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Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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31

Freitag, 7. April 2017, 20:50

Nun, wie der Threadersteller in seiner Anfrage schrieb:

Mono-Aufnahmen interessieren mich dabei wie immer grundsätzlich nicht.


Was ich sehr gut nachvollziehen kann (ich habe keine einzige Mono-Aufnahme in meiner Sammlung).

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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32

Freitag, 7. April 2017, 20:57

(ich habe keine einzige Mono-Aufnahme in meiner Sammlung

Du hast keine Aufnahme mit Maria Callas ?(

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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33

Freitag, 7. April 2017, 21:00

Es ist aber eben nun ein allgemeiner Brahms-Sinfonien-GA-Thread, bei dem sekundär ist, ob der Threadersteller zufällig historische/Mono-Aufnahmen ablehnt. Angesichts der erheblichen Zahl von relevanten Vor-Stereo-Aufnahmen der Werke kann man den Thread kaum aufgrund einer solchen Präferenz einschränken. D.h. man könnte schon, aber es wäre halt dumm. ;)

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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34

Freitag, 7. April 2017, 21:03

Du hast keine Aufnahme mit Maria Callas

Nein, mich interessieren historische Aufnahmen nicht. Das anzuhören ist für mich kein Vergnügen, für mich kommen schon viele frühe Stereo-Aufnahmen nicht in Frage. Wenn ich für Studienzwecke die Callas hören will, dann tut es auch YouTube. Ich besitze auch keine einzige Aufnahme mit Furtwängler.

Es ist aber eben nun ein allgemeiner Brahms-Sinfonien-GA-Thread, bei dem sekundär ist, ob der Threadersteller zufällig historische/Mono-Aufnahmen ablehnt.

Das stimmt nicht ganz. Eigentlich hat der Threadersteller um Empfehlungen für die Anschaffung eines zweiten Brahms-Zyklus gebeten, mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass ihn Mono-Aufnahmen nicht interessieren. Wobei man es als Threadersteller ja nie unter Kontrolle hat, wohin sich ein Thema entwickelt.

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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35

Freitag, 7. April 2017, 21:06

Wenn ich für Studienzwecke die Callas hören will, dann tut es auch YouTube.

Dann bin ich zumindest etwas erleichtert ;)

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

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36

Freitag, 7. April 2017, 21:16

Wenn ich für Studienzwecke die Callas hören will, dann tut es auch YouTube.

Dann bin ich zumindest etwas erleichtert ;)

Allerdings tue ich das sehr, sehr selten. Kann man kein Opernliebhaber sein, ohne in der Vergangenheit zu schwelgen? Ich habe nie verstanden, warum man krächzende und knackende Mono-Aufnahmen vergangener Größen hören muss, wenn es auch neue Aufnahmen in exzellenter Klangqualität gibt und man sogar wunderbare Sänger live im Opernhaus erleben kann. Aber ich bin auch kein "Stimmenliebhaber" - jedem das seine.

Andrew

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  • »Andrew« ist männlich

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37

Samstag, 8. April 2017, 09:47



Brahms mit dem NDR-Orchester und Hans Schmidt-Isserstedt :
Das ist eine der beiden Brahms-Aufnahmen, mit denen ich 'groß' geworden bin. Bis zum Alter von Anfang 30 hatte ich gar keine anderen und habe erst da auf CD umgestellt. Ich habe diese Einspielungen auch nur auf LP und höre sie ab und zu auch noch mal. Eine ernsthafte, konzentrierte, nicht so sentimentale aber doch tiefgehende Interpretation - so habe ich das immer empfunden. Mit dieser Einspielung habe ich Brahms kennen und lieben gelernt.



Brahms mit dem Philharmonia Orchestra und Otto Klemperer:r
Das ist meine zweite Brahms-Aufnahme, die mich sehr geprägt hat. Die habe ich inzwischen auch auf CD. Für mich immer noch die stärkste Gesamtaufnahme mit ihre Kraft, mit ihrem Tiefgang, mit ihrer großen 'Brahms-Pranke' und ihrer ...ich weiß nicht, wie ich das sagen soll, da schwingt etwas für mich mit, das ist aber vielleicht auch nur der 'Mythos Klemperer'.


