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Kinderstück

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991

Montag, 8. Januar 2018, 22:21

mitteltöniger Stimmung
bei Mozart hat allerdings eine mitteltönige Stimmung nun nichts verloren, abgesehen davon, daß diese ohnehin nur Angelegenheit der Tasteninstrumente ist. Das gehört in eine ganz andere Zeit.

Hosenrolle1

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992

Dienstag, 9. Januar 2018, 07:58

bei Mozart hat allerdings eine mitteltönige Stimmung nun nichts verloren,

Möglich. Es gab ja nicht nur eine überall verbreitete Stimmung im 18. Jahrhundert, vielleicht spielte er Werckmeister I oder Kirnberger III?

Wiki: "Unter mitteltönigen Stimmungen versteht man eine Reihe von temperierten Stimmungen, die in der Renaissance, im Barock und vielfach auch in späterer Zeit (bis in das 19. Jahrhundert) hauptsächlich für Tasteninstrumente gebräuchlich waren."

Ganz ausschließen würde ich die mitteltönige nicht, es sei denn, ich weiß etwas genaues dazu.

abgesehen davon, daß diese ohnehin nur Angelegenheit der Tasteninstrumente ist

Eben, und genau die werden in Secco-Rezitativen auch gespielt.
Keine Sorge, ich bin Arzt. Ihre spektakulären Brüste interessieren mich nicht.
(Dr. Gregory House)

Dritte Dame

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993

Dienstag, 9. Januar 2018, 08:39

Mit der Diskussion um "mitteltönige Stimmungen" bin ich leider überfordert, da müssen die Musiktheoretiker 'ran ;(

Was Barbarina angeht: Ich nehme mir jetzt einmal vor, ihr gegenüber etwas aufgeschlossener sein... Was für Dich die Susanna, ist für mich halt Barbarina vom Grad der Sympathie her! :D


Wie, da wird einfach vom Rezitativ was weggekürzt? Auch in neueren Aufnahmen und Aufführungen, oder hauptsächlich bei älteren, wo mich sowieso nichts mehr wundert? (Ich werde mir die Tonarten dieses Rezitativs auch noch ansehen!)
Ich kenne sowohl ältere als auch neuere Aufnahmen und kann nur wiederholen: Ich habe dieses Rezitativ nie vollständig gesehen oder gehört!
Diese wirklich liebe Geste, dass sie Cherubino etwas zu essen bringt ( ob das nun ein Freundschaftsdienst ist oder mehr...) wird durch die Bank gestrichen!


Hmm ... vielleicht wollte man ein Kind nicht sagen lassen, dass es jemanden liebt, weil das Publikum dann eventuell gedacht hätte "Geh bitte, so ein junges Mädel, das wie die Erwachsenen von Liebe redet". Wenn sie aber sagt, dass sie ihn mag, dann klingt das für mich irgendwie ernster und altersgemäßer.
Wobei Cherubino ja mehr als deutlich von "Liebe" redet, und soviel älter ist der ja nun nicht... Oder meinst Du, es macht einen Unterschied, dass er ein Junge ist? Zumindest fürs damalige Publikum?

Da bin ich mir nicht so sicher, auch wenn das eine gute Interpretation ist. Ich habe es eher so verstanden, dass sie schon hauptsächlich an Cherubino interessiert ist, und durch die Zudringlichkeiten des Grafen etc. desensibilisiert ist, dass ein Kuss für sie schon zum Alltag gehört, und nichts besonderes mehr ist.
Oje, das macht schon Sinn... Erinnert unangenehm an mißbrauchte Kinder, die irgendwann auf Körperkontakt völlig gleichgültig reagieren. Aber könnte sie sich dann auf Cherubinos Küsse überhaupt noch freuen? Gerade, wenn da vielleicht auch nicht großartig Gefühl dahintersteckt, weil er ja im Grunde die Gräfin anhimmelt?
Oder reicht ihr das Gefühl aus, dass er sie vielleicht einfach nur "freundschaftlich" mag? Das wäre zumindest schon mehr, als man vom Grafen behaupten kann oder von den Kerlen, die sich von ihr mit Küssen bezahlen lassen...

Ob es vielleicht hilfreich wäre, sich einmal anzusehen, was musikalisch passiert, wenn von Barbarina die Rede ist?

Liebe und eisige, eisige Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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994

Dienstag, 9. Januar 2018, 08:57

Ich kenne sowohl ältere als auch neuere Aufnahmen und kann nur wiederholen: Ich habe dieses Rezitativ nie vollständig gesehen oder gehört!
Diese wirklich liebe Geste, dass sie Cherubino etwas zu essen bringt ( ob das nun ein Freundschaftsdienst ist oder mehr...) wird durch die Bank gestrichen!

Dass sie ihm was zu essen bringt habe ich so noch gar nicht gesehen, ich dachte, dass sie einfach nur eine Art Picknick machen wollen. Ich weiß nicht genau, wie die Verhältnisse im 4. Akt sind, aber ich meine, dass der Graf Cherubinos Patent zerrissen hat, und das Thema damit einmal erledigt ist, und dass er Cherubino Barbarina zum Mann gegeben hat, der Junge für ihn daher quasi auch kein Konkurrent mehr ist. Der Graf beobachtet ja die verkleidete Gräfin, die er für Susanna hält, und den Pagen, und sagt für sich "Wenn der freche Kerl noch lange bleibt verdirbt er die Geschichte.". Das klingt mir irgendwie sehr zurückhaltend, er hätte ja auch so aufbrausend sein können. Als er Cherubino ohrfeigen will, sagt er "Damit ihr das nicht nochmal tut, nehmt das!".

