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Hosenrolle1

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Beiträge: 648

Registrierungsdatum: 3. August 2017

571

Dienstag, 14. November 2017, 19:40

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass mancher Sänger lieber genaue Vorgaben hat, und solcherart Kreativität nicht unbedingt jedermanns Sache ist...

Dann wurde er in solchen Dingen vermutlich nicht richtig ausgebildet, und man hat ihm gesagt "So wie es da steht gehört es gesungen". Harnoncourt berichtet bei einer Figaro-Probe, dass er die Rezitativprobe eines alten Dirigenten früher miterlebt hat, und dabei hat dieser mit der Hand gleichmäßig auf den Tisch geklopft - damit die Sänger eben ihre Noten möglichst exakt wie es dort steht wiedergeben. Zum Glück sind diese Zeiten heute fast vorbei.


Wenn diese Szene auch Teil der beaumarchais'schen Gesellschaftskritik sein soll, dann könnte ich mir vorstellen, dass es der Gräfin tatsächlich egal ist, wie Chérubin sich hier benimmt, denn letztendlich richtet sich sein herabwürdigendes Verhalten ja nicht gegen sie, sondern gegen Suzanne...

Das ist ein sehr interessanter Ansatz, finde ich! Die Gräfin scheint ja besonders bei Beaumarchais Susanna eher loswerden zu wollen, vielleicht sogar als eher störend zu empfinden. Wenn Chérubin nun mit der vermeintlichen Susanna so umgeht, dann wäre das vielleicht eine kleine Bestätigung dafür, dass Susanna keine wirkliche Konkurrentin ist, dass der Junge kein größeres Interesse an ihr hat. Allerdings ist da wiederum die Sache mit dem Kuss - Chérubin belässt es ja nicht dabei, blöd daherzureden, sondern möchte von Susanna einen Kuss, bzw. ihr einen geben.


Wenn sie das so sieht, ändert sich zwischen ihnen nichts! Allerdings dürfte es sie dann auch nicht stören, wenn er gleich zu Fanchette in den Pavillon verschwindet.

Weiß sie, dass er das tut?


Wobei sie dann aber auch hinnehmen müsste, dass ihr Mann sich benimmt wie die Axt im Wald, solange er sich nur an der Unterschicht vergreift...
Ich begreife diese Frau einfach nicht!!!

Naja, vermutlich auch Teil der Kritik an diesen Leuten: solange es der Unterschicht dreckig geht, ist es egal, betrifft einen ja nicht. Wenn es einen aber selbst betrifft, wird man gleich aktiv und schmiedet Pläne.
Kaiser verteidigt, wie du weißt, diese Gräfin, und meint, dass Vorwürfe wie etwa der, dass sie sich im Jammern gefällt usw. nicht zutreffen. Mich stört hier, dass er in seinen Analysen gar nicht mehr an den kritischen Hintergrund denkt. (Nebenbei, das Kapitel über Graf Almaviva von J. Kaiser finde ich fürchterlich. Wie er diese Figur verharmlost und sogar meint, sie sei sympathisch, und über die Musik nur sehr oberflächlich redet, das tut schon irgendwo weh).

Oder wenn er schreibt: "Man kann über der Gräfin luxuriöse Larmoyanz lächeln, man kann sich lustig machen über die unverstandene Frau, die sich in elegischem Jammer gefällt und so wirkt, als ob sie in erlesenen Einsamkeitsaugenblicken zu steter Migräne tendiere (...) Man täte der Figaro-Gräfin mit solchem Spott bitteres Unrecht."
Ich glaube kaum, dass ein armes Kind dieser Zeit, das nach harten, stundenlangen Arbeitstagen nackt auf harten Lehmböden schlafen musste und dabei hungerte sehr viel Mitgefühl mit einer Gräfin haben wird, die in ihrem kuschelig-weichen Bett in einem Prunkschloss sitzt und jammert, weil ihr werter Gatte ihr nicht mehr genug Aufmerksamkeit schenkt, und sich statt dessen lieber an Kinder ranmacht.


Dazu kommt noch, dass ich es gerade bei diesem Stück nicht leiden kann, wenn an der Melodie herumgebastelt und irgendwelches zusätzliches Geträller eingebaut wird, das da nicht hingehört... Speziell beim "Voi que sapete" habe ich das schon öfter gehört und finde es ganz grausig!

Das ist ein schwieriges Thema ...

Ich stelle ja meinen Geschmack nie über das Werk, sondern das Werk über meinen Geschmack. Über solche Verzierungen zur Zeit Mozarts weiß ich theoretisch zu wenig, um bestimmen oder begründen zu können, welche Koloraturen "erlaubt" oder "gut" sind, und welche nicht. Solange ich darüber nichts Genaues weiß, bleibt mir allerdings nur mein Geschmacksurteil, und da finde ich, dass zu viele Koloraturen nicht mehr schön sind, besonders, wenn sie die Melodie zu sehr verfälschen. Ich finde, man sollte damit genauso sparsam umgehen wie etwa mit einem Vibrato. Ein gutes Beispiel ist für mich das "Voi che sapete" von dem Mädchen, das ich dir gezeigt habe - sie singt es normal, nur bei der letzten Strophe kommt eine kleine Koloratur, die für ein bisschen Abwechslung sorgt, schön klingt, dabei aber nicht alles durcheinanderbringt.

Rene Jacobs schreibt im Booklet seiner Figaro-Einspielung (in der für meinen Geschmack in dieser Arie auch zu viele Koloraturen enthalten sind):


Zitat

Ein Beinahezeitgenosse Mozarts, Ignaz Mosel (1774-1844), Direktor der kaiserlichen hoftheater in Wien, hat die Geschmacklosigkeit der Sänger seiner Zeit, die die Arien Mozarts mit übertriebener Ornamentik ausschmückten, scharf kritisiert. Er räumter aber ein:

"Der kleinen Zahl von Sängern, welche Kenntnisse mit Geschmack, Eleganz mit Natur hinlänglich verbinden, um mit ebenso feiner Beurteilung als völliger Sicherheit bestimmen zu können, wo eine kleine Verzierung, die jedoch ganz in dem Sinne der Melodie sein muß, den Ausdruck derselben zu verschönern und welche Bescheidenheit genug besitzen, um dabei ihrer Phantasie den nötigen Zügel anzulegen, dieser kleinen Zahl von Sängern könnte man zwar gestatten, mit kluger Sparsamkeit hier und dort ein paar Noten mehr anzubringen als der Komponist gesetzt hat; allein da auf jeden solchen Sänger wenigstens zehn kommen, welche blos geschmacklose Gemeinplätze hundertmal wiederkäuen und alles verderben, was sie zu verzieren glauben, so bleibt es immer gefährlich, diese Freiheit zu statuieren."


Die Sänger unserer Produktion hatten Gelegenheit, sich mit Beispielen der Auszierung von Arien der Nozze di Figaro aus der Zeit vor Mozarts Tod vertraut zu machen. Sie sind in einem vor nicht allzu langer Zeit erschienenen Buch über die vokale Verzierungskunst der Zeit Mozarts abgedruckt und stammen aus Handschriften, die in Donaueschingen (Aufführung des Figaro im Jahr 1787, teilweise mit Amateursängern, die Hilfe benötigten!) und Florenz (Wiederaufführung in Wien 1789) archiviert sind (...)

Mozart hat selbst mehrfach Sängern bei der Auszierung von (Opera seria-) Arien anderer Komponisten geholfen - es gibt beispielsweise wundervolle Verzierungen von seiner Hand zu der Arie Cara, la dolce fiamma aus Adriano in Siria von Johann Christian Bach! In einem Brief an seinen Vater klagte er über Sänger, die unfähig seien, die "Eingänge" (gemeint sind die Überleitungen vor der Wiederkehr des Themas, die auf der unmittelbar vorausgehenden Fermate zu improvisieren sind) einer Arie in der Rondoform zu improvisieren.

Es ist also schwierig zu sagen, was und wieviel "erlaubt" ist. Ich bin auch der Meinung des zitierten Ignaz Mosel: wenn man es tut, dann bitte sparsam und klug, und nicht im Übermaß.

(Nebenbei, dieser letzte Absatz, wo es um die Fermaten geht, hat mich jetzt irritiert: in meinem "Deh vieni non tardar"-Thread habe ich eine Stelle in den Noten angesprochen, wo ebenfalls eine Fermate steht, allerdings gibt es da, soweit ich es verstehe, keine "Wiederkehr des Themas". Netrebko singt über dieser Fermate eine kleine Koloratur. Ist diese Fermate in dieser Arie ebenfalls für eine kleine "Kadenz", für eine kleine Improvisation gedacht, soll sie der Sängerin eine kleine Freiheit einräumen?)


Ich glaube, ich weiß jetzt, wo das Problem liegt ! Habe mir gerade einmal Liliana Nikiteanu, Marina Comparato und Maria Ewing im Vergleich angehört.
Liliana Nikiteanu hält das "e" nur ganz kurz, ebenso wie das im nächsten Satz und betont es als "e", während Edith Mathis ein "ä" daraus macht.
Marina Comperato singt es einen Tick länger, betont es aber ebenfalls als "e" .

Fast scheint es so, als ob manche Sängerinnen diese Stelle ein bisschen umgehen wollen, indem sie sie sehr leise singen, während Mathis es besonders laut und deutlich interpretiert.


ch denke, sie versucht das "me" zu lang zu ziehen und betont es falsch, daher hört es sich so merkwürdig an. Im deutschen singt sie "In weiter Ferne winkt mir das Glück." Bei diesem Wort gibt es solcherart Probleme nicht...
Ich habe mich ein wenig auf YouTube herumgetrieben, aber leider diese Version nicht gefunden!

Ich habs gefunden:



Ich rezensiere in meinem "Voi che sapete"-Thread keine dt. Übersetzungen (was nicht heißt, dass du oder andere das auch nicht sollen), aber "Glück" klingt tatsächlich "normal" und nicht knödelig-gepresst. Ich glaube ja fast, dass das an diesem Wort liegt, das dafür sorgt, dass es so klingt, andererseits gibt es auch Sängerinnen, bei denen es nicht so klingt, obwohl sie es auch laut singen. Ich bin kein Gesangsspezialist, der da etwas genaues dazu sagen könnte. Liegt es an einer falschen Technik? An der Live-Situation, wo man lauter singen muss als vor dem Mikro? Liegt es an ihrer Stimme im Speziellen, die sich in manchen Lagen anstrengen muss und ihren normalen Klang verliert?




LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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572

Mittwoch, 15. November 2017, 00:11


  • »Dritte Dame« ist weiblich

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573

Mittwoch, 15. November 2017, 00:34

Es hat geklappt!!! Musste aber eine Weile experimentieren, gut, dass ich das hier gemacht habe ... ;) Klasse, dann gehe ich jetzt mit meiner speziellen Freundin in deinen "Voi que sapete" Thread und wir treffen uns dort!