Brahms mit dem NDR Sinfonieorchester und Günter Wand:
Die Einspielungen knüpfen für mich an Schmidt-Isserstedts Aufnahmen an und weisen die gleichen Tugenden auf, sind insgesamt aber für mich noch lebendiger und transparenter - und auch noch ein Tickchen mitreißender.


Brahms mit dem Scottish Chamber Orchestra und Charles Mackerras:
"The Four Symphonies, in the style of the Meiningen performances ...." Etwas skeptisch war ich schon, als ich diese Ankündigung las. Das Ergebnis war für mich umwerfend, eine herrlich klangschöne, transparent-romantische Einspielung mit konzentrierter Kraft, fast schon kammermusikalisch schwebend in den langsamen Sätzen, ungemein kraftvoll da, wo es muss oder soll. Für mich eine herrliche Aufnahme, die ich gern unter meinen 'big five' einordne.


Brahms mit den Berliner Philharmonikern:
Eigenartig: Diese Aufnahmen erinnern mich schon ein wenig an Klemperer: "unerbittlich" (Entschuldigung an die Phrasen-Beschwerdezentrale), kraftvoll und wuchtig, gleichzeitig aber auch pointiert und transparent (Bläser, besonders auch Holzbläser). Nicht sentimental aber doch mit Gefühl, Energie und Klarheit. Für mich auch eine der stärksten Aufnahmen.


Das sind meine persönlichen Big five. Mit Karajan konnte ich bisher nicht viel anfangen, ich möchte aber mal wieder reinhören. Ich habe diese Sinfonien-Box. Bychkov habe ich als neuere Aufnahme auch hier, hatte aber noch keine Gelegenheit, sie näher kennen zu lernen. Simon Rattle steht auf meine Einkaufsliste - ich habe darüber eher negative Kritiken aber auch viel Lob gehört, u.a. hier im Forum von Glockenton, der für mich immer sehr differenzierte und inhaltsreiche Beiträge verfasst hat und mich auch schon auf die eine und andere Spur gebracht hat. Bernstein mit Wien hatte ich früher, aber das war mir damals zu dick aufgetragen, und ich habe sie verschenkt. Ich würde gern mal wieder hineinhören. Vielleicht hole ich mir die Box. Giulini interessiert mich auch.

Brahms ist für mich ein Komponist, dessen Musik mich schon als Jugendlicher sehr berührt und interessiert hat. Ich höre zurzeit mehr seine Kammermusik, aber durch diesen Thread inspiriert werde ich an diesem Wochenende mal wieder seine Sinfonien hören - vielleicht die Vergleichskombi Klemperer - Mackerras. :D

Freundlich grüßt von der norddeutschen Küste Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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38

Samstag, 8. April 2017, 19:32


Es ist aber eben nun ein allgemeiner Brahms-Sinfonien-GA-Thread, bei dem sekundär ist, ob der Threadersteller zufällig historische/Mono-Aufnahmen ablehnt.

Das stimmt nicht ganz. Eigentlich hat der Threadersteller um Empfehlungen für die Anschaffung eines zweiten Brahms-Zyklus gebeten, mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass ihn Mono-Aufnahmen nicht interessieren. Wobei man es als Threadersteller ja nie unter Kontrolle hat, wohin sich ein Thema entwickelt.

Genau, und das ist auch gut so.
Der Threadersteller hat in einem anderen Thread nach Empfehlungen unter dieser Einschränkung gefragt. Daraufhin hat Alfred ihn gebeten, einen anderen Thread zu eröffnen. Nun sind im Forum aber eigentlich keine solch eingeschränkten Threads, die derart von privaten Vorlieben geprägt sind, üblich (Ex?User "Liebestraum" hat das manchmal getan, aber die waren mir als Moderator auch immer ein Dorn im Auge), daher ist der Thread, sobald er erstellt wurde, eben einer zu Gesamtaufnahmen von Brahms-Sinfonien geworden.
Das einzige, was man fairerweise machen kann, ist, klar dazuschreiben, wenn eine Aufnahme älter/mono/etc. ist.