Für mich wirkt das irgendwie so, als sei der Graf zwar nach wie vor nicht gut zu sprechen auf den Pagen, aber er duldet ihn und sieht ihn nicht mehr als Konkurrenten wie vorher.

Aber unabhängig davon finde ich es ziemlich mies, dieses Rezitativ zu kürzen, vor allem, weil man dann auch das mit den Küssen erfährt - was vermutlich nicht so gut in das Bild einer lustigen Komödie passt.


Wobei Cherubino ja mehr als deutlich von "Liebe" redet, und soviel älter ist der ja nun nicht... Oder meinst Du, es macht einen Unterschied, dass er ein Junge ist? Zumindest fürs damalige Publikum?

Hmm, ich glaube, dass die Umstände andere sind. Cherubino redet vor anderen von der Liebe, Barbarina aber ist alleine und ungehört, redet nur zu sich selber, und möchte niemanden beeindrucken oder so.


Oje, das macht schon Sinn... Erinnert unangenehm an mißbrauchte Kinder, die irgendwann auf Körperkontakt völlig gleichgültig reagieren. Aber könnte sie sich dann auf Cherubinos Küsse überhaupt noch freuen? Gerade, wenn da vielleicht auch nicht großartig Gefühl dahintersteckt, weil er ja im Grunde die Gräfin anhimmelt?
Oder reicht ihr das Gefühl aus, dass er sie vielleicht einfach nur "freundschaftlich" mag? Das wäre zumindest schon mehr, als man vom Grafen behaupten kann oder von den Kerlen, die sich von ihr mit Küssen bezahlen lassen...

Vielleicht klammert sie sich an jeden, der ungefähr in ihrem Alter ist und nicht so gemein oder gehässig wie andere Erwachsene im Schloss, und nichit so notgeil wie der Graf.
Salome ist auch noch sehr jung und verehrt Jochanaan, weil der ganz anders ist als die Leute, die sie aus ihrer Umgebung kennt.


Ob es vielleicht hilfreich wäre, sich einmal anzusehen, was musikalisch passiert, wenn von Barbarina die Rede ist?

Ich habe gerade nachgesehen, Cherubino erwähnt Barbarina zwei oder dreimal kurz, und einmal tut es der Graf, als er davon berichtet, wie er Cherubino unter der Decke fand. Danach taucht Barbarinas Name erst auf, als sie selbst auftaucht. Wäre das brauchbar?



Liebe, sehr stürmische Grüße,
Hosenrolle1
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Kinderstück

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995

Dienstag, 9. Januar 2018, 13:22

vielleicht spielte er Werckmeister I oder Kirnberger III?
das wäre aber nun etwas ganz anderes als "mitteltönig", und das Klangbeispiel in #990 gäbe immer noch ein völlig falsches Bild.
vielfach auch in späterer Zeit (bis in das 19. Jahrhundert)
vielleicht bei Dorforgeln, wo ein As-Dur-Dreiklang kaum jemals gefragt war?

Dritte Dame

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996

Dienstag, 9. Januar 2018, 16:29

Ich habe gerade nachgesehen, Cherubino erwähnt Barbarina zwei oder dreimal kurz, und einmal tut es der Graf, als er davon berichtet, wie er Cherubino unter der Decke fand. Danach taucht Barbarinas Name erst auf, als sie selbst auftaucht. Wäre das brauchbar?
Ich glaube, da haben wir uns jetzt missverstanden! Ich meinte nicht, was über sie erzählt wird, sondern, weil Du doch gerade am Nachschauen nach den Tonarten bist, ob da vielleicht etwas Auffälliges passiert, wenn von Barbarina die Rede ist...

Liebe, immer noch eiskalte Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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997

Dienstag, 9. Januar 2018, 16:33

Ich muss mich entschuldigen, aber ich verstehe gerade nicht, was du genau meinst. Meinst du ein bestimmtes Rezitativ? Was meinst du mit "wenn von Barbarina die Rede ist"? Dass von ihr geredet ist, oder dass sie selbst redet?



Liebe, leider sehr graue Grüße,
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998

Dienstag, 9. Januar 2018, 16:59

Kein Problem, vielleicht drücke ich mich auch missverständlich aus! Ich meinte, wenn man sich die Rezitative anschaut, in denen Barbarina erwähnt wird ( z.B. ganz zu Beginn, wenn Cherubino erzählt, dass er bei ihr erwischt wurde ) , dass man da auch mal schauen könnte, was da von den Tonarten her passiert? Ob das etwas über die Einstellung der anderen zu Barbarina verraten könnte? War nur so ein Gedanke...