Grüße von der Dritten Dame

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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574

Donnerstag, 16. November 2017, 22:48

Diese Version habe ich schon mal rezensiert, HIER.
Ich fand ihn optisch gar nicht überzeugend, mit seinem Mantel, und er wirkte mir auch zu alt als Figur, weder kindlich noch jugendlich.
Habe Deine Rezension im "Voi que sapete"- Thread gelesen und hatte schon im Vorfeld mit einer eher negativen Beurteilung deinerseits gerechnet ;)
Was das Optische angeht, rennst du bei mir offene Türen ein. In dieser Hinsicht finde ich Susan Graham weder als Cherubino noch als Octavian ( der auch zu ihrem Repertoire gehört ) passend.
Irgendwie besitzt sie schon leicht "männliche" Gesichtszüge, aber es fehlt dieses zarte, hübsche wie ich es mir bei Cherubino ( und ein Stück weit auch bei Octavian ) wünsche. Bei Christine Schäfer geht es mir ähnlich...
Außerdem ist sie halt sehr groß- was in diesem Falle im Bezug auf die Besetzung Susannas schon daneben ist, denn er/ sie überragt sie beinahe um einen Kopf, womit die ganze Verkleidungskiste unglaubwürdig wird...
Aber zur Stimme: Die gefällt mir grundsätzlich sehr gut, auch als Cherubino!
Was aber diesen Vortrag des "Voi que sapete" angeht, teile ich deine Meinung im großen und ganzen. Ich habe das auch gehört und dachte "Was macht sie denn DA jetzt?!"
Bis zum "ridirò" ungefähr läuft alles gut, ab dem "nuovo" klingt es auf einmal, als hätte sie die Anweisung bekommen, das Ganze möglichst schmalzig zu singen! Das "fuori die me" ist wirklich zum Weghören, ganz schlimm finde ich das "languir" am Ende!
Kleiner zusätzlicher Witz: Das " l'alma avvampar" bringt sie im Gegensatz dazu völlig emotionslos- gerade an diese Stelle gehört ( nur meine Meinung natürlich! ) zumindest ein bißchen Feuer, denn immerhin singt Cherubino ja davon, dass seine Seele "sich entflammt"!
Bei den letzten Sätzen beruhigt sich dann zum Glück alles wieder ein wenig, die kommen nur noch leise und zurückhaltend.
Wenn du magst, schau dir einmal das "Non so piu" derselben Aufführung im Vergleich an und sage mir dein Urteil dazu ( aber bitte frage mich um Himmels Willen nicht, was Cherubino da mit seinen Schuhen veranstaltet, die Frage stelle ich mir nämlich auch ?( )

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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575

Donnerstag, 16. November 2017, 22:54

Hier ist es:




Und nachdem du dir die Sache im Bezug auf die Stimme angehört hast, achte einmal auf Susanna und darauf, wie sie auf Cherubino reagiert!
Dieses Zitat, das du erwähnst ( was das "Verzaubern" angeht ) , würde mich sehr interessieren, vielleicht findest du es ja noch irgendwo wieder... Leider kenne ich die gesamte Aufführung nicht, aber Cherubino soll hier wohl schon eine eigenartige Wirkung auf die Damen ausüben...
Auf YouTube kommentierte ein Scherzkeks das "Voi que sapete" folgendermaßen:
"And at the end Cherubino thinks: "Yeah, I'm slick! Got these ladys under my trance!"

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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576

Donnerstag, 16. November 2017, 23:31

Zitat von »Dritte Dame«

Wenn sie das so sieht, ändert sich zwischen ihnen nichts! Allerdings dürfte es sie dann auch nicht stören, wenn er gleich zu Fanchette in den Pavillon verschwindet.
Weiß sie, dass er das tut?
Er erwähnt es gleich, als er im Park erscheint, sowohl bei Beaumarchais als auch bei Mozart! Die Frage ist natürlich, ob er das nur "denkt" oder tatsächlich laut ausspricht... Aber andererseits: Was sollte er denn um diese Zeit im Park auch zu tun haben? Das wird sich die Gräfin wohl denken können...

  • »Dritte Dame« ist weiblich

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577

Donnerstag, 16. November 2017, 23:55

Das ist ein sehr interessanter Ansatz, finde ich! Die Gräfin scheint ja besonders bei Beaumarchais Susanna eher loswerden zu wollen, vielleicht sogar als eher störend zu empfinden. Wenn Chérubin nun mit der vermeintlichen Susanna so umgeht, dann wäre das vielleicht eine kleine Bestätigung dafür, dass Susanna keine wirkliche Konkurrentin ist, dass der Junge kein größeres Interesse an ihr hat. Allerdings ist da wiederum die Sache mit dem Kuss - Chérubin belässt es ja nicht dabei, blöd daherzureden, sondern möchte von Susanna einen Kuss, bzw. ihr einen geben.

Fraglich ist dann allerdings, inwieweit ein Kuss ( oder hundertzwanzig, wie Chérubin es ja summa summarum einfordert ;) ) überhaupt emotionale Bedeutung haben kann, wenn er, kurz zusammengefasst, mit den Worten " Küss mich, du Luder, für den Grafen machst du das ja schließlich auch!" abverlangt wird...

  • »Dritte Dame« ist weiblich

Beiträge: 333

Registrierungsdatum: 29. September 2017

578

Freitag, 17. November 2017, 00:51

Ich stelle ja meinen Geschmack nie über das Werk, sondern das Werk über meinen Geschmack. Über solche Verzierungen zur Zeit Mozarts weiß ich theoretisch zu wenig, um bestimmen oder begründen zu können, welche Koloraturen "erlaubt" oder "gut" sind, und welche nicht. Solange ich darüber nichts Genaues weiß, bleibt mir allerdings nur mein Geschmacksurteil, und da finde ich, dass zu viele Koloraturen nicht mehr schön sind, besonders, wenn sie die Melodie zu sehr verfälschen. Ich finde, man sollte damit genauso sparsam umgehen wie etwa mit einem Vibrato. Ein gutes Beispiel ist für mich das "Voi che sapete" von dem Mädchen, das ich dir gezeigt habe - sie singt es normal, nur bei der letzten Strophe kommt eine kleine Koloratur, die für ein bisschen Abwechslung sorgt, schön klingt, dabei aber nicht alles durcheinanderbringt.
Ich finde es durchaus legitim, nach dem persönlichen Geschmack zu urteilen, denn auch wenn etwas "erlaubt" ( und in diesem Falle sogar in Mozarts Sinne ist ), muss es mir ja nicht zwangsläufig gefallen! Ich würde selbstverständlich nie sagen: Es gefällt mir nicht, also ist es blöd! Es ist dann einfach nicht mein Fall, ohne es pauschal verurteilen zu wollen.
Was speziell die Verzierungen beim "Voi que sapete" angeht, so habe ich hier noch eine Version gefunden, mit der ich mich sogar anfreunden konnte. Die von Angelika Kirchschlager war mir eindeutig zuviel, aber das hier gefiel sogar mir! Es geht mir hier allerdings nur um die Verzierungen , das Tempo ist viel zu schnell, und ich habe keine Ahnung, weswegen man Cherubino durch sein Liedchen so dermaßen durchpeitscht! Und man darf nicht hinschauen, weil das Outfit von Marianne Crebassa einfach nur optische Vergewaltigung ist ( natürlich auch nur mein persönlicher Geschmack... ;) ).


Die hier meine ich:






Und bei der Gelegenheit: Wie gefällt Dir diese kleine darstellerische Idee des Regisseurs am Ende? Zwischen Cherubino und der Gräfin?




  • »Dritte Dame« ist weiblich

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Registrierungsdatum: 29. September 2017

579

Freitag, 17. November 2017, 23:36

....und für unser Ranking um den überzeugendsten Cherubino nominiere ich hiermit einfach einmal Marianne Crebassa- in anständiger Kleidung in einer anderen Inszenierung. Hier ist sie:





Ist doch ein ganz brauchbares Gesamtpaket,oder?! Schöne Stimme mit "Jungstendenz", optisch auch überzeugend. Und eben einer von den frecheren Cherubinos, der seine Freiheiten als Hosenrolle ausgiebig ausnutzt! Schau mal, was er bei 2:33 macht...

Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

Hosenrolle1

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Beiträge: 648

Registrierungsdatum: 3. August 2017

580

Samstag, 18. November 2017, 09:44

Es hat geklappt!!!

Super :)


Irgendwie besitzt sie schon leicht "männliche" Gesichtszüge, aber es fehlt dieses zarte, hübsche wie ich es mir bei Cherubino ( und ein Stück weit auch bei Octavian ) wünsche. Bei Christine Schäfer geht es mir ähnlich...

Das kann ich gut nachvollziehen, und hier teile ich auch die Meinung von Stefan Kunze, die er in seinem Buch "Mozarts Opern" mitteilt:

"Cherubino bringt Eigenschaften mit (sofern dies trockene Wort überhaupt zutrifft), die Ursprüngliches bewahren, neu aufleben lassen: schwebende Jugendfrische und jenen Widerschein einer unsagbar anmutigen Schönheit."


Kleiner zusätzlicher Witz: Das " l'alma avvampar" bringt sie im Gegensatz dazu völlig emotionslos- gerade an diese Stelle gehört ( nur meine Meinung natürlich! ) zumindest ein bißchen Feuer, denn immerhin singt Cherubino ja davon, dass seine Seele "sich entflammt"!

Emotionslos finde ich auch nicht gut; Nikiteanu hat diese Stelle noch besonders betont :)
Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass er ein bisschen schüchtern ist vor der Gräfin, vor ihr von so einem Feuer zu erzählen, und das deswegen etwas zurückhaltender singt. Hauptsache halt nicht emotionslos. Was denkst du?


Wenn du magst, schau dir einmal das "Non so piu" derselben Aufführung im Vergleich an und sage mir dein Urteil dazu ( aber bitte frage mich um Himmels Willen nicht, was Cherubino da mit seinen Schuhen veranstaltet, die Frage stelle ich mir nämlich auch ?( )

Mit seinen Schuhen? Oder meinst du mit ihren, die er ihr da auszieht und dann die ganze Zeit über herumträgt? Das "Non so piu" hat mir gesanglich doch etwas besser gefallen, aber dennoch klingt mir die Stimme zu schwer und zu alt, ich höre da nichts jugendliches mehr. Dafür klangen die piano-Höhen gut.


Und nachdem du dir die Sache im Bezug auf die Stimme angehört hast, achte einmal auf Susanna und darauf, wie sie auf Cherubino reagiert!

Ich hoffe, mir ist da nichts entgangen? Ich habe gesehen, dass sie ihn ihre Schuhe wegnehmen lässt, und ihn immer anschaut. Dann geht sie nach links und bleibt dort stehen.


Dieses Zitat, das du erwähnst ( was das "Verzaubern" angeht ) , würde mich sehr interessieren, vielleicht findest du es ja noch irgendwo wieder...

Ha, ich hab´s gefunden!
Bitte sehr:

Zitat

Bryn Terfel sang in dieser Produktion den Figaro, Dimitri Horostovsky den Grafen, Dorothea Röschmann ihre erste Susanna, Solveig Kringelborn die Gräfin, Trudeliese Schmidt präsentierte sich als Marcellina, Susan Graham verkörperte den Cherubino. Der Orchesterpart wurde vom Chamber Orchestra of Europe übernommen.
Dorothea Röschmann erinnert sich noch nach Jahren an die Arie des Cherubino "Voi, che sapete", die ihr in dieser Inszenierung besonders gelungen erschien:

"Die Beziehung zwischen Susanna und Cherubino war bei Luc Bondy sehr verspielt und neckisch. Bei einer Szene jedoch schaffte es Cherubino, die beiden Frauen, Susanna und die Gräfin, völlig zu verzaubern, sodaß sie mit entrücktem Blick in einem Zustand der Verliebtheit verharrten. Susanna hielt die Hand über Cherubinos Kopf, als wolle sie ihn berühren, doch dann kam alles zum Stillstand, wir waren wie eine Statue zu dritt. Diese Arie war musikalisch wie atmosphärisch ganz unglaublich ..., dieses freie Tempo bei der Reprise - diese Magie in der Musik und die Magie der Szene haben sich gegenseitig inspiriert."



