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Rheingold1876

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31

Mittwoch, 6. September 2017, 08:09

Elisabeth Schwarzkopf

Auweh, nein, auf keinen Fall.


Die Schwarzkopf hat zwar in ihren Anfängerjahren etliche Pagen und Edelknaben auf der Bühne gesungen, der Cherubino war nicht darunter. Zunächst war sie als Barbarina besetzt, dann als Susanna und schließlich als Gräfin, die zu einer ihrer wichtigsten Rollen wurde. Sie trägt "Voi che sapete" wie ein Konzertstück vor, ohne Bezug zur Oper den ganz konkreten Handlungumständen. Das sollte zu ihren Gunsten berücksichtigt werden. Die hier verlinkte Aufnahme stammt von 1952 und ist für eine Mozart-Platte im Studio entstanden.



Später hat sie die Arietta nochmals in einem Konzert gesungen. Ein Mitschnitt, der auch nicht befriedigen kann, hat sich erhalten.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Hosenrolle1

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32

Mittwoch, 6. September 2017, 19:50

Agnes Baltsa




Alleine das erste „Voi che sapete“ gleich zu Beginn klingt GRAUENHAFT, und würde ich hier keine Arie bewerten, hätte ich spätestens da abgedreht!! Wortunverständlich, ärgstes Waschmaschinenvibrato, tiefes Timbre, das bei tieferen Tönen knödelig klingt, und noch über die leiseste Musik wird ordentlich drübergebrüllt. Brrr ....



LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Fiesco

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33

Mittwoch, 6. September 2017, 21:53

Oh je, das ist wirklich zum abgewöhnen!

Aber das hier finden ich köstlich ....

Hier Maria Ewing!

und sie ist sooooo schüchtern! Auch sieht man schön wie sie ihn für ihre Zwecke einspannen!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Stimmenliebhaber

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34

Mittwoch, 6. September 2017, 22:25

Warum nicht gleich das?



;)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Hosenrolle1

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35

Mittwoch, 6. September 2017, 22:38

Aber das hier finden ich köstlich ....

Hier Maria Ewing!

und sie ist sooooo schüchtern! Auch sieht man schön wie sie ihn für ihre Zwecke einspannen!

Die Version kenne ich auch, ich fand Ewing teilweise eher gruselig, wie sie immer die Augen aufreißt. Stimmlich für mich nur unspektakulär, jugendlich ist das nicht.



LG,
Hosenrolle1
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Fiesco

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36

Mittwoch, 6. September 2017, 22:43


Warum nicht gleich das?



Jaja, der Stimmenliebhaber hat immer einen Scherz auf den Lippen! Äh auf der Tastatur! :pfeif:

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Hosenrolle1

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37

Donnerstag, 7. September 2017, 00:03

In Beitrag 18 habe ich Joachim Kaiser zitiert, der folgendes schrieb:

Zitat

Auch in der Ariette "Euch, holde Frauen", die Cherubino zu Beginn des zweiten Aktes der Gräfin vorträgt, während Susanna die Gitarre zupft, geht, trotz aller Versstrenge, die beziehungsvolle Affektausdeutung und -steigerung so weit, daß Übersetzungen meist verschleiern, wie nuanciert unauffällige Tonmalerei hier eine Seele darstellt. Was auf deutsch heißt: "Ich find´ nicht Frieden, Tag oder Nacht, und doch, wie selig, solche Leiden macht" ("Ma pur mi piace languir così", wörtlich übersetzt: "Aber mir gefällt´s, zu schmachten so"), das wird bei Mozart lebendig. Die einander unmittelbar folgenden Verben "piacere" und "languire" erscheinen in ihrem Affektunterschied auskomponiert: "gefallen" als Septakkord, "schmachten" als verminderter Septakkord!


Beim Septakkord gebe ich ihm Recht, beim verminderten Septakkord auf "languir" allerdings stimme ich nicht mehr zu. Ich habe die Noten einmal markiert.



Im vorletzten Takt auf der ersten Takthälfte (ROT) haben wir einen normalen Dominantseptakkord auf F, der sich in der zweiten Takthälfte (BLAU) "ordnungsgemäß" nach B-Dur auflöst.

Im letzten Takt in der ersten Takthälfte (GRÜN) könnte man den Akkord tatsächlich als verminderten E7 deuten (E-G-B-Des), aber das macht hier wenig Sinn, wenn man sich den Rest anschaut: auf der zweiten Takthälfte (PINK) kommt noch ein C dazu.
Wir sind in diesem Takt in der Doppeldominante, die sich im nächsten (nicht abgebildeten Takt) auch nach F-Dur auflöst. Auf der ersten Takhälfte spielt ein verkürzter Sept-Nonen-Akkord (also E-G-B-Des, ohne Grundton C), auf der zweiten ein Sept-Nonen-Akkord (C-E-G-B-Des).
Ich würde, wegen dem Kontext, in dem das steht, eher sagen, dass Mozart zuerst einen normalen Septakkord spielen lässt, der sich auflöst, und dann einen "unvollständigen" Septnonenakkord, der in der zweiten Takthälfte seinen Grundton bekommt.

Der Verlauf zeigt das ja auch ganz deutlich: Doppeldominante, die in die Dominante führt, die wiederum in die Tonika B-Dur hineingleitet, wo Cherubino erneut "Voi che sapete" singt.
Wollte da nur noch was dazu sagen, vielleicht weiß ja einer mehr dazu. :)
Aber ansonsten stimme ich Kaiser zu wenn er sagt, dass Mozart den Text sehr genau vertont hat.


LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Hosenrolle1

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38

Donnerstag, 7. September 2017, 00:27

Susan Graham



Wiederum eine Version, mit der ich nichts anfangen kann.
Zu viel Vibrato, zu verschluderte Koloraturen, aber was mich am meisten gestört hat war das häufige Forcieren und wie unschön die Stimme manchmal klang. Die Stelle "donne vedete", die so schön klingen könnte, wird hier brutal und fett rausgepresst. "Welch schöne Stimme" sagt die Gräfin nach seiner Arie immer, aber manchmal kommt mir dieser Satz so vor, als sei er sarkastisch gemeint, angesichts mancher Gesangsleistungen.
Am seltsamsten dann die Stelle bei "ricerco un bene, fuori di me": das "ricer" klingt noch heller, dann plötzlich klingt die Stimme dick und unschön und zu laut.