Liebe Grüße, die Dritte Dame

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999

Dienstag, 9. Januar 2018, 17:14

Ah ok, jetzt kenne ich mich aus :)

Dann habe ich dich eh richtig verstanden; ich habe nur vorher schon mal geschaut, wo sie von anderen erwähnt wird (2x Cherubino, 1x Graf). Wobei, der Graf erwähnt sie nicht in einem Rezitativ, sondern in dem Terzett. Aber ich schaue mal, was harmonisch passiert wenn Cherubino von ihr redet :)



LG,
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Dienstag, 9. Januar 2018, 17:30

Also in dem Rezitativ, wo Cherubino meint "Lies mein Stück Barbarina, Marcellina, lies sie allen Frauen im Palast vor", passiert harmonisch nichts außergewöhnliches, finde ich. Er wechselt hier von F-Dur zu F7, von F7 nach B-Dur. Keine unschönen, düsteren Tonarten, und auch die Modulation ist "ordnungsgemäß" einen Schritt weiter.

Zuvor sagt er zu Susanna, dass der Graf ihn bei Barbarina erwischt hat, hier wechselt er von C-Dur nach C7, von C7 nach F-Dur, also gleiches Muster, keine unschönen Tonarten, normales Modulieren. Aber hier kommt Barbarina auch noch ganz flüchtig vor, es wird nicht weiter über sie geredet. Wenn sie allerdings selbst auftaucht, dann verdüstert sich der Ton merklich, eben diese immer weiter in die unschöne Tiefe absteigenden Modulationen, und ihre Arie in f-Moll.



LG,
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1 001

Dienstag, 9. Januar 2018, 21:48

Ich weiß nicht genau, wie die Verhältnisse im 4. Akt sind, aber ich meine, dass der Graf Cherubinos Patent zerrissen hat, und das Thema damit einmal erledigt ist, und dass er Cherubino Barbarina zum Mann gegeben hat, der Junge für ihn daher quasi auch kein Konkurrent mehr ist. Der Graf beobachtet ja die verkleidete Gräfin, die er für Susanna hält, und den Pagen, und sagt für sich "Wenn der freche Kerl noch lange bleibt verdirbt er die Geschichte.". Das klingt mir irgendwie sehr zurückhaltend, er hätte ja auch so aufbrausend sein können. Als er Cherubino ohrfeigen will, sagt er "Damit ihr das nicht nochmal tut, nehmt das!".
Ich würde es Cherubino ehrlich gönnen, wenn da endlich einmal Ruhe einkehren würde, aber leider hat er offenbar innerhalb kürzester Zeit ein neues, diesmal korrekt gesiegeltes Patent in der Tasche, denn als Antonio ihm kurz vor dem Auftritt der Blumenmädchen berichtet, der "kleine Page" sei noch immer im Schloss, antwortet der Graf wütend "Zu dieser Stunde sollte er längst in Sevilla sein!"
Als er ihn zwischen den Blumenmädchen erwischt, bekommt er auch gleich wieder eins auf den Deckel, weil er immer noch nicht abgereist ist...
Und im Garten kommt er vermutlich nur mit einer Ohrfeige davon, weil der Graf Wichtigeres zu tun hat, als sich schon wieder mit dem "verfluchten Pagen" zu beschäftigen... ;)
Und dass er Cherubino und Barbarina tatsächlich vom Fleck weg verheiratet hat, kann ich mir nicht vorstellen! Die sind beide noch minderjährig, Antonio war von Barbarinas Aktion, den Grafen zu brüskieren nicht wirklich begeistert, bei Cherubino müssten wohl auch Eltern oder wer auch immer zustimmen...
Und würde der sich überhaupt so mir nichts dir nichts verheiraten lassen?
Und wenn ja, hätte man das nicht gleich erledigen können, wo eh schon zwei Hochzeiten am Laufen sind? Das hätte man sich bei einer Komödie doch nicht nehmen lassen, oder?
Ich glaube, an Cherubinos Stelle würde ich freiwillig aus diesem Irrenhaus verschwinden!!!



Liebe Grüße, die Dritte Dame

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Mittwoch, 10. Januar 2018, 05:45

Wenn sie allerdings selbst auftaucht, dann verdüstert sich der Ton merklich, eben diese immer weiter in die unschöne Tiefe absteigenden Modulationen, und ihre Arie in f-Moll.
Dann ist diese, manchmal schon überdreht wirkende Fröhlichkeit, vielleicht wirklich nur Fassade, weil Barbarina im Grunde innerlich kaputt ist? Weil sie von den Männern da im Schloss ausgenutzt wird und sich nicht wehren kann?
Ähnlich wie Cherubino, der ja von den Erwachsenen auch hin und her geschubst wird, wie' s gerade so passt?
Das würde die zwei dann irgendwie verbinden...


Liebe heute einmal wieder sternenklare Grüße, die Dritte Dame

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1 003

Mittwoch, 10. Januar 2018, 07:48

Ich würde es Cherubino ehrlich gönnen, wenn da endlich einmal Ruhe einkehren würde, aber leider hat er offenbar innerhalb kürzester Zeit ein neues, diesmal korrekt gesiegeltes Patent in der Tasche, denn als Antonio ihm kurz vor dem Auftritt der Blumenmädchen berichtet, der "kleine Page" sei noch immer im Schloss, antwortet der Graf wütend "Zu dieser Stunde sollte er längst in Sevilla sein!"
Als er ihn zwischen den Blumenmädchen erwischt, bekommt er auch gleich wieder eins auf den Deckel, weil er immer noch nicht abgereist ist...