Auf YouTube kommentierte ein Scherzkeks das "Voi que sapete" folgendermaßen:
"And at the end Cherubino thinks: "Yeah, I'm slick! Got these ladys under my trance!"

Hehe, das hab ich auch gelesen ... wobei mir der Gedanke eher gefällt, dass er gar nicht merkt, was für eine Wirkung er hat, dass er also nicht plant oder berechnet.


Er erwähnt es gleich, als er im Park erscheint, sowohl bei Beaumarchais als auch bei Mozart! Die Frage ist natürlich, ob er das nur "denkt" oder tatsächlich laut ausspricht... Aber andererseits: Was sollte er denn um diese Zeit im Park auch zu tun haben? Das wird sich die Gräfin wohl denken können...

Dann wundert es mich noch mehr, dass die Gräfin da nicht eifersüchtig wird, und sich denkt "OK, der Junge ist um nichts besser, pfeif auf den".
Wobei, sein Brief im 3. Teil klingt schon so, als sei er der Gräfin nach der Affäre treu geblieben, vielleicht hat ihn das verändert? Vielleicht hat sie sich im 2. Teil sowas gedacht wie "Der Junge will eigentlich mich, aber weil das nicht geht, und weil ich nach außen hin eher abweisend war, sucht er sich jemand anderen, aber das ist nur oberflächlich, da ist keine Liebe dabei", und deswegen tut sie das nur als oberflächliches Ausprobieren ab, und ist nicht gekränkt deswegen.


Fraglich ist dann allerdings, inwieweit ein Kuss ( oder hundertzwanzig, wie Chérubin es ja summa summarum einfordert ;) ) überhaupt emotionale Bedeutung haben kann, wenn er, kurz zusammengefasst, mit den Worten " Küss mich, du Luder, für den Grafen machst du das ja schließlich auch!" abverlangt wird...

Was mir hier doch auffällt ist, dass die Anzahl der geforderten Küsse schon sehr übertrieben ist, eigentlich sehr kindlich, so auf die Art "Ich will gaaaaanz ganz viele Küsse". Vielleicht wollten die Textdichter auch seine Unverschämtheit abmildern, indem sie so übertriebene Zahlen verwenden, die an ein Kind denken lassen.


Was speziell die Verzierungen beim "Voi que sapete" angeht, so habe ich hier noch eine Version gefunden, mit der ich mich sogar anfreunden konnte.

Ja, das wäre für mich auch so ein Beispiel, auch Crebassa singt in der Reprise eine kleine Variation und sorgt für ein wenig Abwechslung. Bei Kirchschlager wirken mir die vielen Koloraturen so, als ob sie nur um der Koloraturen wiillen gesungen werden, und nicht, um den Ausdruck zu unterstützen.


Und bei der Gelegenheit: Wie gefällt Dir diese kleine darstellerische Idee des Regisseurs am Ende? Zwischen Cherubino und der Gräfin?

An sich gut, aber ich verstehe nicht, wieso die Gräfin das Blatt fallen lässt und weint. Auf jeden Fall war Cherubino hier süß :)

(Nebenbei: manchmal wirkt Susanna wie eine Kupplerin auf mich. Sie möchten den Jungen verkleiden, die Zeit eilt, aber vorher lässt sie ihn noch der Gräfin sein Lied vorsingen, und bevor sie ins Kabinett geht, schubst sie ihn noch, damit er auf den Knien vor der Gräfin landet. Eine Möglichkeit wäre, dass sie ihn in beiden Fällen nur bloßstellen möchte, quasi "So, jetzt wische ich dem frechen Bengel eins aus, na der wird jetzt blöd schauen!" ... oder vielleicht denkt sie sich "Falls das mit dem Grafen nichts wird, wäre Cherubino vielleicht ein guter Ersatz, der ist viel süßer, da schau ich jetzt mal, dass er sich vor der Gräfin von seiner guten Seite zeigt" :D


Ist doch ein ganz brauchbares Gesamtpaket,oder?! Schöne Stimme mit "Jungstendenz", optisch auch überzeugend. Und eben einer von den frecheren Cherubinos, der seine Freiheiten als Hosenrolle ausgiebig ausnutzt! Schau mal, was er bei 2:33 macht...

Was die Stimme angeht, da liegen wir leider wieder weit auseinander :(
Optisch aber bin ich ganz bei dir, sie ist "klein", die Haare sind sogar echt und keine deutliche Perücke, und das Schauspiel wirkt für mich auch ganz überzeugend, eine Mischung aus burschikos und weiblich. Auch das Gewand, finde ich, passt gut. Ich kenne die Inszenierung, die wurde in die 1920er Jahre oder so verlegt. Bei diesem Stück habe ich ja ein Problem mit zeitlichen Verlegungen, weil es konkret um den Adel im 18. Jahrhundert geht, der hier kritisiert und karikiert werden soll. Wenn man das Stück aber heute so zeigt, mit Prunkschlössern etc., dann besteht leider die Gefahr, dass ein Großteil des Publikums sich denkt "Boah, total schön, was für eine schöne Oper, so muss das sein", ohne kritische Distanz zu dem Ganzen. Wenn ICH so eine Kulisse sehe, dann denke ich sofort "Ja genau, die leben im Luxus, und draußen krepieren die Leute hungernd im Dreck und werden gefoltert". Für mich zeigt so eine Kulisse, wie ungerecht es zuging zu dieser Zeit, ich lasse mich da nicht "blenden" davon. Sicher könnte man im Programmheft etwas dazu sagen, aber dazu müsste man sich das Ding einmal kaufen, und dann auch idealerweise noch vor der Vorstellung lesen, und wer tut das?
Wenn man so etwas verständlicherweise heute nicht zeigen möchte - eben wegen der Gefahr, dass es vom heutigen Publikum missverstanden wird - dann bin ich eher dafür, dass man es abstrakter macht, so dass man sich mehr auf die Figuren und ihre Beziehung untereinander konzentriert.

Die Stelle bei 2:33 sieht man zwar leider nicht ganz, aber ich kann mir denken, was da passiert. Da ist fraglich, ob er da noch ihre Hand hält, oder ob Susanna das von alleine macht. Und wenn nein, wieso sie das überhaupt zulässt, statt ihm sofort eine zu kleben oder weg zu jagen. Ich fand generell dieses Gefummel, über die Hüften streicheln etc. schon ein bisschen zu viel des Guten. Nicht, weil ich prüde wäre (das bin ich nun wirklich nicht), sondern weil ich es zu unpassend finde für DIESE Figuren - wie gesagt, ich glaube nicht, das Susanna sich sowas gefallen lassen würde. Da gefällt es mir doch besser, wenn es "fantasievoller" abläuft, dass Cherubino sein Stück singt und Susanna diejenige ist, die reagiert, ihn vielleicht berühren möchte, es aber doch nicht tut ... sowas in der Richtung. (Wobei dieser Einfall auch schon verbraucht ist, denke ich, das hat man schon oft so oder so ähnlich gesehen)

Mit "Freiheiten als Hosenrolle" meinst du vermutlich, dass die Szene mit einem echten Mann nicht funktioniert hätte, weil es zu "ordinär", zu billig wirken würde, auch nicht mehr komisch, oder?




LG,
Hosenrolle1
„Begreifen wir endlich, dass der emotionale Kult der Tradition nur eine Form unserer geistigen Faulheit ist.“ (Stanislaw Brzozowski)

Hosenrolle1

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Beiträge: 648

Registrierungsdatum: 3. August 2017

581

Samstag, 18. November 2017, 10:08

Zu ein paar Themen habe ich ein Zitate aus dem schon einmal zitierten J. Kaiser-Interview mit Harnoncourt rausgesucht.

Zitat

KAISER: Es gibt das Vorurteil, dass Rezitative langweilig seien, weil das Publikum die Texte sowieso nicht versteht, und die Sänger alles im gleichen Tempo singen. Sie haben die Rezitative so angelegt, dass fast jeder Takt ein anderes Tempo hat, und man merkt, dass man dabei etwas über die Seelen der handelnden Personen erfährt.

HARNONCOURT: Wir folgen ausschließlich dem Sprachrhythmus. Die notierten Notenwerte spielen praktisch keine Rolle. – Und so wurde das zu Mozarts Zeit auch gelehrt.

Das finde ich auch wesentlich besser, dann sind Rezitative auch interessant :)


Zitat

KAISER: Ich habe mich gewundert, von Ihnen gelesen zu haben, die Tonartenarchitektur sei für Sie gleichgültig.

HARNONCOURT: Nein, das ist ganz und gar nicht so. Nur meine ich, dass im heutigen Musikleben und Musikverständnis die Tonartencharakteristik einen ganz hohen Prozentsatz ihrer Qualität verloren hat.

KAISER: Warum?

HARNONCOURT: Weil die Tonarten nicht mehr als Intonationssystem empfunden werden. Wenn ich heute einen Musiker frage, sagt der: E-Dur ist einen Halbton tiefer als F-Dur. Aber was das musikalisch bedeutet, was anders ist in E-Dur, außer, dass es tiefer ist, wissen die wenigsten. Im Grunde spielen sie in allen Tonarten nur transponiertes C-Dur.
Der Dur-Dreiklang ist in jeder Tonart von unterschiedlicher Reinheit. Das Gis in E-Dur ist höher als A in F-Dur. Und deswegen muss F-Dur reiner sein als E-Dur. Wenn man aber ein Gis als Naturton herunterzieht, um E-Dur genauso rein zu machen wie F-Dur, dann ist es nicht mehr E-Dur. Dieses ganze Wissen hat man heute nicht mehr. Die Klaviere werden meistens nach diesen elektronischen Geräten gestimmt, so dass die Halbtöne wirklich alle gleich sind. Das Verhältnis der Tonarten zueinander als Idee des Komponisten ist von ungeheurer Wichtigkeit, gerade im Figaro, aber das Wissen darüber geht heute verloren.

KAISER: Der zweite Akt, wo zum erstenmal die Gräfin auftritt, sozusagen eine ganz neue Sphäre, fängt in Es-Dur an und endet in Es-Dur. Auch wer nicht absolut hört, kriegt das mit.

HARNONCOURT: Mozart unterstreicht das hier noch, indem er alle „romantischen Klänge“ – wie hier eben die Gräfin-Arie – mit Hörnern und Klarinetten (ohne Oboen) instrumentiert, was die Wirkung der Tonart unterstreicht, bei manchen heutigen Hörern vielleicht ersetzt.

Auch hier volle Zustimmung! ... Aber leider auch wieder typisch Harnoncourt: erst jammern, dass den heutigen Hörern das Gehör für diese Musik fehlt, und dass die Tonarten nicht mehr das sind, was sie damals waren - dann aber dieses und andere Werke auf modernen Instrumenten spielen, statt es besser zu machen und den Zuhörern die Chance zu geben, DASS sie ein Gehör dafür bekommen. Als Dirigenten kann ich ihn, der sowieso schon längst überholt wurde, daher überhaupt nicht ernst nehmen.


Zitat

KAISER: Oft wird die Gräfin als eine etwas bekümmerte, säuerliche, sich im Stich gelassen fühlende Dame dargestellt, und Cherubino interessiert sich eigentlich nur für Susanna.