LG,
Hosenrolle1
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Stimmenliebhaber

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39

Donnerstag, 7. September 2017, 01:54


Warum nicht gleich das?



Jaja, der Stimmenliebhaber hat immer einen Scherz auf den Lippen! Äh auf der Tastatur! :pfeif:

LG Fiesco
Ganz ehrlich: Ich finde nicht, dass das die schlechteste Version hier ist! :yes:
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

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40

Donnerstag, 7. September 2017, 05:38

Nach einem sehr trägen Start kommte der Thrad allmählich doch ins Laufen - ich hatte kurzzeitig den Eindruck er wüde boykottiert - nun ab 990 Seitenaufrufe in 5 Tagen - nicht schlecht !!)

Nach jeder vernichtenden Vorstellung von "Hosenrolle1" denke ich mir: "Wann stellt er/sie endlich die seinem Ermessen nach ideale Interpretin vor ?"
Aber das wäre dann vermutlich das Endes diese Threads, also mag man sich damit besser doch noch ein wenig Zeit lassen.
Vermutlich gibt es eine ideale Interpretin überhaupt nicht.

Ich komme zu Stimmenliebhabers eingestelltem Beitrag.

Und er war insofern erhellend, als er das "Problem"*1) in allen Facetten zeigt

Hier singt kein pubertierender Jüngling, sondern ein Kind.

Ich habe nachgedacht , ob ein Kastrat eine Idealbesetzung wäre
(In diesem Falle müsste man das Kastrieren wieder erlauben, denn Kunst kennt keine Tabus)
Aber zum Glück für alle potentiellen Aspiranten ist das auch nicht die Lösung, die Stimme wäre zu hell. sodaß von dieser scheinbar so folgerichtigen Entscheidung - so verlockend sie im ersten Augenblich scheinen mag - wieder Abstand genommen werden muß.

Der Junge sollte so um die 17 sein, blendend aussehen und singen können
Ersteren Typ findet man leicht bei den Elven des Ballets. Bedauerlicherweise ist man in diesem Alter zumeist schon im Stimmbruch, und zudem ist Singen keine Fertigkeit die von Tänzern verlangt wird.
Klaus Guth hat in seiner Inszenierung von 2011 die Idee Mozarts Oper eine Figur hinzuzufügen, eine Art "Alter Ego" Cherubinos, mit dem originellen Namen Cherub (mir wär auch nichts besseres eingefallen) in der Tat dargestellt von einem Tänzer, der allerdings zum Zeitpunkt der Aufführung schon 33 Jahre alt war.
Also auch keine Lösung - vor allem eine sträfliche Negierung des Libretto !!!!!!
Abgesehen davon, daß die "unerlaubte Figur" derart "prominent" placiert war, daß sie jugendlichen Zuschauern wohl als einzige in Erinnerung geblieben ist, eine Art "Peter Pan" ;)

Gehen wir also davon aus, daß die Figur "Cherubino" (hier ist die originale Figur Dapontes gemeint) ein voll Widersprüchen strotzendes Kunstwesen ist, daß von Menschen nur unzulänglich darstellbar ist - wie die zahlreichen Beispiele zu beweisen scheinen......

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred



*)an sich ist es für die meisten Zuschauer überhaupt kein Problem, man nimmt im allgemeinen die Besetzung an, wie sie eben ist
Aber es ist doch interessant darüber zu diskutieren. Allerdings sollte man die Oper anschliessend nicht mehr ansehen, sie wird einem in keiner Besetzung mehr gefallen.

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Hosenrolle1

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41

Donnerstag, 7. September 2017, 06:49

Nach jeder vernichtenden Vorstellung von "Hosenrolle1" denke ich mir: "Wann stellt er/sie endlich die seinem Ermessen nach ideale Interpretin vor ?"
Aber das wäre dann vermutlich das Endes diese Threads, also mag man sich damit besser doch noch ein wenig Zeit lassen.
Ich bin immer auf der Suche danach, und wie gesagt, für mich gibt es nicht DIE ideale Interpretation; auch wenn ich eine finde, mit der ich restlos begeistert bin, bin ich offen für andere Versionen.


Vermutlich gibt es eine ideale Interpretin überhaupt nicht.
Zumindest in meinem Fall ist das, zugegeben, recht schwierig, weil ich wahrscheinlich zu hohe Ansprüche habe, was das angeht. Das führt natürlich auch schneller zur Unzufriedenheit mit einer bestimmten Version, aber das ist sowieso immer nur meine subjektive Meinung ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, und wenn ich etwas gut fand, dann erwähne ich das auch, selbst wenn ich mit dem Rest unzufrieden war.

Cherubino ist einfach eine schwierige Figur, er ist ein Junge im Pubertätsfieber, und das stellt an eine Sängerin gleich zwei Anforderungen: jung klingen UND dieses Gefühl irgendwie rüberbringen, es dabei aber auch nicht übertreiben.

Wenn das Gefühl da ist, die Stimme aber zu "alt" klingt, dann klingt es für mich einfach nur wie eine Primadonnen-Arie.

Rheingold1876 hat dazu etwas passendes geschrieben, als es um E. Schwarzkopfs Interpretation ging:

"Sie trägt "Voi che sapete" wie ein Konzertstück vor, ohne Bezug zur Oper den ganz konkreten Handlungumständen."

Viele Zuhörer wird das nicht besonders stören, weil sie in erster Linie an der Sängerin, ihrer Stimme interessiert sind, nicht so sehr an den Figuren oder das Drumherum. Das ist ja auch in Ordnung, nur mein Anspruch ist halt der, dass ich mehr an der Figur interessiert bin, nicht daran, dass irgendeine Sängerin irgendeine Arie irgendeiner Figur quasi als "Material" verwendet, um zu zeigen, was sie drauf hat. Ich meine das jetzt generell, nicht auf die Schwarzkopf bezogen.