Du hast Recht, ich habe mich da in der Reihenfolge geirrt. Am Ende des 2. Akts zerreißt er das Patent ohne Siegel, und im 3. Akt dann redet Antonio davon, dass der Page noch nicht abgereist ist.


Und dass er Cherubino und Barbarina tatsächlich vom Fleck weg verheiratet hat, kann ich mir nicht vorstellen! Die sind beide noch minderjährig, Antonio war von Barbarinas Aktion, den Grafen zu brüskieren nicht wirklich begeistert, bei Cherubino müssten wohl auch Eltern oder wer auch immer zustimmen...
Und würde der sich überhaupt so mir nichts dir nichts verheiraten lassen?

Ich glaube nicht, ich denke nur, dass das nur eine schnelle Notlösung war, damit sich alles beruhigt. Dass Barbarina sagt "Gib ihn mir zum Mann", verbunden mit dem Ausplaudern, was der Graf mit ihr macht, und vom Grafen habe ich zumindest keine Ablehnung gehört, nach dem Motto "Nein, nichts da, Cherubino reist ab". Deswegen glaube ich, dass er ab diesem Zeitpunkt zumindest geduldet ist, weil der Graf zum einen denkt, dass die beiden wohl heiraten werden, zum anderen bekommt er kurz darauf den vermeintlichen Brief von Susanna und freut sich so, dass er vielleicht an andere Dinge denkt. Das wäre jetzt meine Interpretation :)


Dann ist diese, manchmal schon überdreht wirkende Fröhlichkeit, vielleicht wirklich nur Fassade, weil Barbarina im Grunde innerlich kaputt ist? Weil sie von den Männern da im Schloss ausgenutzt wird und sich nicht wehren kann?
Ähnlich wie Cherubino, der ja von den Erwachsenen auch hin und her geschubst wird, wie' s gerade so passt?
Das würde die zwei dann irgendwie verbinden...

Vielleicht wäre das ein Teil der in der Musik versteckten Sozialkritik. Ich las, dass Da Ponte in seinem Text natürlich solche Dinge wie den langen Monolog von Figaro am Ende des Theaterstücks natürlich nicht übernehmen konnte, und auch andere kritischen Dinge wegbleiben mussten, wegen der Zensur. Nur, die Zensur verstand nicht wirklich, was in der Musik "gesagt" wird, und vielleicht gehört das dazu. Barbarina singt in ihrer Arie ja nichts anderes als "Wo ist die Nadel, ich habe sie verloren, was werden Susanna und mein Herr sagen?". Das ist jetzt kein wirklich tragischer Text, aber die Musik zeigt vielleicht, dass diese Gesellschaft nicht in Ordnung ist, so wie auch die Tonarten im Rezitativ zw. Barbarina und Cherubino immer unschöner werden, wenn vom Grafen und der Gräfin die Rede ist.

Aber was anderes: ich habe gerade den Dialog zwischen Barbarina und Figaro direkt nach dieser Arie von ihr gelesen. Da ist sie ganz schön schnoddrig zu ihm, und meint "Das geht dich auch nichts an" etc. Weiß sie, dass es da um ein Treffen zwischen dem Grafen und Susanna geht? Und wieso kümmert sie, die offenbar unter dem Grafen leidet, sich um dessen Dinge, und meint "das geht dich nichts an", als ob sie eine Sprecherin des Grafen wäre?



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Mittwoch, 10. Januar 2018, 17:23

Gerade ein ganz neues Video einer kompletten Figaro-Aufführung gesehen, aus der "University Mozarteum Salzburg".

https://www.youtube.com/watch?v=xApQLCKgbJo

Wenn du auf 58:30 gehst hast du die Cherubino-Szene mit Voi che sapete.

Als ich das gesehen habe dachte ich ich träume! Aber kein schöner Traum, eher ein Alptraum. Hier passt doch überhaupt nichts. Erstens einmal die Verlegung in die heutige Zeit - ich war immer dafür, dass man Figaro entweder in seiner Zeit oder zeitlos und eher abstrakt inszeniert. Aber noch schlimmer wird es, weil der Regisseur meint, er muss Cherubino hier während seiner Arie wie Michael Jackson tanzen lassen - nicht nur, dass das völlig lächerlich ist und die Figur nicht ernst nimmt, ist das auch ein ziemliches Klischee ... wie übrigens auch der ganze Rest dieser Szene, wenn Susanna und die Gräfin ihn da pseudo-erotisch entkleiden. Schaut ziemlich nach einer billigen Kopie der Guth-Inszenierung von 2006 aus, nur eben billig und gewollt lustig. Der Regisseur hatte hier keine eigenen Einfälle, sondern bedient sich munter an anderen Inszenierungen, lässt Cherubino und die Gräfin Kopf an Kopf sitzen und sich ansingen, etc. Alles schon 100x gesehen.

Und dann noch die Auswahl der Rollen für die Gräfin und Susanna ... dazu will ich lieber nichts sagen.