HARNONCOURT: Ich glaube die Elektrizität zwischen Cherubino und Gräfin ist noch größer, aber dass auch eine Elektrizität zwischen Cherubino und Susanna besteht, kann man nicht leugnen.

KAISER: Bei Beaumarchais in La mére coupable hat die Gräfin ein uneheliches Kind mit Cherubino. Das Stück ist zwar erst 1792 geschrieben worden, aber Mozart wusste schon, so ganz harmlos ist diese Beziehung nicht.

HARNONCOURT: Ich habe mir manchmal gedacht, eigentlich könnten in dieser Oper alle drei Frauen schwanger sein, aber es ist mir doch ein bisschen zu brutal. Wobei man nicht weiß, von wem: Barbarina von Cherubino oder vom Grafen, und Susanna vom Grafen, von Cherubino, oder von Figaro. Dabei traue ich es Figaro am wenigsten zu in diesem Stück.

Das ist auch wieder so eine typische Harnoncourt-Aussage: irgendwas in den Raum stellen, aber nicht näher begründen. Sowas bringt mich zur Weißglut!


Zitat

KAISER: Bei Beaumarchais ist Figaro ein politischer Mensch, er war Journalist, er war beim Theater, er hat alle möglichen Dinge gemacht. Sein großer Monolog im Fünften Akt war ja der Grund, dass der König von Frankreich das Stück verboten hatte. Bei Da Ponte ist daraus die Arie gegen die Frauen geworden. Das ist eine Art, wenn man so will, von Verharmlosung. Da Ponte hat bei dieser Figur die eingreifendsten Striche gemacht.

HARNONCOURT: Dadurch wurde das Stück eben entscheidend verändert.

KAISER: Manchmal denke ich, die Leute haben recht, die die Partitur politisch analysieren und sagen, Mozart hat das Aufsässige, das in dem Stück mal war, wieder hereingebracht. Und dann wieder bin ich der Ansicht, es ist eigentlich doch ein neues Stück geworden. Mozart hat sich nicht für die Revolution interessiert, sondern für die Seelen.

HARNONCOURT: Ich bin dieser Meinung: Da Ponte hat bei der Änderung der Vorlage wohl gemacht, was Mozart wollte. Ein entscheidender Punkt dieser Partitur ist nun, dass der Schwerpunkt der Handlung von Figaro auf Susanna verlagert wird. Die Ideen Figaros sind nicht mehr so wahnsinnig wichtig, und vor allem, sie gehen schief, er fängt sich in seinen eigenen Stricken. Figaro ist bei Beaumarchais viel stärker als Figur, eigentlich ist er auch gescheiter.

Gunthard Born meint in seinem Buch "Mozarts Musiksprache", dass der Komponist das "Revolutionäre", oder zumindest die Wut der Untertanen schon in der Ouvertüre eingebaut hat, mit entsprechenden Motiven - die allerdings von der Zensur nicht so leicht erkannt werden konnten wie tatsächliche Worte.
Vielleicht ist da etwas dran, dass das Revolutionäre in der Musik steckt.

Was das Alter der Personen betrifft, hat H. auch eine Rechnung aufgestellt:

Zitat

KAISER: Fast alle Personen in dem Stück sind sehr jung, die Susanna stelle ich mir so 18, 19 vor.

HARNONCOURT: Die Rosina ist wohl höchstens 23 und der Graf etwa 26, 27. Er muss ein paar Jahre älter sein als Rosina. Nicht einmal Marcellina darf alt sein. bei Beaumarchais sagt sie, dass sie mit 16 oder 17 ihr Kind gekriegt hat, jedenfalls war sie noch völlig unerfahren. Also ist sie etwa 40, vielleicht auch jünger. Es bedeutet gar nichts, wenn von ihr gesagt wird „la vecchia“, eine Frau von 30 galt damals schon als alt. Und dann wäre Figaro 24, aber der hat bereits einige Erfahrungen gemacht. Der einzige, der ruhig ein paar Jahre älter sein kann, ist Bartolo, der ist wirklich eine andere Generation.

Deckt sich das mit deiner Rechnung?



LG,
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Samstag, 18. November 2017, 14:42

Zum Thema Hosenrollen habe ich mal gegoogelt und bin auf zwei Seiten gestoßen, die ich zitieren möchte.


Zitat

Im Theater bzw. auf der Opernbühne bezeichnet die Hosenrolle die Darstellung einer männlichen Figur durch eine Schauspielerin; bis ins 17. Jahrhundert wurden umgekehrt auch Frauenrollen von Männern bzw. Kastraten gespielt. Meistens handelte es sich um komische Verdrehungen der Geschlechter. Seit Mitte des 18. Jahrhunderts, z.B. in Mozarts „Idomeneo“ (1781) und „Figaros Hochzeit“, später dann in „Der Rosenkavalier“ von Richard Strauss, wurde die Hosenrolle auch aus stimmtechnischen Gründen an weibliche Sänger (in der Mezzosopran-Stimmlage) vergeben, die Hosenrolle hatte hier weniger mit Transvestie als mit Musik zu tun.
Im Film tauchen Hosenrollen relativ früh sowohl in Filmkomödien als auch in Dramen auf. Hurrah Einquartierung (1913) bzw. Fräulein Piccolo (1914) von Franz Hofer und Ich möchte kein Mann sein (1919) von Ernst Lubitsch zeigen Frauen in Männerkleidung, wobei der männliche Held sich jeweils in die Frau als Mann verliebt. In Hamlet (1921) spielt Asta Nielsen die Titelrolle, wobei sie dem Beispiel von Sarah Bernhardt auf der Bühne folgt, d.h. im Film wird das wahre Geschlecht der Schauspielerin niemals preisgegeben. Auch Elisabeth Bergner, die ebenfalls androgen wirken konnte, probt in Der Geiger von Florenz (1926) zeitweilig eine Hosenrolle. Im frühen deutschen Tonfilm taucht Dolly Haas wiederholt in Hosenrollen auf, so in Liebeskommando (1931), wo sie den Militärdienst des Bruders absolviert, oder in Der Page vom Dalmasse Hotel (1932). Renate Müller brillierte in Viktor und Viktoria (1933) als ein Mann, der eine Frau spielt. Diesen Beispielen folgend, trägt Marlene Dietrich in Blonde Venus (1932) einen weißen Frack.
Während die zeitgenössische Filmrezeption diese Filme mit einem heterosexuellen Blick betrachtete, d.h. die Zuschauer sehen die Frau im Männerkleider als erotisches Objekt und Fetisch, werden diese Filme in der historischen von einer schwulen und feministischen Filmtheorie bedingten Rezeption zunehmend als Vorläufer eines „gay cinema“ bzw. Eines feministischen Kinos rezipiert.

[Quelle: http://filmlexikon.uni-kiel.de/index.php…tag=det&id=2163]

Ob die Hosenrolle in den genannten Opern weniger mit "Transvestie" (gemeint ist wohl "Travestie"?) als mit der Stimme zu tun hat möchte ich doch bezweifeln; zumindest für Oktavian, der doch etwas älter ist als Cherubino, hätte man auch einen jungen Mann nehmen können, und es wäre glaubhaft gewesen, zumindest stimmlich. Problematisch wäre es dann freilich bei der Verkleidungsszene. Also ich denke schon, dass die Verkleidung, das Spiel mit männlich-weiblich sehr wohl ein wichtiger Bestandteil solcher Rollen ist.

Stutzig hat mich die Passage über das erotische Objekt und den Fetisch gemacht - das wird hier so formuliert, als würden die Zuschauer darin automatisch so etwas sehen. "Erotisches Objekt", das klingt schon sehr abwertend, auch wenn es hier um Filme geht. Natürlich hat es zumindest für mich etwas Reizvolles, wenn man ab und zu erkennt, dass der Bursche bzw. der junge Mann da auf der Bühne deutliche Kurven hat, aber damit hat es sich auch schon. (Ich habe ja auch vor einiger Zeit dir gegenüber erwähnt, dass ich versteckte "Reize" interessanter finde als offen zur Schau getragene, etwa in Form von tiefen Ausschnitten oder ähnliches). Für mich ist das nicht das Wesentliche, und schon gar kein Fetisch.
Mich interessiert die Hosenrolle als solche vielmehr als Kunstfigur, die quasi weder männlich noch weiblich ist, und wie Komponisten (und Regisseure) mit ihr umgehen. Und mich interessieren auch die von uns diskutierten Unterschiede, etwa bezüglich der darstellerischen Freiheiten, die bei einem echten Mann ganz anders wirken würden.

Übrigens, in diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, dass die Hosenrolle Cherubino vielleicht einen - wenn auch kleinen - "Nachteil" hat: wenn er in der Inszenierung von Figaro oder dem Grafen grob behandelt wird, und sei es nur im Spaß, dann wirkt das wiederum doch drastischer, finde ich. Wenn Figaro ihn z.B. hart anpackt oder zu Boden wirft, dann würde das mit einem echten jungen Mann doch anders wirken, vielleicht wäre es dann komischer? Natürlich sind Frauen nicht aus Zucker, es gibt genügend Schauspielerinnen, die alle möglichen Stunts drehen, Slapstickszenen, wo man sich gegenseitig in bester Charlie Chaplin-Manier verhaut, Stuntfrauen, usw. Nicht zu vergessen die zahlreichen Comedy-Filme und -serien, wo Frauen ebenfalls Missgeschicke passieren, die aber komisch und übertrieben gemeint sind.
Ein heikles Thema, was denkst du dazu? Ist da für dich ein bisschen ein unangenehmer Beigeschmack, wenn Cherubino oder eine andere Hosenrolle unsanft behandelt wird?

Ich meine auch, dass da ein Fehler in diesem Text ist: Renate Müller spielte in Viktor und Viktoria eine erfolglose Schauspielerin, die sich als Mann ausgibt und damit Erfolg hat.


Zitat

Im Theater, und vor allem in der Operette, hatten ab etwa 1800 Hosenrollen einen besonders erotischen Reiz, denn das meist hautenge Trikot lenkte das Augenmerk des Publikums auf wohlgeformte weibliche Waden, denen der Modegeschmack der Zeit abseits der Bühne ein Schattendasein unter langen Röcken diktierte.

[Quelle: http://derstandard.at/2000049899660/Hose…ung-wissen-muss]

Dass das DAMALS einen besonders erotischen Reiz ausübte, kann ich schon nachvollziehen, die Begründung hier scheint mir schlüssig zu sein. Aber im 20. und im 21. Jahrhundert, wo es ganz normal ist, dass Frauen Hosen tragen, es auch normal ist, dass sie fast gar nichts tragen auf Werbeplakaten oder Musikvideos, für wen sollte da eine Hosenrolle in einer Oper noch einen Fetisch darstellen?



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583

Samstag, 18. November 2017, 23:22

Emotionslos finde ich auch nicht gut; Nikiteanu hat diese Stelle noch besonders betont
Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass er ein bisschen schüchtern ist vor der Gräfin, vor ihr von so einem Feuer zu erzählen, und das deswegen etwas zurückhaltender singt. Hauptsache halt nicht emotionslos. Was denkst du?
Ja, genau diese Stelle fand ich bei Nikiteanu auch ganz besonders gelungen! Ich finde, dass auch die Musik gerade da zu einer besonderen Betonung herausfordert. Natürlich ist Cherubino schüchtern vor der Gräfin, aber in diesem Lied steckt doch sein ganzes Herzblut und da darf er zwischendurch doch auch ein wenig leidenschaftlich werden, oder?