Meinen idealen Hänsel habe ich schon gefunden (und bin offen für alle mir noch unbekannten Versionen) - den für mich idealen Cherubino suche ich noch, aber es gibt ihn ganz sicher. Vermutlich nicht bei den großen Berühmtheiten, eher im kleinen Rahmen, irgendein junges Talent bei irgendeinem Auftritt, nichts Großes. So habe ich auch den Hänsel gefunden. Ich habe zig Aufnahmen von HuG, aber die Fassbaenders, Larmores, von Stades, von Otters und Moffos sind meilenweit entfernt von dem unbekannten Hänsel, der in irgendeinem YouTube-Video einer Opernschule zu sehen war, und bei dessen "Abendsegen" mir der Mund offen stehen blieb, weil ich nicht gedacht hätte, dass meine Vorstellung von dieser Partie, von der ich dachte, dass sie unrealistisch ist, auf einmal Wirklichkeit war.
In keiner Aufnahme hat mich der Abendsegen "berührt", weil ich mich immer geärgert habe über zu viel Vibrato, zu starkes forcieren, zu fette, unpassende oder einfach unschöne Stimmen - und dann höre ich DAS und bin hin und weg!
Ich bin zuversichtlich, dass ich irgendwann auch mal auf so einen Cherubino bzw. eine solche Version dieser Arie stoßen werde, wo Stimme, Timbre, Ausdruck, einfach alles passt :)




LG,
Hosenrolle1
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Rheingold1876

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42

Donnerstag, 7. September 2017, 07:58

Ich bin immer auf der Suche danach, und wie gesagt, für mich gibt es nicht DIE ideale Interpretation;


Für mich eigentlich auch nicht. Ich muss schon weit zurückgehen, um zumindest im Ansatz eine mich überzeugende Interpretation zu finden. Und wo lande ich? Bei der jungen Irmgard Seefried:



Die kleine Arie ist ja auch in der Oper eine Vortrag. Der Junge ist aufgeregt und verlegen, in Anwesenheit der beiden Damen singen zu müssen. Er ist ja auf seine Weise in sie verliebt. Er himmelt sie an. Die wissen das nur zu gut und hören in einer Mischung aus Amüsement, Neugierde und auch Zuneigung zu. Sie haben ihn gern, auch deshalb, weil er ihnen die Langeweile vertreibt. Sie spielen mit ihm. Weil die Frage schon mal auftauchte bei Dir, lieber Hosenrolle1: Graf und Figaro haben nach meiner Überzeugung allen Grund, auf den Pagen eifersüchtig zu sein. Er steckt bei den Frauen, wirbelt im Schloss herum, weiß so manches, passt in jeden Winkel, treibt Dinge, die sie auch gern treiben würden. Er hat das Privileg der Jugend. Er schnuppert an intimen Bändern, saugt den ihn betörenden Duft ein. Er könnte sich durchaus auch noch an anderen Kleidungsstücken bedienen. Die Bänder sind ja Andeutung genug. ;) Er ist unschuldig und durchtrieben zugleich. Anhand dieser genial ausgedachten Figur wird mehr über die anderen Handelnden gesagt als über den Pagen selbst.

Die Seefried nun kann von alledem etliches herüberbringen.

Auch Sena Jurinac gefällt mir gut, klingt aber nicht ganz so androgyn in meinen Ohren wie die Seefried:

Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Caruso41

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43

Donnerstag, 7. September 2017, 10:24

Lieber Hosenrolle,

Du hast so einige Bemerkungen gemacht, die ich irgendwie nicht zusammenbringe!

Was mir an dieser Arie an sich gefällt ist, dass sie durch ihre (vermeintliche) Schlichtheit, was Melodie und Koloraturen angehen, irgendwie liebenswürdig und "echt" erscheint, nicht geschnörkelt oder gekünstelt.


Leider habe ich diese Arie so gut wie nie wirklich überzeugend gehört. Das liegt sicher auch an meiner Erwartungshaltung und meiner Vorstellung, wie diese Figur klingen sollte. Es gibt aber solche Sängerinnen und solche Stimmen, es ist also keine unrealistische Erwartung!


Und natürlich sollte die Interpretation des Textes auch ausdrucksstark sein; WELCHER Ausdruck das ist, davon lasse ich mich aber gerne überraschen.


Ich bin absolut kein Spezielist, was den Gesang angeht,


Ich achte da nur oberflächlich auf den Klang der Stimme und auf den Ausdruck.


Ich bin ja, wie gesagt, offen für unterschiedliche Interpretationen, was den Ausdruck angeht.


So recht kann ich mir noch nicht vorstellen, was Du für eine Art von Opernbesucher bist!
Du kannst Dir viel vorstellen aber hast verdammt viele sehr detaillierte Erwartungen. Du bist kein Spezialist für Gesang, kritisierst aber die Ausführung des Notentextes durch die Sängerinnen. Du musst das alles jetzt nicht auflösen. Letztlich würde mich eigentlich vor allem interessieren, ob Du Oper live hörst oder nur Konserven konsumierst.

Aber ich wollte hauptsächlich aus Deine Frage antworten:

Wie stellst du dir denn einen guten Cherubino vor, besonders in dieser Arie? Welche Kriterien hast du da, und was geht für dich nicht?


Welches Verständnis ich von der Figur des Cherubino habe, hatte ich schon mal in einem anderen Hosenrollen-Thread skizziert. Das will ich nicht wiederholen. Im Übrigen kann ich dem, das Joachim Kaiser geschrieben hat, folgen. Auch er entwickelt ja sein Portrait deutlich aus dem Kierkegaardschen Verständnis der Figur!