Absolut fürchterlich, gewollt lustig, gewollt erotisch, gewollt modern, klischeehaft und innovationslos, mit seltsamer Auswahl der Sängerinnen.



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1 005

Montag, 15. Januar 2018, 07:42

Schönen guten Morgen!
Absolut fürchterlich, gewollt lustig, gewollt erotisch, gewollt modern, klischeehaft und innovationslos, mit seltsamer Auswahl der Sängerinnen.
Ich hab's mir angesehen und weiß auch nicht so recht, was ich dazu sagen, ob ich lachen oder weinen soll! Prinzipiell bin ich ja auch modernen Inszenierungen aufgeschlossen, aber das hier...
Michael Jackson rotiert vermutlich im Grab!
Und die Verkleidungs- oder eher ja ENTkleidungsszene erinnert geradezu peinlich an Salzburg 2006. Wobei diese Szene ja bei Guth tatsächlich eine Aussage besaß, sich sogar am Text orientierte usw- wir ha en ja in diesem Thread schon ausführlich darüber diskutiert!
Hier erinnert mich Susannas Gebaren eher an eine Domina, wie sie da mit dem Gürtel knallt und Cherubino grob die Kleider vom Leib gerissen werden.
Zur Auswahl der Sängerinnen: Da muss der Graf schon blind und ohne Tastsinn sein, wenn er da eine mit der anderen verwechseln soll... :D




Liebe Grüße von der Dritten Dame

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1 006

Montag, 15. Januar 2018, 07:58

Ich glaube nicht, ich denke nur, dass das nur eine schnelle Notlösung war, damit sich alles beruhigt. Dass Barbarina sagt "Gib ihn mir zum Mann", verbunden mit dem Ausplaudern, was der Graf mit ihr macht, und vom Grafen habe ich zumindest keine Ablehnung gehört, nach dem Motto "Nein, nichts da, Cherubino reist ab". Deswegen glaube ich, dass er ab diesem Zeitpunkt zumindest geduldet ist, weil der Graf zum einen denkt, dass die beiden wohl heiraten werden,
Ich denke, der Trauschein kann bei dem Verein dort eh in die Altpapiertonne gedrückt werden! Der hält dort niemanden von irgendetwas ( oder irgendjemandem! ) ab...
Ich habe auch nie so ganz verstanden, weswegen Figaro davon ausgeht, dass der Graf Susanna in Ruhe lassen wird, wenn sie erst verheiratet sind. Gute, alte Nostalgie, weil Bartolo damals auch aufgegeben hat, nachdem der Graf mit Rosina verheiratet war?
Aber der war damals in erster Linie auf Rosina Geld aus!
Schon witzig, oder? Im ersten Teil der Figaro- Trilogie sind fast alle nur geldgierig, im zweiten drehen sich die Intrigen um Liebe und Sex... Was bleibt da noch für Teil drei, das die meisten Leute umtreibt? Macht? Die Weltherrschaft?


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1 007

Montag, 15. Januar 2018, 08:15

Ich habe auch nie so ganz verstanden, weswegen Figaro davon ausgeht, dass der Graf Susanna in Ruhe lassen wird, wenn sie erst verheiratet sind. Gute, alte Nostalgie, weil Bartolo damals auch aufgegeben hat, nachdem der Graf mit Rosina verheiratet war?

Da bin ich mir nicht sicher, ich könnte mir vorstellen, dass es für den Grafen gesellschaftlich problematischer wäre, wenn er eine verheiratete Frau anbaggert oder ins Bett bekommt. Er sorgt sich offenbar doch ein bisschen um sein Ansehen (etwa wenn Barbarina ausplaudert was er macht, oder die Hochzeitsgesellschaft kommt und den Grafen lobt).



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1 008

Montag, 15. Januar 2018, 19:48

Okay, stimmt... Das ist ihm offenbar schon peinlich! Aber vom Treffen im Garten hält ihn auch weder sein noch Susannas Trauschein ab- allerdings hat ihn ja auch Susanna dazu eingeladen...

DassBarbarinasagt"Gib ihn mir zum Mann", verbunden mit dem Ausplaudern, was der Graf mit ihr macht, und vom Grafen habe ich zumindest keine Ablehnung gehört, nach dem Motto "Nein, nichts da, Cherubino reist ab". Deswegen glaube ich, dass er ab diesem Zeitpunkt zumindest geduldet ist, weil der Graf zum einen denkt, dass die beiden wohl heiraten werden, zum anderen bekommt er kurz darauf den vermeintlichen Brief von Susanna und freut sich so, dass er vielleicht an andere Dinge denkt. Das wäre jetzt meine Interpretation
...und dass die Gräfin, nachdem Barbarina da munter Intimes aus geplaudert hat, gleich sehr schnippisch seine eigenen letzten Worte an sie wiederholt ( "Herr Graf, und nun?") , hält ihn vermutlich auch von weiteren Sanktionierungsmaßnahmen Cherubino gegenüber ab... ;)
Und auch Figaro, der durch Cherubinos Anwesenheit doch etwas überrascht ist, kommt ihm noch blöd! In diesem Moment steht der Graf echt nur blamiert da! :D