Mit seinen Schuhen? Oder meinst du mit ihren, die er ihr da auszieht und dann die ganze Zeit über herumträgt?
Es sind seine! Ich dachte auch zuerst an ihre, und dass er sie, ähnlich wie das Band, mit sich herumträgt, aber ich habe mir das Video im Bezug darauf mehrmals angesehen, weil ich's so merkwürdig fand ( dachte da ein wenig an "Verrückt nach Mary" und den Typen mit der Schuh- Macke... ;) ). Sie trägt ihre Schuhe noch, aber er läuft nur auf Strümpfen herum..


Ich hoffe, mir ist da nichts entgangen? Ich habe gesehen, dass sie ihn ihre Schuhe wegnehmen lässt, und ihn immer anschaut. Dann geht sie nach links und bleibt dort stehen.
Ich finde, sie beobachtet ihn auf ganz eigenartige Weise, als wenn sie sagen will "Irgendwie ist der mir unheimlich!" und geht ja deutlich auf Distanz, bis er sich ihr am Ende wieder nähert und sie ihm über den Kopf streicht ( Ich glaube, ein Küsschen auf die Stirn ist sogar auch noch dabei. )
Ich hätte mir gar nicht so viele Gedanken darüber gemacht, wenn nicht beim "Voi que sapete" ganz ähnliches passieren würde. Zu Beginn machen sich die Gräfin und Susanna da eindeutig über ihn lustig, dann werden sie immer ernster, als sie ihn beobachten, und als er am Ende den Tisch erreicht, stehen sie nacheinander auf und fixieren ihn sehr starr, während er gar keinen Blickkontakt mehr aufnimmt, sondern nur noch auf die Tischplatte blickt und leise sein Lied zuende singt. Susanna streicht ihm wieder durchs Haar und erstarrt dann mitten in der Bewegung, während die Gräfin nur noch mit geschlossenen Augen bewegungslos dasteht.
Und Cherubino grinst sich eins, nimmt sein Blatt vom Tisch und schleicht aus der Tür.
Sind schon etwas eigenartige Regieideen, bei denen mich sehr interessieren würde, was sie genau bedeuten sollen...

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584

Sonntag, 19. November 2017, 00:05

"Die Beziehung zwischen Susanna und Cherubino war bei Luc Bondy sehr verspielt und neckisch. Bei einer Szene jedoch schaffte es Cherubino, die beiden Frauen, Susanna und die Gräfin, völlig zu verzaubern, sodaß sie mit entrücktem Blick in einem Zustand der Verliebtheit verharrten. Susanna hielt die Hand über Cherubinos Kopf, als wolle sie ihn berühren, doch dann kam alles zum Stillstand, wir waren wie eine Statue zu dritt. Diese Arie war musikalisch wie atmosphärisch ganz unglaublich ..., dieses freie Tempo bei der Reprise - diese Magie in der Musik und die Magie der Szene haben sich gegenseitig inspiriert."
Danke für das Zitat! Ich habe auch einmal einen Zeitungsartikel über diese Inszenierung im Internet gefunden, und da tauchten wohl sehr viele interessante Regieideen auf- die die Sänger eben auch sehr gefordert haben! Da sollte beispielsweise die Gräfin während ihrer zweiten Arie ein Kartenhaus vor sich aufbauen, dass dann am Ende in sich zusammenfällt, während sie weinend mit dem Kopf auf den Tisch sinkt... Ich habe nach der ganzen Aufführung im Internet gesucht, sie aber leider nicht gefunden! Du hast da offenbar ein geschickter es Händchen, falls es dir also gelingen sollte...

Hehe, das hab ich auch gelesen ... wobei mir der Gedanke eher gefällt, dass er gar nicht merkt, was für eine Wirkung er hat, dass er also nicht plant oder berechnet.
Aber hier weiß er das ja offenbar sehr genau, oder? Aber worüber freut er sich da eigentlich so diebisch? Tatsächlich darüber, dass er die beiden völlig in seinen Bann gezogen hat? Nachdem sie ihn zu Beginn seiner Arie ja so gar nicht ernst genommen haben?

Dann wundert es mich noch mehr, dass die Gräfin da nicht eifersüchtig wird, und sich denkt "OK, der Junge ist um nichts besser, pfeif auf den".
Wobei, sein Brief im 3. Teil klingt schon so, als sei er der Gräfin nach der Affäre treu geblieben, vielleicht hat ihn das verändert? Vielleicht hat sie sich im 2. Teil sowas gedacht wie "Der Junge will eigentlich mich, aber weil das nicht geht, und weil ich nach außen hin eher abweisend war, sucht er sich jemand anderen, aber das ist nur oberflächlich, da ist keine Liebe dabei", und deswegen tut sie das nur als oberflächliches Ausprobieren ab, und ist nicht gekränkt deswegen.
Ich muss sagen, dass ich die Gräfin eher verstehe, wenn sie mit Cherubino später fremdgeht, als mit Chérubin.
Cherubinos Benehmen lässt sich dann wirklich noch eher damit entschuldigen, dass er sich hier mit Susanna einen Spaß erlaubt und eben auch ein wenig über die Stränge schlägt, weil ihm so wenig Gegenwehr entgegengebracht wird... Zwar kannte man den Begriff "Pubertät" damals noch nicht, aber, dass da im Oberstübchen gelegentlich die Sicherungen durchknallen, war offenbar jedem klar!
Chérubin nehme ich dieses Abgleiten ins Vulgäre besonders übel, er behandelt die vermeintliche Suzanne wesentlich abwertender als Cherubino das tut. Dieses "Du Luder" finde ich echt übel. Ich glaube, Cherubino würde es nicht im Traum einfallen, seine Susanna so zu nennen- nicht einmal scherzhaft!
Bei Mozart finde ich es viel eher vorstellbar, dass die Gräfin dem Ganzen nicht allzuviel Bedeutung beimisst, es eben als Scherz abtut.
Und dass er sich mit Barbarina zum Knutschen trifft sieht sie ihm vielleicht auf die gleiche Weise nach wie den Umstand, dass ihn "jede Frau zum Erröten bringt".
Vielleicht ist sie schon ein bisschen eifersüchtig, aber verdrängt es erfolgreich, denn sie ist ja für Cherubino auch "verboten" und redet sich selber ein, dass sie nur ihren Mann zurückgewinnen will!
Ein paar Jahre später, wenn Cherubino sich emotional sortiert hat und erkennt, dass die Gräfin seine große Liebe ist und bleibt- und ihm dann alle anderen Frauen egal sind- wird er erst für die Gräfin "gefährlich"... Gerade, wenn sie es endlich einmal müde wird, ihren notorisch fremdgehenden Mann, dem sie offenbar als Frau gänzlich gleichgültig ist, wieder für sich gewinnen zu wollen!

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Sonntag, 19. November 2017, 00:31

Natürlich ist Cherubino schüchtern vor der Gräfin, aber in diesem Lied steckt doch sein ganzes Herzblut und da darf er zwischendurch doch auch ein wenig leidenschaftlich werden, oder?

Absolut! Ich meinte jetzt nur, dass ich nur nicht mag, wenn es emotionslos ist. Wenn es durchgehend eher schüchtern, oder sehr ausdrucksvoll, oder schüchtern mit kurzen, ausdrucksvollen, leidenschaftlichen Stellen gesungen wird, ist das schon nicht mehr emotionslos :)


Es sind seine! Ich dachte auch zuerst an ihre, und dass er sie, ähnlich wie das Band, mit sich herumträgt, aber ich habe mir das Video im Bezug darauf mehrmals angesehen, weil ich's so merkwürdig fand ( dachte da ein wenig an "Verrückt nach Mary" und den Typen mit der Schuh- Macke... ;) ). Sie trägt ihre Schuhe noch, aber er läuft nur auf Strümpfen herum..

Hehe, an den Typen habe ich auch gedacht :D
Aber die Idee verstehe ich nicht. Will er damit andeuten, dass er sich am liebsten ausziehen würde jetzt? Ich stehe da ebenfalls vor einem Rätsel.


Du hast da offenbar ein geschickter es Händchen, falls es dir also gelingen sollte...

Leider trotz Suchfilter ebenfalls nichts gefunden :(


Aber hier weiß er das ja offenbar sehr genau, oder? Aber worüber freut er sich da eigentlich so diebisch? Tatsächlich darüber, dass er die beiden völlig in seinen Bann gezogen hat? Nachdem sie ihn zu Beginn seiner Arie ja so gar nicht ernst genommen haben?

Hmm ... vielleicht freut er sich, dass er das Lied jetzt hinter sich hat, oder er denkt sich tatsächlich "Hihi, jetzt sagen sie nichts mehr, die beiden", oder sogar "Wow, zwei auf einmal verzaubert" ...


Chérubin nehme ich dieses Abgleiten ins Vulgäre besonders übel, er behandelt die vermeintliche Suzanne wesentlich abwertender als Cherubino das tut. Dieses "Du Luder" finde ich echt übel. Ich glaube, Cherubino würde es nicht im Traum einfallen, seine Susanna so zu nennen- nicht einmal scherzhaft!

Ich denke auch, dass Chérubin und Cherubino zwei unterschiedliche Figuren sind, besonders nach dieser Szene!


Und dass er sich mit Barbarina zum Knutschen trifft sieht sie ihm vielleicht auf die gleiche Weise nach wie den Umstand, dass ihn "jede Frau zum Erröten bringt".
Vielleicht ist sie schon ein bisschen eifersüchtig, aber verdrängt es erfolgreich, denn sie ist ja für Cherubino auch "verboten" und redet sich selber ein, dass sie nur ihren Mann zurückgewinnen will!

Eine Idee von mir wäre auch, dass sie vielleicht denkt "Naja, der Junge steht offenbar auf mich, ich mag ihn auch irgendwie gerne, aber er ist noch jung und für ihn bin ich eine verheiratete Frau, unerreichbar, und da geht er natürlich zu jemand anderem". Dass sie sich quasi in seine Lage versetzt und daran denkt, dass er davon ausgehen muss, keine Chance zu haben bei ihr.
Da Mozart den dritten Teil nicht kannte, und seine ganze Oper sich überhaupt sehr vom Theaterstück unterscheidet, ist die Frage, ob die Gräfin hier wirklich ein gesteigertes Interesse an ihm hat. Sicher, das Ende ist hier kein typisches Happy End, es bleiben starke Zweifel, wie lange das gut geht, bevor es wieder Krach gibt - aber auch dann ist fraglich, ob die beiden überhaupt zusammen kommen können. Und ob Cherubino und Barbarina heiraten werden - denn ihre Zukunft ist ja ungewiss, im Gegensatz zur Zukunft von Chérubin und Fanchette.




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Sonntag, 19. November 2017, 00:54

Was mir hier doch auffällt ist, dass die Anzahl der geforderten Küsse schon sehr übertrieben ist, eigentlich sehr kindlich, so auf die Art "Ich will gaaaaanz ganz viele Küsse". Vielleicht wollten die Textdichter auch seine Unverschämtheit abmildern, indem sie so übertriebene Zahlen verwenden, die an ein Kind denken lassen.
So wie der Wunschzettel mancher Kinder an den Weihnachtsmann sämtliche Dimensionen sprengt ungefähr? ;) Stimmt, da hast du natürlich Recht... Allerdings hat dann die Begründung der geforderten Küsse doch wieder etwas mieses, oder? Vor allem die "hundert, weil du so eine schöne Geliebte bist!"
Das klingt nicht nach kindlicher Unschuld, finde ich!