Ich habe im Laufe der Jahre viele Sängerinnen mit der Partie gehört.
Die erste war Lisa Otto. Zuletzt habe ich Marianne Crebassa gehört! Dazwischen waren Edith Mathis, Evelyn Lear, Christa Ludwig. Theresa Stratas, Sena Jurinac, Fiorenza Cossotto, Teresa Berganza, Tatiana Troyanos, Brigitte Faßbaender, Frederica Von Stade, Anne Sofie von Otter, Pamela Helen Stephen, Susan Graham, Magdalena Kozemá, Maite Beaumont und manch andere!
Also Soubretten, lyrische Soprane und Mezzosoprane! Ich kann nicht mal sagen, welchen Stimmtyp ich bevorzugen würde. Die Partie liegt zwar eigentlich im Sopranbereich, geht allerdings nicht hoch rauf! Andererseits hat der Cherubino tiefe Passagen zu singen, die manchen Sopranen nicht leicht fallen. Deshalb kann ich die einen wie die anderen goutieren, so sie denn die aufgeschriebenen Noten singen und mit den Stimmen, die als Susanna und Contessa eingesetzt sind, gut zusammenklingen.

Aber hier geht es ja nicht um den Cherubino allgemein sondern um die Canzone 'Voi, che sapete che cosa è amor'. Was erwarte ich da?

Für mich ist letztlich die Partitur entscheidend.

Die Canzone ist in einer regelmäßigen Strophenform gefasst. Während Cherubino in der ersten Arie "Non so più cosa son" seine noch ziemlich unbewußten Gefühle in einer überschwänglichen und ausufernden Form ausgesungen hatte, versucht er hier, die Gefühle gemäßigt als Kunstereignis auszudrücken. Ob er die Melodie frei erfindet oder sich eines bekannten Liedes bedient, ist zunächst unklar.
Von der inneren Unruhe und Umtriebigkeit der ersten Arie klingt zunächst nur noch in den synkopiert einsetzenden Sechzehntelnoten des Ritornells etwas an. Auch in den Oktavsprüngen der ersten und zweiten Violinen bei "Donne venete" hört man wieder die erotische Erregung. Aber Cherubinos Gesangslinie bleibt in der strengen Strophenform gebunden. Er will freilich etwas gestehen, was ihm im Herzen brennt und deshalb drängt es ihn immer wieder auszubrechen. Mozart fasst das wunderbar in den ganz und gar nicht regelmäßigen harmonischen Entwicklung. Schon in der 2. Strophe gibt es überraschende Modulationen in die Dominate F-Dur und in raschem Überschlag in die Doppeldominate C-Dur. Wenn man sich alle Modulationen und die weitere harmonische Entwicklung anschaut, wird klar, dass Cherubino weit ausholt, um etwas auszudrücken, wovon er zu sprechen sich nicht traut. Das will ich nicht alles nachzeichnen. In der Überleitung zur letzten Strophe gibt es schließlich sogar eine ziemlich gewaltsame Modulation nach B-Dur. Da muss dann Susanna schon resolut in die Seiten greifen, um Cherubino wieder zu der ursprünglichen Melodieführung zurück zu zwingen.

Mir ist bei dem Vortrag der Canzone wichtig, dass die Sängerin nicht auszudrücken versucht, was Mozart längst und viel eindrücklicher in der harmonischen Entwicklung geschildert hat. Sie sollte die Spannung zwischen der Formgebundenheit und dem Drang, etwas auszudrücken, was eigentlich sich nicht ziemt, gesagt zu werden, hörbar machen. Wenn sie sich Freiheiten nimmt und sich accelerandos, ritenotos, portamentos und so weiter gestattet, ist meiner Meinung nach die Pointe der Canzone ruiniert. Die Sängerin sollte Mozart vertrauen und sich darauf beschränken, die Melodie so schlicht wie möglich zu singen und in ihrem Gesang die Farben der rasch wechselnden Harmonien durchschimmern zu lassen.

Darum ist mir auch die Lorengar-Aufnahme, zu der Du Dich nicht äussern wolltest, so lieb. Sie ist entschieden uneiteler gesungen als die meisten anderen Aufnahmen. Selbst das Hinabsteigen in das Brustregister etwa bei "l'alma avvampar" ist keine äußerliche Demonstration von erotischen Untiefen sondern bleibt eingebunden in den Fluss der Gesangslinie.
Aber ich will gar nicht im Detail auf die Lorengar-Aufnahme eingehen. Ich wollte eigentlich nur Deine Frage beantworten. Das hat ein wenig länger gedauert. Inzwischen ist der Gang der Debatte im Thread ja weiter gegangen. Da mag der Versuch, mal die Partitur zu befragen, etwas spät kommen.

Liebe Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Alfred_Schmidt

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44

Donnerstag, 7. September 2017, 11:36

Zitat

Weil die Frage schon mal auftauchte bei Dir, lieber Hosenrolle1: Graf und Figaro haben nach meiner Überzeugung allen Grund, auf den Pagen eifersüchtig zu sein

Und ob !!!
Ich habe das ja weiter oben ins Spiel gebracht, wolte dan auf die Replik auch antworten,habe aber dann vergessen. Umso mehr freu ich mich, daß sich Rheingold meiner Meinung anschliesst und sie noch dazu begründet.
Ich möchte die Begründung noch weiter fortführen:
Es geht ja eindeutig aus dem Verhalten der beiden anderen Männer hervor, daß sie eifersüchtig auf den Jüngling (ein heute kaum mehr übliches Wirt, aber durch kein anderes ersetzbar, wenn man die Feinheiten der deutschen Sprache auskosten will) sind. Figaro macht sich auf geradezu grausame Weise über den Pagen lustig, der Graf will ihn gar bestrafen.
Hier ist es interessant das Original von Beaumarchais zu lesen, auch wenn es in deutscher Sprache ist.

Der Page singt auch im Theaterstück, diese Romanze, allerdings mit einem anderen Text und zu Melodie: "Malbrough s'en va-t-en guerre"
Es geht aus dem Text hervor daß der Text anonym von Cherubino verfasst wurde, Susanne- im Gegensatz zu Gräfin dies aber durchschaut hat.
Beaumarchsi beschreibt genau die aufstellung der Personen und bemerkt dazu:
Das Bild entspricht genau dem Stich "La conversation espagnole" von Van Loo

Ich habe das Bild mit Mühe gefunden, den in meinem Buch bekam es den deutschen Titel "Die spanische Konversation" was zwar ganz richtig übersetzt ist, aber das Bild ist unter diesem Titel nicht zu finden, Schliesslich habe ich es dann doch gefunden, die Aufstellung entspricht in der Tat in etwa der , die man von konventionellen Inszenierungen der Oper gewohnt ist, Lediglich der Page ist viel zu alt. Der Graf argwöhnt zwar, daß er ein Mann sein könnte, die Gräfin bezeichnet ihn als Kind.