Bertarido

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39

Samstag, 8. April 2017, 20:33

Nun sind im Forum aber eigentlich keine solch eingeschränkten Threads, die derart von privaten Vorlieben geprägt sind, üblich (Ex?User "Liebestraum" hat das manchmal getan, aber die waren mir als Moderator auch immer ein Dorn im Auge),

Verstehe ich nicht. Alfred z.B. hat gerade ein Thema "Operettenstars der Vergangenheit" aufgemacht, mit der ausdrücklichen Vorgabe, dass dort nur Sänger(innen) der Schellack- und Mono-Ära abgehandelt werden sollen. Warum soll man dann nicht auch ein Thema aufmachen, in dem nach Brahms-Aufnahmen der Stereo-Ära gefragt ist? ?(

Das einzige, was hier nicht ganz stimmt, ist der Titel., der in der Tat dazu verleitet, das Thema weiter zu fassen. Das gilt aber für Alfreds Thread auch.

teleton

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40

Samstag, 15. April 2017, 12:47

Kempe mit den Münchener PH

;( Ist schon machmal n´Ding was man alles auf CD serviert bekommt.
Die CD-Box hatte cih preiswert bei den medimöpsen erworben - - Hinweis auf die Box kam von Lutgra in diesem Thread durch seine Abb.


artone, 1975, ADD, 4CD-Box im Buchformat

Die Aufnahmen im 24Bit/96kHz-Remastering scheinen von einer LP auf CD übernommen worden sein: :cursing: Es sind deutliche Kratzgeräusche zu hören und viel krasser = der Laufwerksmotor ist ebenfalls deutlich wahrnehmbar mit einem tiefen Grollgeräusch ( :D offenbar des abgewetzten Riemens) - absolut unprofessionelles Remastering.

:) Aber zur Interpretation unter Kempe.
Die Int halte ich keinesfalls für Mittelmaß, wie es Agon im Vergleich zu Kempes Berliner PH-Aufnahmen (!!! die aber teils im Mono sind, was zunächst verschwiegen wurde ...) hier erwähnte.
Kempe ist nicht der Mann mit den ganz grossen Emotionen, aber er liefert ein sehr hörenswerten Brahms mit feinen Dynamikabstufungen (darin Karajan ähnlich) und mit Kraft, wo es angebracht ist. Fein ausgewogene und präzise langsame Sätze im angemessenen und nie zu lahmen Zeitmass. Das sind gut geprobte Studioaufnahmen von einem der grossen Alten, die auch von der orchstralen Spielkultur wirklich ausgezeichent gelungen sind.
:( Aber was die klangliche Präsentation dieser Buchbox anbetrifft ist es schade, dass man diese ordentlichen Stereo-Aufnahmen (wenigstens dass !) nicht besser vom originalen Mutterband aufbereiten konnte.

8-) Angesichts meiner zahlreichen ungleich besseren Brahms-Aufnahmen, sehe ich es als Platzverschwendung/auch Zeitverschwendung an diese in meine Sammlung aufzunehmen, wenn man es eben besser haben, hören und auswählen kann.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Hüb'

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41

Samstag, 15. April 2017, 12:59

Zitat

scheinen von einer LP auf CD übernommen worden sein:

Ja, sind sie. Ich habe diese Edition seinerzeit aus diesem Grund bei jpc retouniert. Geht IMHO gar nicht, so lange die Bänder (oder zumindest taugliche Kopie davon) noch verfügbar sind.
Brahms / Kempe / MPO ohne Geknackse:

#
(Die Angabe "DDD" ist natürlich falsch und irreführend)

Wahrsheinlich auch dies ein vernünftiger Transfer der alten BASF-Produktionen:


Viele Grüße
Frank

Agon

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42

Samstag, 15. April 2017, 13:11

Die Int halte ich keinesfalls für Mittelmaß, wie es Agon im Vergleich zu Kempes Berliner PH-Aufnahmen (!!! die aber teils im Mono sind, was zunächst verschwiegen wurde ...) hier erwähnte.
Ach, Teleton, weißt Du, "zunächst verschwiegen" - nenene. Könnte es vielleicht auch sein, daß das für mich nicht weiter erwähnenswert ist? Könnte doch sein, oder?
Aber ich überlege ernsthaft, ob ich speziell für Dich, demnächst CDs, die mit "Mono-Inhalten" kontaminiert sind, mit Schockbildern versehe, ähnlich wie bei Zigarettenpackungen. Das würde Dir doch sicher gefallen, oder? ;)
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

teleton

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43

Samstag, 15. April 2017, 13:17

Hallo Frank,

Danke für den Hinweis auf die anderen Verfügbarkeiten der Brahms-Aufnahmen mit Kempe.
Leider sind die beiden oberen abgebildeten CD´s einzeln so teuer - dafür bekommt man mind. ~ 4 andere Brahms-GA. Und die untere 10CD - Box würde ich nehmen, wenn die Beethoven-Sinfonien mit Klemperer (1960 LIVE) nicht in Mono wären.