Ja, das wäre für mich auch so ein Beispiel, auch Crebassa singt in der Reprise eine kleine Variation und sorgt für ein wenig Abwechslung. Bei Kirchschlager wirken mir die vielen Koloraturen so, als ob sie nur um der Koloraturen wiillen gesungen werden, und nicht, um den Ausdruck zu unterstützen.
Genau so meinte ich das! Bei der Kirchschlager- Version kam dauernd irgendeine Variation, und die einzelne war dann auch nichts besonderes mehr! Bei Crebassa wird man am Ende hellhörig, weil sich da nach und nach immer eine kleine Variante "einschleicht", bis sie beim letzten "vedete" diese längere Koloratur singt. War einfach schön!

An sich gut, aber ich verstehe nicht, wieso die Gräfin das Blatt fallen lässt und weint. Auf jeden Fall war Cherubino hier süß
Dass die Gräfin während Cherubinos Vortrag immer nachdenklicher wird und ihn beobachtet, teilweise auch etwas wehmütig, habe ich schon öfter gesehen. Ich verstehe das so, dass sie sich erinnert im Sinne von "Mir ging's damals mit meinem Mann auch so!" oder "So verliebt hat mein Mann mich auch einmal angesehen!" und ihr ganz schmerzlich bewusst wird, wie sich alles im Laufe der Jahre verändert hat. Ihre Reaktion würde ich hier auch so verstehen.
Ich fand Cherubino hier auch wirklich süß, wie er da erst einmal nach einem Taschentuch kramt, um ihr die Tränen zu trocknen ( Vielleicht auch eine kleine Analogie dazu, dass sie das nachher bei ihm auch tun wird...? ).
Und auch diesen Gesichtsausdruck, wie er sie so liebevoll anlächelt, als er ihren Kopf in seine Hände nimmt.
Aber ob er versteht, weswegen sie weint...?
Übrigens habe ich es auch in der Inszenierung mit Marina Comparato so empfunden, dass die Gräfin Cherubino sehr wehmütig beobachtet, wâhrend er sein Lied vorträgt.
(Nebenbei: manchmal wirkt Susanna wie eine Kupplerin auf mich. Sie möchten den Jungen verkleiden, die Zeit eilt, aber vorher lässt sie ihn noch der Gräfin sein Lied vorsingen, und bevor sie ins Kabinett geht, schubst sie ihn noch, damit er auf den Knien vor der Gräfin landet. Eine Möglichkeit wäre, dass sie ihn in beiden Fällen nur bloßstellen möchte, quasi "So, jetzt wische ich dem frechen Bengel eins aus, na der wird jetzt blöd schauen!" ... oder vielleicht denkt sie sich "Falls das mit dem Grafen nichts wird, wäre Cherubino vielleicht ein guter Ersatz, der ist viel süßer, da schau ich jetzt mal, dass er sich vor der Gräfin von seiner guten Seite zeigt"
Das ist wieder so eine Szene, die dem Regisseur eine Menge Freiheit für Interpretationen lässt!
Ganz übel kuppelt Susanna ja in der Ponelle - Verfilmung, da hat das wirklich schon etwas Unangenehmes, finde ich- gerade, weil Maria Ewing auch so extrem jung wirkt!
Bei dem Harnoncourt- Figaro aus Zürich wird die Szene komplett anders dargestellt, da zuppelt Susanna ja vorher noch wie eine Mutti an Cherubinos Uniform herum ( und er schiebt ihre Hand immer wieder weg... ) und bevor er singt, gibt sie im noch ein Küsschen auf die Wange, als wenn sie sagen will "Nun zeig, was du kannst, du machst das schon, und ich bin ja bei dir!"
Und bei der Aufführung mit Edith Mathis beobachten in beide Frauen beim Singen eher als wenn sie denken "Ach, ist der süß!" und die Gräfin wirkt auf mich so, als wenn sie einfach nur total stolz auf ihren Patensohn ist, der da sein allerbestes gibt. Völlig frei von irgendwelchen amourösen Ambitionen.
Und manchmal ist Susanna auch völlig außen vor, weil sich so eine emotionale Spannung zwischen Gräfin und Cherubino aufbaut, dass Susanna da eher stört...
Ich warte ja immer ganz gespannt auf Cherubinos Reaktion, wenn Susanna ihm anträgt, dass er jetzt singen soll! Da gibt es auch unzählige Möglichkeiten...

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Sonntag, 19. November 2017, 01:08

Das klingt nicht nach kindlicher Unschuld, finde ich!

Oder Beaumarchais konnte keine überzeugenden Kinder schreiben :D

Dass die Gräfin während Cherubinos Vortrag immer nachdenklicher wird und ihn beobachtet, teilweise auch etwas wehmütig, habe ich schon öfter gesehen. Ich verstehe das so, dass sie sich erinnert im Sinne von "Mir ging's damals mit meinem Mann auch so!" oder "So verliebt hat mein Mann mich auch einmal angesehen!" und ihr ganz schmerzlich bewusst wird, wie sich alles im Laufe der Jahre verändert hat. Ihre Reaktion würde ich hier auch so verstehen.

Ah ok, ja, das macht Sinn, finde ich. Dass sie vielleicht zum ersten Mal sieht, dass er da schwärmt, was ihr Mann nicht mehr tut ... oder sich denkt "Mist, mit dem Jungen wäre ich viel besser dran, ich bin mit dem falschen verheiratet".

Ich fand Cherubino hier auch wirklich süß, wie er da erst einmal nach einem Taschentuch kramt, um ihr die Tränen zu trocknen ( Vielleicht auch eine kleine Analogie dazu, dass sie das nachher bei ihm auch tun wird...? ).

Daran habe ich auch schon gedacht ... wobei, warum hat Cherubino spontan ein Taschentuch einstecken?

Ich warte ja immer ganz gespannt auf Cherubinos Reaktion, wenn Susanna ihm anträgt, dass er jetzt singen soll! Da gibt es auch unzählige Möglichkeiten...

Das ist auch das spannende für mich, wenn ich eine neue Inszenierung sehe :)

P.S.: in meinem Deh vieni non tardar-Thread habe ich ein paar neue Versionen besprochen, falls du Interesse hast :)




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Sonntag, 19. November 2017, 01:24

Die Stelle bei 2:33 sieht man zwar leider nicht ganz, aber ich kann mir denken, was da passiert. Da ist fraglich, ob er da noch ihre Hand hält, oder ob Susanna das von alleine macht. Und wenn nein, wieso sie das überhaupt zulässt, statt ihm sofort eine zu kleben oder weg zu jagen. Ich fand generell dieses Gefummel, über die Hüften streicheln etc. schon ein bisschen zu viel des Guten. Nicht, weil ich prüde wäre (das bin ich nun wirklich nicht), sondern weil ich es zu unpassend finde für DIESE Figuren - wie gesagt, ich glaube nicht, das Susanna sich sowas gefallen lassen würde. Da gefällt es mir doch besser, wenn es "fantasievoller" abläuft, dass Cherubino sein Stück singt und Susanna diejenige ist, die reagiert, ihn vielleicht berühren möchte, es aber doch nicht tut ... sowas in der Richtung. (Wobei dieser Einfall auch schon verbraucht ist, denke ich, das hat man schon oft so oder so ähnlich gesehen)
Man sieht es nicht, aber er führt eindeutig ihre Hand nach unten und da Susannas Gesichtsausdruck auf einmal von amüsiert zu äußerst überrascht wechselt, ist wohl klar, wo er ihre Hand gerade geparkt hat- und dass er sie damit überrumpelt hat...
Ich musste da spontan an Susanna denken, die beim Verkleiden das Tuch in den Rock gesteckt hat- nur war hier eben Cherubino der "Freche"!
Und ja, wäre das jetzt ein echter Mann gewesen, hätte ich auch gleich gedacht "Das geht gar nicht! Scheuer ihm eine!"
So fand ich das aber irgendwie witzig, gerade weil Susanna auch die ganze Zeit über so eine herrliche Mimik hat!
Und prinzipiell finde ich so ein Dauergegrabsche auch eher nervig, aber hier habe ich mich total amüsiert! Dieses Wechselspiel zwischen den beiden war einfach klasse! Einerseits amüsiert sie sich über ihn, aber zwischendurch bringt er sie aus der Fassung.
Die Situation kippt dann auf einmal bei 4:00, denn da scheint es beinahe zum Kuss zu kommen... Die zwei gehen dann aber aus einander und wirken danach beide etwas betreten. Sie halten dann bis zum Ende von Cherubinos Arie Distanz und schauen sich kaum mehr an...

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Sonntag, 19. November 2017, 01:31

Achso, du meinst, dass die beiden sich da gegenseitig ein bisschen auf den Arm nehmen durch verschiedene Aktionen, und sie ihm deswegen keine scheuert?

Ja, gegen Dauergegrapsche habe ich auch etwas, aber wenn es gut und/oder witzig gemacht ist, dabei aber noch geschmackvoll und nicht ordinär oder billig, dann finde ich es auch ok, wie das Beispiel mit dem in-den-Rock-greifen :)



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Sonntag, 19. November 2017, 01:49

Und ob Cherubino und Barbarina heiraten werden - denn ihre Zukunft ist ja ungewiss, im Gegensatz zur Zukunft von Chérubin und Fanchette.

Dass Cherubino und Barbarina tatsächlich heiraten würden, war für mich irgendwie nie eine Option. Erstens weil ich nicht glaube, dass bei irgendeinem der beiden tiefere Gefühle im Spiel sind. Und zweitens wäre der Standesunterschied dann doch etwas sehr heftig, oder? Gut, nun hat der Graf auch eine Bürgerliche geheiratet, aber wie wahrscheinlich ist die Heirat eines Edelmannes mit der Tochter des Gärtners?
Obwohl... Cherubino würde ich so etwas tatsächlich zutrauen, wenn Barbarina seine große Liebe wäre.
Übrigens werden manche Regisseure auch sehr kreativ, was Cherubinos Reaktion angeht, als Barbarina den Grafen bittet, Cherubino heiraten zu dürfen! Leider sieht man ihn bei den Aufzeichnungen nicht immer eingeblendet.
Bei Felsenstein aber steht er direkt im Hintergrund, so, dass man ihn schön beobachten kann: Als Barbarina ihren Satz mit dem Heiraten heraushaut, schaut er völlig entsetzt, verdreht dann die Augen und blickt hilflos zu Susanna, die ihn nur angrinst, als wolle sie sagen "Nun schau mal zu, wie du aus der Nummer wieder herauskommt!"


Aber was wird denn aus Chérubin und Fanchette? Wird da etwas gesagt?


Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Sonntag, 19. November 2017, 01:54

Aber was wird denn aus Chérubin und Fanchette? Wird da etwas gesagt?

Naja, ich nehme an, dass die beiden nicht geheiratet haben, sondern dass Chérubin mit der Gräfin zusammen war, und der Graf mit Fanchette. Auf jeden Fall glaube ich nicht, dass die beiden geheiratet haben.

Was das Einblenden von Figuren betrifft: das ist so ein Punkt, wo ich mich ärgere, dass BluRays mit Opernvorstellungen keine Multi-Angle Funktion bieten, so dass man sich den Blickwinkel selbst aussuchen kann.