Wie gesagt, wir befinden uns hier im Original von Beaumarchais

Cherubin soll vom Grafen bestraft werden, aber alle betteln für ihn um Gnade. Der Graf gewährt sie mit folgenden Worten:
"Es ist genug, sage ich; alle verlangen Gnade für ihn, ich gewähre sie; und ich gehe noch weiter und gebe ihm eine Kompagnie in meinem Regiment."
Alle: "VIVAT"
Der Graf "Doch unter der Bedingung, daß er auf der Stelle zu ihm nach Katalonien aufbricht" Der Bitte von Figaro und der anderen, daß der Page erst morgen aufbrechen muß wird NICHT entsprochen, es muß SOFOFRT sein "Ich will es " sagt der Graf-

(Dieser hinterhältige Schachzug, hätte von mir sein können. Niemand - auch die Gräfin nicht getraut sich öffentlich anzumerken, daß dies ein Todesurteil sein könnte , alle gratulieren zu dieser "Beförderung" - im wahrsten Sinne des Wortes)

Interessant auch, daß Susanne den Pagen kritisch sieht:
"Der liebe junge Mann! mit seinen langen scheinheiligen Wimpern. Auf, schöner blauer Vogel, singen Sie Madame ihre Romanze vor"

Die Beschreibung ist so, daß ich mir zumindest für das Sprechstück einen jungen Ballett-Tänzer oder Eleven vorstellen könnte.
Ich hatte in meiner Jugend durch Zufall zu einigen freundschaftliche Kontakte, und da wäre so mancher eine Idealbesetzung für diese Rolle gewesen....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Hosenrolle1

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45

Donnerstag, 7. September 2017, 18:49

Danke, Caruso41, für deine Erklärung! Mich stören längere Beiträge überhaupt nicht, im Gegenteil, im 140-Zeichen-Zeitalter wird sowas immer seltener.
Lieber Hosenrolle
Eine kleine Bitte, generell an alle, bitte immer Hosenrolle1 statt Hosenrolle schreiben, damit es keine Verwirrungen gibt :) Danke!

Du bist kein Spezialist für Gesang, kritisierst aber die Ausführung des Notentextes durch die Sängerinnen.
Natürlich nur auf laienhaften Niveau. Ich bin kein Gesangsspezialist der auf technische Dinge schaut, sondern beurteile nur ob mir eine Stimme gefällt, und mir der Ausdruck gefällt, also ob es schüchtern, kräftig und selbstbewusst, usw. klingt.

Letztlich würde mich eigentlich vor allem interessieren, ob Du Oper live hörst oder nur Konserven konsumierst.
Weder noch, aber das hat andere Gründe und nichts mit Gesang zu tun!

Es geht ja eindeutig aus dem Verhalten der beiden anderen Männer hervor, daß sie eifersüchtig auf den Jüngling (ein heute kaum mehr übliches Wirt, aber durch kein anderes ersetzbar, wenn man die Feinheiten der deutschen Sprache auskosten will) sind. Figaro macht sich auf geradezu grausame Weise über den Pagen lustig, der Graf will ihn gar bestrafen.
Vielelicht ist "eifersüchtig" das falsche Wort; der Graf nutzt ja seine Macht aus um alle möglichen Frauen und Mädchen(!) ins Bett zu bekommen, im Schloss und außerhalb des Schlosses, und hat da auch Erfolg damit.
Eifersucht würde m.E. voraussetzen, dass Cherubino etwas hat oder erreicht, was er selbst nicht hat.
Ich glaube, dass er in dem Pagen eher einen Konkurrenten sieht, denn obwohl er selbst untreu ist und kein Interesse mehr an seiner Frau hat, duldet er nicht, dass andere sie anschauen oder gar etwas mit ihr anfangen.
Konkret ist Cherubino für den Grafen eigentlich nur ein direkter Konkurrent bei Barbarina.

Bei Figaro sehe ich momentan auch keinen wirklichen Grund, wieso er eifersüchtig sein sollte auf den Jungen. Er will ja seine Susanna heiraten, und die möchte das ebenfalls. Susanna bewundert zwar manchmal, wie hübsch der Junge ist, allerdings tut sie das fast immer nur im Zusammenhang mit weiblichen Eigenschaften: er hat weisse Haut, ich bin selbst eifersüchtig auf sein Aussehen, seine Wimpern sind lang, usw. (Und sie redet MIT Cherubino auch eher wie mit einem Kind, und weiß dass er auch mal schlimm ist, und gibt sich da keinen Träumereien hin)
Ich glaube, für sie ist Cherubino auch eher ein "Wesen", das man ob seiner Schönheit bewundert, aber kein weiteres Interesse daran hat, geschweige denn erotisches Interesse. Susanna will ihren Figaro heiraten, einen erwachsenen, richtigen Mann, und will nichts von einem Jüngling, der sehr weiblich aussieht, so weiblich, dass sie sogar ihr eigenes Aussehen mit seinem vergleicht.
Ich glaube, Figaro weiß das. Sicher wird er keine große Freude haben, wenn Cherubino Susanna zum Abschied abknuddelt, aber er weiß sicher, dass Susanna nur für Figaro Augen hat und ihr egal ist, was aus Cherubino wird.

Und Figaro weiß auch garantiert, dass Susanna den Pagen ebenfalls nur als Mittel zum Zweck sieht, um ihre Pläne durchzusetzen. Und das tut sie auch, denn als sie mit dem Jungen alleine sind, und er kurz auf das Patent und seine Zukunft zu sprechen kommt, wird schnell das Thema gewechselt. So nach dem Motto "Das ist das Patent, ich muss fort" - "Sowas ... so, zieh dir jetzt schnell die Frauenkleider an, damit unser Plan funktioniert". Figaro hat mit Susanna eine Gespielin, die genauso intrigant ist wie er, und von dieser Linie auch nicht abweicht.