Ach, noch einmal zu der Sache mit dem Patent! Da kam mir noch eine Szene aus der Ponelle- Verfilmung in den Kopf, vielleicht erinnerst Du Dich?
Zu Beginn des dritten Aktes, bevor der Graf sein ewig langes Selbstgespräch beginnt, sieht man das Patent in voller Schönheit eingeblendet und so lange, dass man es Wort für Wort entziffern kann.
Der Graf knallt dann mit Nachdruck und jeder Menge Wut das Siegel darunter und überreicht das Schriftstück kommentarlos Basilio. Hier war dem Regisseur also offenbar wichtig zu sagen: Cherubino muss weg! Der hat keinerlei Recht mehr, da zu bleiben!
Aber was mich da sehr erstaunt hat, war der Name auf dem Patent, da steht nämlich "Angelo Cherubino d'Almaviva".
Okay, Cherubino als Erstnamen "Angelo" zu verleihen ist eine nette Sprachspielerei, aber was wollte Ponelle mit "d' d'Almaviva" zum Ausdruck bringen? Etwa eine Verwandt Schaft zwischen den beiden andeuten? Dann würde das Verhalten des Grafen natürlich noch mieser 'rüberkommen, wenn er da seinen Neffen oder Cousin dritten Grades in die Wüste schickt, oder?




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Montag, 15. Januar 2018, 20:23

Okay, stimmt... Das ist ihm offenbar schon peinlich! Aber vom Treffen im Garten hält ihn auch weder sein noch Susannas Trauschein ab- allerdings hat ihn ja auch Susanna dazu eingeladen...

Achso, mir ist noch ein wesentlicher Grund eingefallen, warum der Graf sich so bemüht, Susanna vor der Hochzeit zu bekommen: er will entjungfern, und nach der Hochzeit ist Susanna keine Jungfrau mehr und damit für ihn uninteressant.

...und dass die Gräfin, nachdem Barbarina da munter Intimes aus geplaudert hat, gleich sehr schnippisch seine eigenen letzten Worte an sie wiederholt ( "Herr Graf, und nun?") , hält ihn vermutlich auch von weiteren Sanktionierungsmaßnahmen Cherubino gegenüber ab... ;)

Ah, du meinst das "Ebben, madama!" und ihr "Ebbene: or tocca a voi.", gell?

Ach, noch einmal zu der Sache mit dem Patent! Da kam mir noch eine Szene aus der Ponelle- Verfilmung in den Kopf, vielleicht erinnerst Du Dich?
Zu Beginn des dritten Aktes, bevor der Graf sein ewig langes Selbstgespräch beginnt, sieht man das Patent in voller Schönheit eingeblendet und so lange, dass man es Wort für Wort entziffern kann.
Der Graf knallt dann mit Nachdruck und jeder Menge Wut das Siegel darunter und überreicht das Schriftstück kommentarlos Basilio. Hier war dem Regisseur also offenbar wichtig zu sagen: Cherubino muss weg! Der hat keinerlei Recht mehr, da zu bleiben!

Kannst du mir vielleicht sagen wie die Arie heißt, dann suche ich mal nach den Regieanweisungen hierzu!

Aber was mich da sehr erstaunt hat, war der Name auf dem Patent, da steht nämlich "Angelo Cherubino d'Almaviva".
Okay, Cherubino als Erstnamen "Angelo" zu verleihen ist eine nette Sprachspielerei, aber was wollte Ponelle mit "d' d'Almaviva" zum Ausdruck bringen? Etwa eine Verwandt Schaft zwischen den beiden andeuten? Dann würde das Verhalten des Grafen natürlich noch mieser 'rüberkommen, wenn er da seinen Neffen oder Cousin dritten Grades in die Wüste schickt, oder?

Schwer zu sagen ... vielleicht soviel wie "gehört Almaviva" oder "gehört zu den Almavivas" oder "dem Haus Almaviva zugehörig", weil er in dessen Diensten steht. (Heißt Cherubino nicht Leon mit richtigem Vornamen? Ich bilde mir ein, bei Beaumarchais heißt der Sohn von ihm so wie er selbst, oder so?



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Mme. Cortese

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Montag, 15. Januar 2018, 23:22

weil der Graf zum einen denkt, dass die beiden wohl heiraten werden


Cherubino und Barbarina? Ein Adliger und eine Gärtnerstochter? Das war damals wohl ausgeschlossen. Schon Almavivas Ehe mit Rosina war eine Mesalliance, aber die stammte wenigstens aus dem Bürgertum und hatte dazu auch noch Geld.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Mme. Cortese

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Montag, 15. Januar 2018, 23:25

Da bin ich mir nicht sicher, ich könnte mir vorstellen, dass es für den Grafen gesellschaftlich problematischer wäre, wenn er eine verheiratete Frau anbaggert oder ins Bett bekommt.


Das war doch damals nichts Besonderes, noch dazu, wenn es sich "nur" um eine Bedienstete handelte. Ansonsten durfte man sich nur nicht erwischen lassen. Hat jemand von euch mal die "Liaisons dangereuses" gelesen?