So dringend ist es dann nicht, da ich gerade bei Brahms genug Auswhl an TOP - GA habe.


:D Son´ Mist ... und ich habe zuerst schon an Dich gedacht, der Interesse an der Brahms-Buchbox haben könnte ....

-------------------------

Hallo Agon,

komplette Zustimmung, Du weist ja wie ich ticke - :yes: ja, das würde mir gefallen !
Denn die Raucherpackungen sind für mich ähnliche Schockmomente ...
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Hüb'

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44

Samstag, 15. April 2017, 13:31

Naja, beim Preis der inhaltlich obskuren K(l)empe(rer)-Brahms-Beethoven-Mono-/Stereo-Mischung könnte man Beethoven mit Old Klemp durchaus als "Beifang" hinnehmen. Mich persönlich stört die insgesamt vermutlich weniger sorgfältige Edition und lieblose Aufmachung. Da ich in Sachen Brahms-Sinfonien mehr als ausreichend bestückt bin (und die Kempe-GA zudem noch auf LP besitze) kann ich guten Gewissens bis zu einer IMHO ansprechenderen Aufarbeitung warten. Und wenn diese dann doch nicht mehr kommt, zu meinen Lebzeiten, dann geht die Welt eben auch nicht unter. Ähnliches ist zu Kempes Münchner Beethoven-GA zu sagen, die in den EMI-jetzt-Warner-Archiven vor sich hinschimmelt (EDIT: gibt es seit einiger Zeit wieder im Rahmen einer Warner-Budget-Serie als Einzel-CDs)...

@Wolfgang: bin übrigens gerade @home und habe sogar Deine CDs hier.
Soll ich sie Dir vorbeibringen?

Viele Grüße
Frank

lutgra

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45

Dienstag, 30. Mai 2017, 20:24

Noch'n Brahms? - Betrachtungen eines Sammlers

Die Brahms-Sinfonien sind wohl neben denen von Beethoven und Mahler die am meisten aufgezeichneten. Vermutlich von der Anzahl her irgendwo zwischen Beethoven und Mahler, aber wenn eines Tages jemand nachweisen würde, dass es mehr GA von Brahms-Sinfonien gibt als von Beethoven-Sinfonien würde mich das auch nicht wundern. Man muss schon lange nachgrübeln, um einen bedeutenden Dirigenten zu finden, der keine Brahms-Sinfonien eingespielt hat. Mir fällt gerade keiner ein. Brahms geht anscheinend immer und ohne es konkret nachzuzählen, habe auch ich vermutlich mehr Brahms-Aufnahmen als irgendwelche andere. Dabei finde ich die Symphonien als Ganzes gar nicht so toll. Vor allem fällt bei Brahms auf, dass die Bedeutung der Symphonien nach hinten hin nicht zunimmt wie z.B. bei Beethoven, Schubert, Bruckner oder Mahler, sondern eher abnimmt. Die erste ist die Populärste und m.E. auch Beste und die Vierte dann eher die Schwächste. Zwei und drei irgendwo dazwischen, aber zwei gefällt mir auch besser als drei.

Die Eingangsfrage lässt sich relativ einfach beantworten: viele/keine. Es sei denn man hält die Aufnahmen von Furtwängler für unverzichtbar. Ich bin in der Frühzeit meines Interesses vor allem mit den Stereoaufnahmen von Bruno Walter vertraut gewesen, die für mich Maßstab waren und in gewissem Sinne auch noch sind. Also eher die relaxte Variante als die strenge (Klemperer) oder hochgepuschte (Furtwängler). Aber dazwischen gibt es viele Abstufungen und richtig schlechte Aufnahmen kenne ich auch nicht so viele.