Ich habe das Bild mit Mühe gefunden, den in meinem Buch bekam es den deutschen Titel "Die spanische Konversation" was zwar ganz richtig übersetzt ist, aber das Bild ist unter diesem Titel nicht zu finden, Schliesslich habe ich es dann doch gefunden, die Aufstellung entspricht in der Tat in etwa der , die man von konventionellen Inszenierungen der Oper gewohnt ist, Lediglich der Page ist viel zu alt.
Im Beitrag 26 habe ich das Bild schon gepostet und etwas dazu gesagt :)

Interessant auch, daß Susanne den Pagen kritisch sieht:
"Der liebe junge Mann! mit seinen langen scheinheiligen Wimpern. Auf, schöner blauer Vogel, singen Sie Madame ihre Romanze vor"
Kritisch wahrscheinlich deswegen, weil sie sich noch ärgert darüber, dass er ihr das Band einfach weggenommen und nicht zurückgegeben hat :D
Aber die "langen Wimpern" sind doch auch wieder ein Hinweis darauf, dass Cherubino ziemlich weiblich aussieht.

Deswegen geht ein männlicher Cherubino für mich überhaupt nicht! Aus den Hinweisen im Text geht schon hervor, dass er weibliche Eigenschaften hat, aber auch manche Szenen würden unschön wirken, würden sie von einem Mann gespielt werden, etwa wenn er das Band klaut und küsst. Das wirkt nur bei einer Frau noch "unschuldig". Oder auch wenn Cherubino Susanna umarmt. Auch das wirkt anders, wenn das ein echter Mann wäre. Und der Graf und Figaro sind schon echte Männer, Cherubino sollte aber ganz anders sein als die beiden, und nicht einfach nur noch ein weiterer Kerl.



LG,
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Caruso41

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Donnerstag, 7. September 2017, 19:11

.....

Zitat

von »Caruso41«
Letztlich würde mich eigentlich vor allem interessieren, ob Du Oper live hörst oder nur Konserven konsumierst.


Weder noch, aber das hat andere Gründe und nichts mit Gesang zu tun!


Lieber Hosenrolle1!

Sonderbar, sehr sonderbar! Wie kannst Du über Stimmen und Gesang schreiben, ohne beides zu hören?????

Noch sonderbarer finde ich, dass Du auf meinen Versuch, Deine Frage zu beantworten, überhaupt nicht reagierst. Ich habe mir damit echt Mühe gegeben und erst mal fast zwei Stunden lang die Partitur gesucht.......

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Donnerstag, 7. September 2017, 19:34

Klaus Guth hat in seiner Inszenierung von 2011 die Idee Mozarts Oper eine Figur hinzuzufügen
Claus Guth hatte diese Idee, allerdings schon 5 Jahre früher, im Mozart-Jahr 2006 mit all dem dazugehörigen Hype (Anna als Susanna in Salzburg etc.), ich habe die Produktion 2006 im Fernsehen (einigermaßen zufrieden) und 2007 live (weit weniger zufrieden) gesehen.

P.S.: Wie man die Frage, ob man Oper auch live oder nur Konserven hört, mit "weder-noch" beantworten kann, verstehe ich auch nicht, denn auch die hier eingestellten Youtube-Videos sind ja "Konserven".
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Donnerstag, 7. September 2017, 19:45

Ausgesprochen gut, obwohl (oder gerade weil) in deutscher Sprache, gefällt mir Anny Schlemm in der Fricsay-Aufnahme mit dieser Arie.



Das Stürmische, Drängende, das der pubertierende Jüngling Cherubino auch in dieser Arie (wenn auch, angesichts des hohen Publikums, etwas "zivilisierter" vorgetragen als in der ersten) ausdrückt, kommt bei ihr wunderbar zur Geltung, die Stimme klingt jungendlich, die Textverständlichkeit ist enorm und sie weiß vor allem auch, was sie singt, schließlich hat sie die Rolle mit Walter Felsenstein in dessen erster "Figaro"-Inszenierung an der Komischen Oper Berlin gründlichst erarbeitet.

1997 erzählte sie bei einem Foyergespräch anlässlich des 50. Geburtstages des Hauses von ihrer anstrengenden Probenarbeit mit Felsenstein. Felsenstein wollte, dass sie auf eine Truhe aus leichtem Sperrholz springt und sie lehnte ab: "Chef, das geht nicht!" - "Das geht nicht? Ich werde dir zeigen, dass das geht!" Sprachs, sprang auf die Tuhe, braqch durch und schlitzte sich ein Bein am Holz auf. Danach glaubte er ihr, dass es nicht geht... 8-)
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Donnerstag, 7. September 2017, 20:02

Noch sonderbarer finde ich, dass Du auf meinen Versuch, Deine Frage zu beantworten, überhaupt nicht reagierst. Ich habe mir damit echt Mühe gegeben und erst mal fast zwei Stunden lang die Partitur gesucht.......
Ich habe mich eh bedankt für deine Sicht der Dinge, mich hat einfach interessiert, was DU für Vorstellungen von dieser Arie hast, damit ich besser nachvollziehen kann, was dir an einer Version gefällt oder nicht gefällt. Ich kann nicht viel sagen dazu, es ist deine Meinung :)

(Nimm am besten diese Partitur hier, wenn du sie brauchst, von der Neuen Mozart Ausgabe: http://dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_cont…tion&l=1&p1=-99)



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Freitag, 8. September 2017, 04:55

Ich habe mir gerade das Vorwort der NMA vom Figaro durchgelesen, und zur Tempobezeichnung Andante con moto steht auch etwas:

Zitat

Die Tempobezeichnung ist von fremder, anderer Hand als bei No. 10 und 11 nachgetragen. Die Partiturkopien Berlin und London präzisieren Andante zu Andante con moto. Aus musikalischen Gründen dürfte Andante, das der Gefahr einer Überhetzung des Tempos eher entgegenwirkt, zutreffender sein.

