liedkomposition (die für sich selbst "spricht") schadet."

Das hast Du, wie ich meine, lieber zweiterbass, treffend auf den Punkt gebracht, und dabei implizit ein Kriterium angesprochen, das - wie ich denke - für jegliches Sich-Einlassen auf vergleichende Betrachtung von gesanglichen Liedinterpretationen maßgeblich sein sollte: Die Bezugnahme auf den kompositorischen Text.
Ich sehe gerade, dass im Kunstlied-Forum eine solcher Vergleich der Interpretationen von Schuberts "Erlkönig" angepeilt ist. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt, - insbesondere unter diesem Aspekt.

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Sonntag, 28. Januar 2018, 23:25

Dass ich die Meinung meiner drei Vorredner in dieser Angelegenheit teile, ist ja bekannt.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Sonntag, 28. Januar 2018, 23:43

Das ist ein warnendes Beispiel für eine total missglückte und missverstandene Interpretation.

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Lieber Rheingold,

ich bin schockiert und entsetzt über Dein Urteil, denn diese Interpretation von Jessye Norman ist mir seit vielen Jahren lieb und teuer. Ich scheue mich nicht zu sagen, dass ich sie für einen Geniestreich halte. Es ist wohl wirklich an der Zeit, in eine vertiefte Diskussion über Interpretationen dieses Lieds einzutreten, wozu Wokas Thread der geeignete Ort ist.

Quelle ist übrigens diese CD, die ich auch sonst ganz wunderbar finde:



Über das Video brauchen wir nicht zu reden, das ist höchst albern.

Dass ich hinsichtlich der Interpretation des Erlkönigs völlig anderer Meinung bin als Helmut und zweiterbass, muss ich wohl nicht mehr betonen. Mir gefällt auch die Interpretation von Elisabeth Söderström sehr gut, aber die von Norman noch besser.

Stimmenliebhaber

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Sonntag, 28. Januar 2018, 23:49

Dame Margaret Price als Konstanze ("Ach, ich liebte")

Willi hat heute in seiner Gedenkrubrik dankenswerterweise an den 7. Todestag von Dame Margaret Price erinnert, die ich noch live mit einem Liederabend und 4x als Ariadne erleben durfte, nachdem ich sie vorher schon in den Gesamtaufnahmen der "Zauberflöte" unter Sir Colin Davis als Pamina und von "Tristan und Isolde" unter Carlos Kleiber in der weiblichen Titelpartie gehört hatte. Später kam dann u.a. noch die DVD mit ihrer Aida neben Pavarotti aus San Francisco hinzu.

Pamina - Isolde, das ist ja schon eine verdammt große Repertoire-Bandbreite! Dennoch war ich überrascht, heute beim Jubilarhören bei Youtube sogar eine Konstanze-Arie von ihr zu finden - die erste, die natürlich nicht so akrobatisch ist die die berühmte Maternarie, aber durch die Verbindung von Lyrik und Koloratur auch nicht so einfach zu meistern ist.



https://www.youtube.com/watch?v=Abo-JeGxrh8

Das Ergebnis empfinde ich als durchwachsen. An einigen Stellen, vor allem in der Extremhöhe klingt die Stimme ungewöhnlich angestrengt und "weiß". Hier erschwert der extreme Vokalausgleich auch die Textverständlichkeit, die ansonsten bei ihr ja immer erfreulich hoch ist. Diese Extremlage da oben ist einfach nicht ihre Lage und dementsprechend hat sie da wirklich Mühe, so schön zu klingen wie sonst. Andererseits höre ich hier viele Phrasen in der Mittellage und auch in der Tiefe so schön, edel und leuchtend gesungen wie nur sehr selten in dieser Arie. Soll heißen: Obwohl das nicht ihr ureigenstes Fach ist, ist es dennoch gar nicht unlohnend, sich das mal von ihr anzuhören. Die Töne sind alle da und die lange Koloratur meistert sie auch souverän, auch wenn die Stimme in dieser Extremhöhe recht spitz wird und nicht wirklich schön klingt, das tun freilich die untere und mittelere Lage. Also sicherlich ist das keine so gute Aufnahme von ihr wie eben die Pamina oder auch die Isolde, die einfach durch ebenmäßige Schönheit beeindrucken, aber ich bedauere bei aller Kritik am Höhenklang nicht, mir das mal von ihr angehört zu haben.

Sollte es hier noch jemanden geben, der sich das auch anhören und dazu seine Meinung äußern will, würde mich solch ein anderer Höreindruck sehr interessieren. :hello:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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Montag, 29. Januar 2018, 10:30

....Seine Musik geht auf die Ballade so umfänglich ein, dass eine Überinterpretation durch Dramatik etc. der Liedkomposition (die für sich selbst "spricht") schadet.....

.....Das hast Du, wie ich meine, lieber zweiterbass, treffend auf den Punkt gebracht, und dabei implizit ein Kriterium angesprochen, das - wie ich denke - für jegliches Sich-Einlassen auf vergleichende Betrachtung von gesanglichen Liedinterpretationen maßgeblich sein sollte: Die Bezugnahme auf den kompositorischen Text....

Dass ich die Meinung meiner drei Vorredner in dieser Angelegenheit teile, ist ja bekannt.


Andere Taminos haben eine andere Auffassung vertreten. Ich auch! Dafür haben wir explizit ausgeführte, durchaus honorige Gründe beigebracht. Darauf ist bisher nie eingegangen worden. Wenn nun im Abstand von etlichen Wochen merkwürdig dogmatisch verkündet wird, wie Balladen gefälligst zu singen seien und wie sie keinesfalls gesungen werden dürfen, dann finde ich das ziemlich überflüssig! Kann man sich nicht einfach damit abfinden, dass der Notentext durchaus unterschiedliche Auslegungen zuläßt?

....warum soll der Erzähler nun ausgerechnet eine Frau sein?

Ja warum denn nicht?

With a shake of the head

Caruso41
;) - ;) - ;)

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