Allerdings treibt mich noch eine andere Frage um , die jetzt nicht unbedingt was mit Cherubino zu tun hat: Woher hatte eigentlich Marzellina so viel Geld, um Figaro ein größeres Darlehen geben zu können?
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Dritte Dame

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Dienstag, 16. Januar 2018, 03:41

Achso, mir ist noch ein wesentlicher Grund eingefallen, warum der Graf sich so bemüht, Susanna vor der Hochzeit zu bekommen: er will entjungfern, und nach der Hochzeit ist Susanna keine Jungfrau mehr und damit für ihn uninteressant.
Dann dürfte er Barbarina aber auch nicht mehr besuchen...

(Heißt Cherubino nicht Leon mit richtigem Vornamen? Ich bilde mir ein, bei Beaumarchais heißt der Sohn von ihm so wie er selbst, oder so?
Doch, das ist, glaube ich, sogar sein erster Vorname! Léon- Chérubin. Aber da wollte Ponelle wohl witzig sein...


Kannst du mir vielleicht sagen wie die Arie heißt, dann suche ich mal nach den Regieanweisungen hierzu!
Mit dieser Szene beginnt Ponelle den dritten Aufzug, der aber eigentlich laut Textbuch mit dem Rezitativ des Grafen beginnt: "Che imbarazzo è mai questo!"
Bei mir steht da nur "Der Graf geht auf und ab, allein"




Dritte Dame

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Dienstag, 16. Januar 2018, 03:47

Allerdings treibt mich noch eine andere Frage um , die jetzt nicht unbedingt was mit Cherubino zu tun hat: Woher hatte eigentlich Marzellina so viel Geld, um Figaro ein größeres Darlehen geben zu können?
Stimmt, gute Frage... Im "Barbier" ist sie ja auch nur Bartolos Haushälterin. Aber die lassen sich da irgendwie für alles bezahlen und bestechen! Aber eine konkrete Idee habe ich da jetzt auch nicht!


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Dienstag, 16. Januar 2018, 10:44

Dann dürfte er Barbarina aber auch nicht mehr besuchen...

Hmm ... auch wieder wahr. Meinst du, dass sie keine mehr ist?

Mit dieser Szene beginnt Ponelle den dritten Aufzug, der aber eigentlich laut Textbuch mit dem Rezitativ des Grafen beginnt: "Che imbarazzo è mai questo!"
Bei mir steht da nur "Der Graf geht auf und ab, allein"

Bei mir ebenfalls. Als Anweisung steht da: "Reich ausgestatteter Saal mit zwei Thronsesseln, der für das Hochzeitsfest hergerichtet ist.", und dann auch nur "Der Graf geht allein auf und ab.". Also kein Brief, kein Stempel etc.

Was die Verlobung von Barbarina und Cherubino betrifft: der Graf sagt nicht eindeutig Nein dazu, überhaupt sagt niemand etwas in Richtung "Das geht nicht, weil ...". Mir scheint, dass das zumindest für diesen Moment, oder für die restliche Dauer der Oper halbwegs beschlossene Sache ist, v.a. weil der Graf anderweitig beschäftigt ist. Und einem Grafen, der in einem 13 jährigen einen Konkurrenten sieht und ihn zum Militär schicken will traue ich auch zu, dass er nicht standesgemäße Verlobungen genehmigt - er verhält sich auch wenig standesgemäß.



LG,
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Hosenrolle1

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Dienstag, 16. Januar 2018, 20:20

Gerade auf Amazon gesehen, dass es den HIP-en Jacobs-Figaro (on period instruments) jetzt auf Blu-Ray gibt:



Der Ton liegt in unkompromiertem Stereo sowie unkomprimiertem 5.1 DTS-Sound vor. (Wenn man auf das Bild zoomt, dann sieht man m.E., dass die Gräfin hier nicht sehr begeistert dreinschaut, und Cherubino hat optisch wenig jugendliches an sich :D)

Hast du schon den Rosenkavalier bekommen?



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Dienstag, 16. Januar 2018, 23:23

er verhält sich auch wenig standesgemäß.


In welcher Hinsicht? Sein promiskuitives Verhalten war zu der Zeit allgemein üblich.
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Mittwoch, 17. Januar 2018, 07:43

Gerade auf Amazon gesehen, dass es den HIP-en Jacobs-Figaro (on period instruments) jetzt auf Blu-Ray gibt:
Nur auf Blu Ray?



Hast du schon den Rosenkavalier bekommen?
Habe ich!!! Bin aber ein wenig verwirrt... Es hieß doch, dass der Monolog vom Baron Ochs im ersten Akt in voller Länge gezeigt wird. Ist aber doch nur die übliche Version... Vielleicht war doch von einer anderen Inszenierung die Rede?
Übrigens musste ich bei einer Szene sofort an Dich- und Deine Idee für Susannas "Verkleidungsarie" denken: Als der Baron im ersten Akt ins Schlafzimmer der Marschallin platzt und zunächst einmal selbige zutextet, wandert Octavian im Hintergrund herum und sammelt noch ein paar Kleidungsstücke ein, die überall auf dem Boden verteilt liegen ( seine hat die Marschallin geistesgegenwärtig hinters Bett geworfen...). Er findet da noch Damenstrümpfe o.ä., und nachdem er sich rasch vergewissert hat, dass keiner guckt, polstert er sich damit noch schnell oben herum ein wenig aus... ;)