Das Vorwort zeigt auch, dass es mit den unterschiedlichen Quellen und Skizzen etc. ziemlich kompliziert ist - man weiß also offenbar gar nicht, ob die Arie nun Andante oder Andante con moto gespielt werden soll.



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Freitag, 8. September 2017, 09:16

mich hat einfach interessiert, was DU für Vorstellungen von dieser Arie hast,


Lieber Hosenrolle1!

Wenn Du nicht interessiert bist an einem Austausch über Höreindrücke, Beobachtungen, Analysen und Urteile, dann brauche ich ja in Zukunft Deine Frage nicht mehr zu beantworten und zu Deinen Beiträgen auch nichts mehr zu sagen!

Adieu

Caruso41
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Freitag, 8. September 2017, 09:24

Wenn Du nicht interessiert bist an einem Austausch über Höreindrücke, Beobachtungen, Analysen und Urteile, dann brauche ich ja in Zukunft Deine Frage nicht mehr zu beantworten und zu Deinen Beiträgen auch nichts mehr zu sagen!

Adieu

Jetzt muss ich mich wiederum wundern über diese Reaktion.

Ich habe dir extra im "Mozarts Musiksprache"-Thread eine ausführliche Antwort geschrieben, weil es dort besser hinpasst, und jetzt kommt so eine Reaktion von dir. Schade!


LG,
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Freitag, 8. September 2017, 09:25

Wenn Du nicht interessiert bist an einem Austausch über Höreindrücke, Beobachtungen, Analysen und Urteile, dann brauche ich ja in Zukunft Deine Frage nicht mehr zu beantworten und zu Deinen Beiträgen auch nichts mehr zu sagen!
Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

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Freitag, 8. September 2017, 09:41

Bevor das jetzt noch weiter auf Kindergarten-Niveau abrutscht, nochmal mein Hinweis darauf, dass ich bereits ausführlich auf den Beitrag geantwortet habe, nur eben nicht in diesem Thread, wo es nur um den Gesang geht.


LG,
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Samstag, 9. September 2017, 03:53

Ich habe mir mal den französischen Wikipedia-Artikel zu Beaumarchais´ Theaterstück angesehen, und da fand ich eine Information über das Alter von Cherubino. Im Vorwort des Stücks schreibt Beaumarchais, Cherubino sei „un enfant de treize ans“, also ein 13 jähriges Kind.

Auch für Fanchette (bei Mozart Barbarina) gibt es eine Altersangabe: „FANCHETTE es une enfant de douze ans“, also 12 Jahre. (Was die Annäherungsversuche des erwachsenen Grafen nur noch ekelhafter macht)
Ich denke schon, dass Cherubino ziemlich kindlich wirken muss, warum würde Beaumarchais ihn und Fanchette sonst als "Kind" bezeichnen?

In dem Wiki-Artikel steht auch etwas über die Äußerungen Susannas über sein weibliches Aussehen (von mir teilweise um unwichtige Nebenbemerkungen gekürzt):

Zitat

Chérubin (…) ce qui trouble fort Suzanne: “Tournez-vous donc envers ici... mon bel ami. (Chérubin se met à genoux. Elle le coiffe.) Madame, il est charmant! ... Là... Mais voyez donc ce morveux, comme il est joli en fille! J'en suis jalouse, moi! (Elle lui prend le menton.) Voulez-vous bien n'être pas joli comme ça? ... Ah! qu’il a le bras blanc! c’est comme une femme! plus blanc que le mien! Regardez donc, madame!”

.....

Cherubin (…) der Suzanne beunruhigt: "Dreh dich um und wende dich hier zu... mein schöner Freund. (Cherubin kniet sich hin. Sie kämmt seine Haare.) Madam, er ist charmant! ... Da... Aber sieh dir diese Rotznase an, wie hübsch er als Mädchen ist! Ich bin eifersüchtig auf ihn! (Sie nimmt sein Kinn.) Würdest du bitte nicht so hübsch aussehen? ... Ah! Er hat einen weißen Arm! Wie eine Frau! Noch weißer als meine! Schauen Sie, gnädige Frau!"



Ich bin froh, dass nicht nur mir diese Stellen so aufgefallen sind; in dem Buch „Herr und Knecht in der literarischen Diskussion seit der Aufklärung“ von Nina Birkner schreibt die Autorin:

Zitat

Wie für die Darstellung des Eros in Literatur und Kunst charakteristisch, wird Cherubin als halbwüchsiger, androgyner Jüngling dargestellt. Davon zeugt das Personenverzeichnis, in dem die Figur als „Hosenrolle“ beschrieben wird: Der Page soll von „einer jungen, sehr hübschen Frau“ gespielt werden. Die dadurch angedeutete Unterminierung des binären Geschlechtssystems wird im Handlungsverlauf thematisch, wenn Cherubin von Suzanne für seine femininen „langen […] Wimpern“ und „weißen Arme“ bewundert und von der Gräfin im vierten Akt für ein Bauernmädchen gehalten wird. Zu Recht wertet Claudia Liebrand die Figur als ein „die Geschlechterdifferenz irritierendes“ und damit „prinzipiell anarchisches Prinzip“.

Davon abgesehen, dass es hier um Kunst und nicht um Realismus geht, und durch die weibliche Besetzung der Rolle auch andere Subtexte wie die hier erwähnten vermittelt werden, denke ich nach wie vor, dass diese Erwähnungen von den Wimpern und die Eifersucht auf sein hübsches weibliches Aussehen auch als kleiner Witz für´s Publikum gedacht sind, weil für Susanna und die Gräfin Cherubino ja ein echter Bursche ist, das Publikum es aber besser weiß. Man amüsiert sich über das Erstaunen der Figuren auf der Bühne, weil DIE sich keinen Reim darauf machen können, man selbst als Zuschauer aber sehr wohl.
Es hat fast ein bisschen was von einem Durchbrechen der 4. Wand, wenn die Figuren im Stück sich über dieses "Einbrechen" unserer Realität in ihre Realität wundern.

Also bitte (junge) Frauen als Cherubino, keine Countertenöre oder ähnliche Experimente.