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Sonntag, 19. November 2017, 02:29

Leider trotz Suchfilter ebenfalls nichts gefunden
Schade... Ich glaube, diese Inszenierung würde sich allein wegen der Regieeinfälle wirklich lohnen! Das Bühnenbild soll auch außergewöhnlich gewesen sein. Ich erinnere mich an eine Stelle aus dem besagten Artikel, an der Susan Graham zitiert wurde, die beim Anblick der Kulisse des vierten Aktes wohl spontan ausgerufen hatte: "Wow, the sky's a mile away!"

Achso, du meinst, dass die beiden sich da gegenseitig ein bisschen auf den Arm nehmen durch verschiedene Aktionen, und sie ihm deswegen keine scheuert?
Das ist wieder so eine Inszenierung, in der die beiden sich sehr nahe sind, denke ich! Er hilft ihr ja auch ganz zu Anfang, den Schrankkoffer hereinzurollen. Das finde ich übrigens auch immer bezeichnend, wie Cherubino sich benimmt, während er mit Susanna redet, und die Idee, dass er ihr spontan bei irgendetwas zur Hand geht, gefält mir generell gut. Das zeigt so den Unterschied zum Grafen, der sich da sicherlich nie die Hände schmutzig machen würde...
Übrigens nervt Cherubino Marina Comparato Susanna beim Bügeln über die Maßen. Und weil er nicht merkt, dass er stört, schiebt sie seine Hand, mit der er sich auf das Bügelbrett aufstützt resolut mit dem Bügeleisen zur Seite. Er zieht dann zwar die Hand weg und schüttelt sie kurz, weil's heiß war, quasselt aber unbeirrt weiter! Ein ganz anderer Cherubino, ein kleiner Dandy eben. Den kümmert es kein Stück, dass er stört und auf die Idee, Susanna beispielsweise die Bügelwäsche zuzureichen, würde er im Leben nicht kommen...
Jetzt bin ich abgeschweift! Bei der Inszenierung mit Marianne Crebassa spielen die beiden offenbar miteinander, zwar schon irgendwie erotisch, aber harmlos- das ist auch kein Band, was sie ihm da unter die Nase hält, sondern ein Strumpfband oder so etwas, oder?
Die provozieren sich da gegenseitig, aber als es am Ende dann beinahe zum Kuss kommt, ist das offensichtlich für beide zuviel...

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Sonntag, 19. November 2017, 02:36

Das ist wieder so eine Inszenierung, in der die beiden sich sehr nahe sind, denke ich! Er hilft ihr ja auch ganz zu Anfang, den Schrankkoffer hereinzurollen. Das finde ich übrigens auch immer bezeichnend, wie Cherubino sich benimmt, während er mit Susanna redet, und die Idee, dass er ihr spontan bei irgendetwas zur Hand geht, gefält mir generell gut. Das zeigt so den Unterschied zum Grafen, der sich da sicherlich nie die Hände schmutzig machen würde...
Übrigens nervt Cherubino Marina Comparato Susanna beim Bügeln über die Maßen. Und weil er nicht merkt, dass er stört, schiebt sie seine Hand, mit der er sich auf das Bügelbrett aufstützt resolut mit dem Bügeleisen zur Seite. Er zieht dann zwar die Hand weg und schüttelt sie kurz, weil's heiß war, quasselt aber unbeirrt weiter! Ein ganz anderer Cherubino, ein kleiner Dandy eben. Den kümmert es kein Stück, dass er stört und auf die Idee, Susanna beispielsweise die Bügelwäsche zuzureichen, würde er im Leben nicht kommen...

Genau das meine ich - lauter unterschiedliche Auslegungen dieser Figur, die sehr unterschiedlich sind. Ich mag ja - auch wenn andere Interpretationen interessant sein können - trotzdem den netten Cherubino lieber, der nur ab und zu mal frech ist, aber niemals arrogant, hochnäsig, gemein oder dumm.


Bei der Inszenierung mit Marianne Crebassa spielen die beiden offenbar miteinander, zwar schon irgendwie erotisch, aber harmlos- das ist auch kein Band, was sie ihm da unter die Nase hält, sondern ein Strumpfband oder so etwas, oder?

Gute Frage ... für mich sah das nicht wie ein Haarband aus (ist es bei Mozart ein Haarband? Ich bilde mir ein, dass davon geredet wird). Falls es ein Strumpfband ist, dann wäre es umso mehr nachvollziehbarer, warum Cherubino es haben möchte :D
(Andererseits, wenn ich an diese Zeit denke, und die hygienischen Zustände, Flohbeutel usw. ... lieber nicht dran denken)



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Montag, 20. November 2017, 08:17

Was das Einblenden von Figuren betrifft: das ist so ein Punkt, wo ich mich ärgere, dass BluRays mit Opernvorstellungen keine Multi-Angle Funktion bieten, so dass man sich den Blickwinkel selbst aussuchen kann.
Ich schlage mich ja immer noch mit einem stinknormalen DVD- Spieler herum, da ist an so etwas nicht einmal im Traum zu denken... :rolleyes:
Besonders bei der Comparato- Aufführung ging's mir so, dass ich dauernd dachte " :cursing: - Kameraführung, blendet doch mal wieder Cherubino ein, ich will wissen, was der im Hintergrund wieder anstellt!!" Die armen anderen, wenn Cherubino da war , wurden sie irgendwie nebensächlich... Er/ sie hat ja auch bei der Soldatenarie Figaro komplett die Show gestohlen!!! Komisch, dass er/ sie in der Garten Szene auf einmal so relativ brav war!

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Montag, 20. November 2017, 17:01

Ich schlage mich ja immer noch mit einem stinknormalen DVD- Spieler herum, da ist an so etwas nicht einmal im Traum zu denken... :rolleyes:

Manche DVDs bieten diese Funktion zwar auch, aber ich würde mir auf jeden Fall einen Blu-Ray Player zulegen. Damit kannst du dann ebenfalls DVDs abspielen, und natürlich BluRays, außerdem kannst du Speichersticks anschließen und dir die Sachen darauf auf dem Bildschirm ansehen, oder z.B. auch YouTube Videos in groß sehen.

Komisch, dass er/ sie in der Garten Szene auf einmal so relativ brav war!

Kann sein, dass der Regisseur ihn schon in der restlichen Inszenierung relativ unsympathisch oder hochnäsig dargestellt hat, dass die Gartenszene vielleicht an Wirkung verloren hätte, wenn er da auch so gewesen wäre.

Übrigens, mir ist eingefallen, dass wir einen Aspekt bei der Diskussion über Inszenierungen völlig ausgelasesn haben: das Alter der Inszenierung!

Wenn die nämlich etwas älter ist, und vermutlich reichen da schon 10 Jahre, dann kann es leicht sein, dass von den ursprünglichen Regieanweisungen nicht mehr viel übrig ist, und Figuren anders handeln, als es ursprünglich gedacht war. Ich weiß nicht, wie solche Proben mit Regieassistenten viele Jahre nach der Premiere ablaufen, aber ich denke schon, dass sich da viele Details verlieren, dass ein Regisseur vielleicht eine arrogante Mimik haben wollte, und 15 Jahre später sagt der Regieassistent dazu gar nichts, und der Sänger schaut nicht mehr arrogant, sondern eingeschüchtert. Dass sich über die Jahre alle möglichen Details verlieren.

Bei der "Salome" in der Wr. Staatsoper sieht man das auch. Wenn ich mir einen Mitschnitt von 1980 ansehe, und einen von 2015, gibt es da einige Unterschiede, etwa wie Herodias, die Mutter von Salome, auf Herodes reagiert. Einmal steht sie herrisch auf und reißt ihrem Mann ein Tuch weg, ein anderes Mal dreht sie sich nur angewidert weg.

(Apropos Salome, ich habe dir HIER einen Beitrag geschrieben :))



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Montag, 20. November 2017, 20:05

Erst einmal ganz, ganz lieben Dank für Deine Mühe mit dem Video! Bitte nicht böse sein, wenn ich es mir nicht gleich anschaue, aber ich will das wirklich in Ruhe machen und nicht so nebenher, damit die Wirkung nicht verloren geht! Am Do nerstag habe i h einen Abend für mich, weil die Mädels bei ihrem Vater übernachten, dann nehme ich es mir vor...
Ich höre übrigens auch Stück für Stück die Hip- Version des "Don Giovanni", den du in den Thread gestellt hast. Ist schon ein ganz anderes Klangerlebnis... Der Anfang der Ouvertüre war nicht nur leicht gruselig, sondern wirkte viel intensiver, richtig beklemmend... Die Instrumentalbegleitung der Rezitative klingt ja auch ganz anders! Ich bin jetzt beim "La ci darem la mano" angekommen. Besonders angetan hat es mir die "Registerarie", weil vor allem die Flöten so wunderbar klingen...


Ganz liebe Grüße von der Dritten Dame

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Montag, 20. November 2017, 20:11

Erst einmal ganz, ganz lieben Dank für Deine Mühe mit dem Video! Bitte nicht böse sein, wenn ich es mir nicht gleich anschaue, aber ich will das wirklich in Ruhe machen und nicht so nebenher, damit die Wirkung nicht verloren geht! Am Do nerstag habe i h einen Abend für mich, weil die Mädels bei ihrem Vater übernachten, dann nehme ich es mir vor...

Kein Problem, bin schon gespannt was du sagst :)
Ich finde die Musik hier einfach genial, wie Strauss das Verschwinden des Mondes und die damit einhergehende noch bedrohlichere Stimmung nachzeichnet, oder wie diese kalten Blechbläsereinsätze einen selbst frösteln lassen, wenn Herodes sagt "Es ist kalt hier, ich fange an zu erzittern, wir wollen uns im Palast verbergen".

In meinem "Deh vieni non tardar"-Thread bin ich momentan auch etwas fleißiger.

Ich höre übrigens auch Stück für Stück die Hip- Version des "Don Giovanni", den du in den Thread gestellt hast. Ist schon ein ganz anderes Klangerlebnis... Der Anfang der Ouvertüre war nicht nur leicht gruselig, sondern wirkte viel intensiver, richtig beklemmend... Die Instrumentalbegleitung der Rezitative klingt ja auch ganz anders! Ich bin jetzt beim "La ci darem la mano" angekommen. Besonders angetan hat es mir die "Registerarie", weil vor allem die Flöten so wunderbar klingen...

Das freut mich natürlich sehr! Das Problem ist, dass ich den Don Giovanni überhaupt nicht kenne, weder in einer modernen Version, noch als HIP, ich daher überhaupt keine Vergleiche habe, deswegen kann ich da nicht mitreden.

Wieso fandest du den Anfang der Ouvertüre gruseliger?
Sagst du mir vielleicht die Zeit der Registerarie, dann kann ich mir das auch mal anhören? Aber stimmt, den Klang der alten Holzflöten mag ich auch gerne, bei diesen Werken. Die moderne Metallflöte klingt für mich auch schön, aber halt nicht bei Mozart und Co. :)



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Gombert

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Dienstag, 21. November 2017, 20:08

Ist diese Fermate in dieser Arie ebenfalls für eine kleine "Kadenz", für eine kleine Improvisation gedacht, soll sie der Sängerin eine kleine Freiheit einräumen?


Ja.