Liebe Grüße und einen schönen Tag, die Dritte Dame





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Mittwoch, 17. Januar 2018, 09:03

In welcher Hinsicht? Sein promiskuitives Verhalten war zu der Zeit allgemein üblich.
Dann ist aber der Verzicht auf das Recht der ersten Nacht nicht standesgemäß! ;)
Aber wieso regt sich die Gräfin dann eigentlich so auf und singt da zwei wunderschöne , herzzerreißend Leidensarien?
Und lässt sich obendrein noch von einem "Contessa, perdone!" einwickeln?
Dann ist doch eher stilles Hinnehmen angesagt oder sich selber auch anderweitig umtun- und sich als Frau besser nicht erwischen lassen... Die Frau Marschallin macht's vor!
Und als Sicherheitsgründen den Degen neben dem Bett liegen lassen!!!


Liebe Grüße, die Dritte Dame

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Mittwoch, 17. Januar 2018, 10:08

Nur auf Blu Ray?

Und auf DVD :)
Ich persönlich würde sie mir aber nicht kaufen, weil ich zum einen mit dieser Susanna überhaupt nicht klar komme (ihr "Deh vieni non tardar" habe ich schon mal rezensiert.), und zum anderen, weil mir diese für meinen Geschmack übertrieben oft eingesetzten Koloraturen schnell auf die Nerven gehen. Aber wenn, dann auf Blu-ray, damit ich das period instruments-Orchester unkomprimiert höre :)

Hier ist ein Trailer davon


Ich weiß nicht, mir kommt die Musik irgendwie zu leise abgemischt vor. Vielleicht ist das nur im Trailer so, aber vielleicht klingt es auch auf der BD bzw. DVD so. (Die Produktion ist auch schon fast 14 Jahre alt) Eine echte Trompete die laut schmettert klingt auch entsprechend laut, wenn man im Opernhaus sitzt, besonders wenn es sich um ein kleineres Haus handelt, aber das kommt mir schon sehr gemäßigt vor. Und die Ausschnitte aus der Inszenierung sind für mich irgendwie schnarchig. Zwar klein übertriebener Slapstick etc., aber nichts davon macht mich neugierig auf mehr.


Habe ich!!! Bin aber ein wenig verwirrt... Es hieß doch, dass der Monolog vom Baron Ochs im ersten Akt in voller Länge gezeigt wird. Ist aber doch nur die übliche Version... Vielleicht war doch von einer anderen Inszenierung die Rede?

Ein Rezensent bezieht sich auf eine Harry Kupfer-Inszenierung, und schreibt: "Hier wird die ungekürzte Fassung aufgeführt, die sehr selten gespielt wird, auch Karajan führte nur die gekürzte auf. Der Zensor hatte 1911 die aus der damaligen Sicht prekären Stellen gestrichen."

Amazon würfelt ja leider alle möglichen Rezensionen zusammen, so findet man etwa unter diesem Artikel (Rosenkavalier aus der MET) eine Rezension für einen Salzbuger Rosenkavalier 8| :no:

Übrigens musste ich bei einer Szene sofort an Dich- und Deine Idee für Susannas "Verkleidungsarie" denken: Als der Baron im ersten Akt ins Schlafzimmer der Marschallin platzt und zunächst einmal selbige zutextet, wandert Octavian im Hintergrund herum und sammelt noch ein paar Kleidungsstücke ein, die überall auf dem Boden verteilt liegen ( seine hat die Marschallin geistesgegenwärtig hinters Bett geworfen...). Er findet da noch Damenstrümpfe o.ä., und nachdem er sich rasch vergewissert hat, dass keiner guckt, polstert er sich damit noch schnell oben herum ein wenig aus... ;)

Hehe, die Idee finde ich nicht schlecht :)
Und wie fandest du speziell Garanča als Octavian? War der sehr burschikos, oder wirkte er eher eleganter oder so?



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Mittwoch, 17. Januar 2018, 13:19

Ein Rezensent bezieht sich auf eine Harry Kupfer-Inszenierung, und schreibt: "Hier wird die ungekürzte Fassung aufgeführt, die sehr selten gespielt wird, auch Karajan führte nur die gekürzte auf. Der Zensor hatte 1911 die aus der damaligen Sicht prekären Stellen gestrichen."
Die von Harry Kupfer habe ich! Das ist die, von der ich Dir schon einmal erzählt habe- in der die Handlung in die Entstehungszeit der Oper verlegt wurde und in der Sophie Koch dieses fürchterliche lila Kunststoffoutfit trägt! Da wird der Monolog vom Baron in voller Schönheit wiedergegeben... Wobei die Marschallin sich völlig entsetzt irgendwann abwendet und Octavian amüsiert ( aber auch irgend wie fasziniert) zuhört. Vergleichbar mit pubertierenden Mitschülern, an die ich mich noch erinnere, welche gebannt den Erzählungen des Klassenmachos lauschten ( die vermutlich zu mindestens fünfzig Prozent erstunken und erlogen waren ;) ).
Rodolfo39 hatte aber explizit auf die Inszenierung mit Fleming und Garanca hingewiesen. Vielleicht haben wir uns da ja in dem Punkt irgendwie missverstanden?

Liebe Grüße von der Dritten Dame

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