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Samstag, 9. September 2017, 19:54

Edith Mathis



Mit dieser Version kann ich leider auch nicht warm werden. Sie forciert mir zu oft, klingt mir auch etwas zu alt für die Rolle, die kleinen Koloraturen wirken mir irgendwie zu plump heruntergesungen. Besonders störend fand ich das Timbre auf der Silbe "me" bei "fuori di me", da ändert sich der Klang der Stimme plötzlich extrem und wird knödelig.



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57

Samstag, 9. September 2017, 20:17

Auch Sena Jurinac gefällt mir gut, klingt aber nicht ganz so androgyn in meinen Ohren wie die Seefried:

Oh, die Version habe ich übersehen!

Für mich ist das momentan von allen in diesem Thread geposteten Versionen bislang die beste!

Die Stimme klingt hell, hat aber eben diesen leicht burschikosen Klang, der sie nicht wie eine Susanna oder Barbarina klingen lässt.

Meckern auf ganz hohem Niveau: die Aussprache ist nicht so wirklich italienisch, und manchmal forciert sie kurz Endungen wie das "o" oder "e" am Ende einer Zeile, mit so einem ganz kurzen Crescendo.

Aber ansonsten gefällt mir das sehr gut, auch wie hell und leicht sie diese Koloraturen singt. Kein Forcieren, kein Vibrato, kein Verschmieren. Danke für den Tipp, lieber Rheingold1876!



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Sonntag, 10. September 2017, 21:33

Angelika Kirchschlager



Das Orchester mag on period instruments spielen, die Musik mag HIP sein - ob es der Gesang ist weiß ich aber nicht. Für meinen Geschmack wird hier mit den Koloraturen zu sehr übertrieben. So klingt das für mich wie die Arie irgendeiner erwachsenen Figur, aber nicht wie das "schlichte" Lied eines 13 jährigen Burschen.

Über die Koloraturen habe ich auch in einem Opernführer ein Zitat gefunden:

Zitat

1798, im ersten Jahrgang der Allgemeinen Musikalischen Zeitung, gibt es einen Bericht über Mozarts Besuch bei einer Vorstellung von „Belmonte und Constanze“ (Entführung aus dem Serail) von einem Augenzeugen.

„Er blieb ganz am Eingange des Parterre stehen und will da ganz unbemerkt lauschen. Aber bald freuet er sich zu sehr über den Vortrag einzelner Stellen, bald wird er unzufrieden mit den Tempo´s, bald machen ihm die Sänger und Sängerinnen zu viel Schnörkeleyen – wie er´s nannte; kurz, sein Interesse wird immer lebhafter erregt und er drängt sich bewußtlos immer näher und näher dem Orchester zu, indem er bald dies bald jenes, bald leiser bald lauter brummt und murret, und dadurch den Umstehenden, die auf das kleine unscheinbare Männchen im schlechten Oberrocke herabsehen, Stoff genug zum Lachen giebt – wovon er aber natürlich nichts weiß. Endlich kam es zu Pedrillo´s Arie: Frisch zum Kampfe, frisch zum Streite etc. Die Direktion hatte entweder eine unrichtige Partitur, oder – man hatte verbessern wollen und der zweyten Violin bey den oft wiederholten Worten: nur ein feiger Tropf verzagt – Dis statt D gegeben. Hier konnte Mozart nicht länger halten; er rief fast ganz laut in seiner freylich nicht verzierten Sprache: „Verflucht – wollt ihr D greifen!“

Vielleicht hätte sich der Komponist hier auch über die "Schnörkeleyen" aufgeregt?

Die Aussprache klingt sehr unitalienisch, die Stimme mag ich auch nicht, sie klingt zu erwachsen (obschon mit wenig Vibrato); besonders unschön wird es bei "L'alma avvampar". Die Koloraturen, die Mozart vorschreibt, klingen dann auch langweilig für mich.



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Montag, 11. September 2017, 01:24

Die Opernzeitung "Opernfreund" hat auf seiner Seite eine Rezension zu einer Figaro-Aufführung veröffentlicht. Darin schreibt die Rezensentin unter anderem (Hervorhebungen von mir):

Zitat

Auch für Margarita Gritskova war der Cherubino an diesem Abend ihr Wiener Debut in dieser Rolle, die sie ja an anderen Häusern schon gesungen hat und für die sie eine wunderbar schlanke Knabenfigur mitbringt (eine Erholung nach so manch korpulenter Dame als „Bub“).
Sie hat sich geradezu in die Rolle gestürzt und ist witzig präsent, klingt aber eindeutig zu „sopranig“: Hier sollte zu den beiden hellen Frauenstimmen ein echter Kontrast zu hören sein.

Zu beidem volle Zustimmung; schön zu sehen, dass auch manch andere sich über solche Dinge Gedanken machen :)
Aus der Kritik geht zwar nicht hervor, was sich die Rezensentin für eine Stimme vorstellt (vielleicht auch eine mit einem ganz leicht dunkleren Timbre als Susanna und die Gräfin?), aber es ist doch auch wichtig, dass diese Figur anders klingt als die beiden "echten" Frauen.



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Fiesco

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60

Montag, 11. September 2017, 07:27

Hallo Hosenrolle 1, ich habe Margarita Gritskova schon zwei mal Live gehört, allerdings mit Rossini in zwei Hosenrollen ;) und kann sagen das ihr Mezzosopran eine sehr angenehme dunkle Grundierung hat mit einer entsprechenden Höhe, und die Stimme ist sehr beweglich. Außerdem ist sie eine sehr aparte Erscheinung.
Ich gebe dir recht wenn du sagst, wie stellt sich die Rezensentin die Stimme des Cherubino vor!? Da ich ja die Stimme von M.Gritskova gehört habe kann ich soviel sagen, das ich sie mir als Cherubino gut vorstellen kann.
Was ich nicht verstehen kann, ist die Aussage >zu sopranig <, sie ist doch ein Mezzosopran, und du schreibst bei den meisten Stimmen das sie dir zu dunkel und schwer sind, hier ist mal ein Mezzo mit einem schönem angenehmen jugendlichen
Timbre.
Ich kann mir gut vorstellen das die Stimme dir gefallen würde.

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.