Ich stelle ja meinen Geschmack nie über das Werk, sondern das Werk über meinen Geschmack. Über solche Verzierungen zur Zeit Mozarts weiß ich theoretisch zu wenig, um bestimmen oder begründen zu können, welche Koloraturen "erlaubt" oder "gut" sind, und welche nicht. Solange ich darüber nichts Genaues weiß, bleibt mir allerdings nur mein Geschmacksurteil, und da finde ich, dass zu viele Koloraturen nicht mehr schön sind, besonders, wenn sie die Melodie zu sehr verfälschen. Ich finde, man sollte damit genauso sparsam umgehen wie etwa mit einem Vibrato.


Sowohl Quellen- als auch Literaturlage sind hinsichtlich der „erlaubten Koloraturen“ relativ günstig, was den Sänger allerdings nicht der geschmacksbedingten Wahl enthebt. Die Spannbreite des Vokabulars ist gross – weder war die Tradition der virtuosen Neapolitanischen Schule, von der auch Mozarts Vorbild Christian Bach beeinflusst war, ganz obsolet, noch die spätbarocke Hofoper eines Fux völlig vergessen. Dank Kaunitz konnten sogar die französischen synkretistischen Opern wirken, etwa in Gestalt einiger Werke von Salieri, von dem ebenso ausgeschriebene Ornamente vorliegen wie von Martín y Soler und Mozart selbst.

Auf dieser Basis müssen wir mit lebhaften Koloraturen rechnen, zumal in den beiden „Arien“ Cherubinos, die sich mit „Martern aller Arten“ befassen – Affekt „läuft“ auch in dieser Zeit noch wesentlich über Verzierungen. Heute sollte man den Kontext von Inszenierung und Personenzeichnung berücksichtigen. Als ich diese Rolle als Dreizehnjähriger auf die Bühne brachte, was ja quasi die ultimative „realistische“ Besetzungsoption darstellt, schien uns beispielsweise ein zurückhaltener Umgang mit Koloratur angemessen, um besagte Besetzungsvariante nicht durch übermässige Artifizialität zu konterkarieren. Doch selbst bei einer canzonenhaften Form wie „Voi che sapete“ (Caruso41 plädierte für eine möglichst schlichte Ausführung) wäre es mir inadäquat erschienen, nicht wenigstens in der „Reprise“ eine Form von varietas einzubringen.

Nun habe ich nur einen Teil der Beispiele aus dem Paralellthread über „Voi“ hören können, doch scheinen mir nicht immer die Möglichkeiten genutzt, die eine differenzierte Nutzung des Vibratos böte. Geht der Darsteller hingegen von einem vibratolosen Fundament aus, bieten sich eine Vielzahl von Schattierungen, die im passenden Augenblick als Verzierung wirken können, also auch bei einem straighten Vortrag jene Momente unterstreichen, in denen Cherubino doch einmal aus der Bahn zu fliegen droht.


Ja, das wäre für mich auch so ein Beispiel, auch Crebassa singt in der Reprise eine kleine Variation und sorgt für ein wenig Abwechslung. Bei Kirchschlager wirken mir die vielen Koloraturen so, als ob sie nur um der Koloraturen wiillen gesungen werden, und nicht, um den Ausdruck zu unterstützen.


So gerne ich auch mit René Jacobs musizierte und so sehr ich seine Figaro-Aufnahmen schätze (seit Currentzis letzten Mozart-Ausflügen um so mehr), bin ich doch ganz froh, den Cherubino nicht unter seiner Leitung gesungen zu haben. Er diktiert den Sängern die Ornamentik oftmals sehr vor und bezieht sich dabei nicht zuletzt auf eher barocke Quellen. Das ist, wie angedeutet, nicht illegitim, passt aber m.E. nicht zu Cherubino. Zwar bezieht sich Beaumarchais mit seinem ironischen Figurennamen auf die barocke Ikonographie, die Engel und Amor fusioniert, doch bleibt Cherubino eine dezidiert jugendliche Figur, die sich kaum abgestandener Moden bedienen würde (ausserdem erscheint mir die identische Repetition von Kadenzen aus dieser Zeit widersinnig, sei es im Gesang, bei Soloinstrumentalmusik oder im Orchester). Schon daher ziehe ich ebenfalls Mdm Crebassas Lesart derjenigen von Frau Kirchschlager vor.


Die Mezzosopranistin Solenn Lavnanat Linke singt den jugendlichen Cherubino mit Dreispitz und in Kniebundhosen. "Das ist eine der schwierigsten Arien für Mezzo, weil die liegt ganz hoch", erklärt die Sängerin über die Arie "Voi che sapete". "Und jetzt bin ich wie ein Chamäleon und wandele an dieser Grenze." Neben der stimmlichen Herausforderung ist die Rolle des Cherubino auch schauspielerisch kein Kinderspiel: Seit Wochen spaziert Solenn Lavanant-Linke durch die Straßen und beobachtet junge Männer. Wie könnte sich ihr Cherubino die Haare aus dem Gesicht streichen, wie ist sein Gang, wie seine Mimik? Und dann ist da auch noch das komplizierte Seelenleben der Teenager


Ach ja, wie oft hört oder liest man doch von angehenden Mezzo-Cherubin-innen, die sich im Rahmen der Rollenvorbereitung selbst vor Feldstudien nicht scheuen. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht… :D ?

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Dienstag, 21. November 2017, 20:49

Doch selbst bei einer canzonenhaften Form wie „Voi che sapete“ (...) wäre es mir inadäquat erschienen, nicht wenigstens in der „Reprise“ eine Form von varietas einzubringen.

Finde ich ebenfalls, wobei, wenn die Reprise vom Ausdruck her anders gesungen wird (beispielsweise deutlich langsamer und/oder besonders leise, etc., dann würde es für mich auch nicht zu eintönig werden. Aber so eine kleine Koloratur, wie sie etwa Patricia Janečková (die ich in meinem Voi che sapete-Thread gepostet habe, vielleicht hast du sie schon gehört?) in der Reprise angebracht hat, finde ich schon schön.



Nun habe ich nur einen Teil der Beispiele aus dem Paralellthread über „Voi“ hören können, doch scheinen mir nicht immer die Möglichkeiten genutzt, die eine differenzierte Nutzung des Vibratos böte.

Das verstehe ich nicht ganz, wie meinst du "differenzierte Nutzung des Vibratos" genau?


Geht der Darsteller hingegen von einem vibratolosen Fundament aus, bieten sich eine Vielzahl von Schattierungen, die im passenden Augenblick als Verzierung wirken können, also auch bei einem straighten Vortrag jene Momente unterstreichen, in denen Cherubino doch einmal aus der Bahn zu fliegen droht.

Wenn ich dich richtig verstehe, deckt sich das auch mit meinem Geschmack, nämlich dass das Vibrato nicht permanent eingesetzt werden sollte, sondern nur an "besonderen" Stellen, wo es dann umso schöner klingt, und dann auch am besten ein feines Vibrato, kein "Wabern".


So gerne ich auch mit René Jacobs musizierte und so sehr ich seine Figaro-Aufnahmen schätze (seit Currentzis letzten Mozart-Ausflügen um so mehr), bin ich doch ganz froh, den Cherubino nicht unter seiner Leitung gesungen zu haben. Er diktiert den Sängern die Ornamentik oftmals sehr vor und bezieht sich dabei nicht zuletzt auf eher barocke Quellen. Das ist, wie angedeutet, nicht illegitim, passt aber m.E. nicht zu Cherubino.

Im Booklet von Jacobs Figaro Einspielung schreibt der Dirigent etwas über Rezitative, das ich aber leider nicht wirklich nachvollziehen kann (was auch daran liegt, dass ich mich mit dem Figaro bzw. Mozart erst seit recht kurzer Zeit beschäftige.

Zitat

Das Rezitativ
Wenn Mozart von seinen Sängern eine Virtuosität verlangt, dann ist es vor allem die, daß sie in der Lage sind, ihre Tongebung zu variieren, je nachdem ob sie ein Rezitativ, eine Arie oder im Ensemble singen. Im Rezitativ muß der Sänger „singend sprechen“, wie es schon die ersten Opernkomponisten gefordert hatten. Wir dürfen nicht vergessen, daß recitare das italienische Wort für Theater spielen ist … Im Laufe des 19. Jahrhunderts ging die Kunst des Rezitativsj leider immer mehr verloren. (…)
Heute ist es häufig so, daß man den Sängern erst beibringen muß, was sie in ihrer Gesangsausbildung leider nicht gelernt haben, nämlich:

- daß die Textdichter seit Monteverdi und bis ins 19. Jahrhundert hinein ihre Rezitative in elf- und siebensilbigen Versen geschrieben haben;

- daß der Komponist auf den Sprachrhythmus und den Tonfall (Zufallsreime!) der zu vertonenden Verse Rücksicht nahm, was häufig dazu führte, daß er am Ende einer Verszeile eine Fermate setzte, auch dann, wenn die Phrase über die Zeile hinaus weitergeht (der Sänger darf diese Fermate also nicht einfach übergehen; heute ist es leider so, daß nahezu alle Gesangslehrer, Regisseure und Dirigenten ihn auffordern, sie zu ignorieren!) Eine Häufung von Fermaten hat den Zweck, den nachfolgenden Phrasenabschnitt hervorzuheben, andere sind absolut unverzichtbar, wenn eine Persion der Handlung verwirrt ist, wenn sie nach Worten ringt, wenn sie nicht auszusprechen wagt, was sie so gerne sagen möchte (Cherubino!). Merkwürdigerweise ist ein Rezitativ, in dem die vom Komponisten gesetzten Fermaten eingehalten werden, weniger langweilig (obwohl es länger ist) als ein Rezitativ, das stereotyp heruntergesungen wird.

(...)


Ein paar Dinge verstehe ich nicht ganz, bzw. kann ich nicht nachvollziehen:

1) Was meint er mit Zufallsreime, und inwiefern nahm der Komponist darauf Rücksicht?

2) Ich habe mir einige Noten von Rezitativen angesehen, auch von Cherubino, aber finde da keine Fermaten in den Rezitativen (oder ich habe nicht gut genug geschaut)

3) Was meint Jacobs damit, dass Fermaten gesetzt werden "auch dann, wenn die Phrase über die Zeile hinaus weitergeht"?

4) Wie meint Jacobs es, dass ein Sänger eine Fermate nicht ignorieren soll? Was soll der Sänger da genau machen?

Vielleicht weißt du da mehr darüber?




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600

Gestern, 03:01

Noch eine wichtige Ergänzung zu meinem vorigen Beitrag!

Gombert, du hast mir auf meine Frage, ob diese Fermate in der Gesangsstimme dafür dient, dass die Sängerin hier - ähnlich wie bei einer Solokadenz etwa in einem Hornkonzert - etwas improvisieren kann. Du hast mir mit Ja geantwortet, was ich auch nicht anzweifle, nur möchte ich es noch genauer wissen, und habe dieses Zitat rausgesucht (Hervorhebung von mir):

Zitat

In einem Brief an seinen Vater klagte er über Sänger, die unfähig seien, die "Eingänge" (gemeint sind die Überleitungen vor der Wiederkehr des Themas, die auf der unmittelbar vorausgehenden Fermate zu improvisieren sind) einer Arie in der Rondoform zu improvisieren.

In diesem konkreten Fall, der Arie "Deh vieni non tardar", folgt auf die Fermate in T. 46 keine Wiederkehr eines Themas, zumindest sehe ich da keine, weil die Arie hier eigentlich auch schon fast zu Ende ist. Gilt eine Fermate im Gesang daher generell, also unabhängig davon wann sie auftaucht und welche Themen da noch kommen, als Zeichen dafür, dass improvisiert werden darf?



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