Die neuste GA stammt von Andris Nelsons und wurde in Boston aufgezeichnet. Das ist insofern schon einmal bemerkenswert, als dass es von diesem vielleicht europäischsten aller amerikanischen Orchester seit den Zeiten von Charles Munch (der meiner Erinnerung nach nicht alle Symphonien eingespielt hat) und Erich Leinsdorf keine Brahms Symphonien gibt. Ich habe mir vorgestern die 1. Symphonie (im stream) aus dieser GA angehört und muß sagen, sie hat mir gefallen. Aber mir gefallen viele Aufnahmen der Ersten. Ich hörte nichts, was mich die Stirne runzeln liess, sondern alles floss organisch und musikalisch vor sich hin. Nelsons würde ich eher auch in die Bruno-Walter-Ecke stellen wollen, also ein eher romantisch-musikantischer Zugang ohne die Dinge auf die Spitze zu treiben. Von der sehr schönen Rattle-Aufnahme aus Berlin hatte ich einen ähnlichen Eindruck. Und deshalb gäbe es für mich nur einen Grund, diese Aufnahme besitzen zu wollen, das wunderbare Spiel des Boston SO.

Und da stellt sich mir folgende Frage. Sind wir inzwischen da angekommen, dass nicht mehr die Dirigenten, die oft austauschbar erscheinen, das vordringliche Kauf- und Hörargument sind, sondern die Orchester selbst. Schlimm fände ich das jedenfalls nicht.

MSchenk

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46

Dienstag, 30. Mai 2017, 21:03

Das ist insofern schon einmal bemerkenswert, als dass es von diesem vielleicht europäischsten aller amerikanischen Orchester [Boston SO] seit den Zeiten von Charles Munch (der meiner Erinnerung nach nicht alle [Brahms] Symphonien eingespielt hat) [...]

Immerhin liegen neben der 1ten, 2ten und 4ten beide Klavierkonzerte vor. Allerdings soll es zumindest gerüchteweise so gewesen sein, dass Munch wohl gerne überhaupt mehr deutsches Repertoire aufgenommen hätte, sein Plattenlabel RCA Victor ihn jedoch lieber in der französischen "Ecke" gesehen hat.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Rheingold1876

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47

Dienstag, 30. Mai 2017, 21:41

Allerdings soll es zumindest gerüchteweise so gewesen sein, dass Munch wohl gerne überhaupt mehr deutsches Repertoire aufgenommen hätte


Das habe ich so auch gelesen. Es wundert mich nicht. Schießlich war Munch ja von 1926 an Konzertmeister des Leipziger Gewandhausorchesters und hatte zuvor seine Ausbildung am Leipziger Konservatorium fortgesetzt. Er hatte also einen sehr starken deutsch geprägten Bezug. Es gibt beim Label Querstand eine interessante historische Edition aus Leipzig. In Vol. 3 finden sich erhaltene Teile der Kantate "Ich ruf' zu dir, Herr Jesu Christ" (BWV 177) von 1931 unter der Leitung von Thomaskantor Karl Straube. Mit Straube sollten seinerzeit - die neuen Mögflichkeiten des Rundfunks nutzend - alle Kantaten Bachs übertragen werden. Für die Violine wird Karl Münch - wie er sich damals noch nannte - ausdrücklich erwähnt. Rheinhard hatte die gesamte Edition erst neulich im Nischenrepertoire-Label-Thread kurz vorgestellt. Sie ist zumindest für historisch interessierte Musikfreunde eine Fundgrube, auch hinsichtlich der Informationen.



Im übrigen möchte ich lutgra für seine rasanten "Betrachtungen eines Sammlers" die Sinfonien von Brahms betreffend danken. Da steckt viel drin! :hello:
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

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48

Dienstag, 30. Mai 2017, 21:52

Dabei finde ich die Symphonien als Ganzes gar nicht so toll. Vor allem fällt bei Brahms auf, dass die Bedeutung der Symphonien nach hinten hin nicht zunimmt wie z.B. bei Beethoven, Schubert, Bruckner oder Mahler, sondern eher abnimmt. Die erste ist die Populärste und m.E. auch Beste und die Vierte dann eher die Schwächste. Zwei und drei irgendwo dazwischen, aber zwei gefällt mir auch besser als drei.

Die ersten beiden sind wohl die populärsten. Aber dass die 3. oder 4. "schwach" wären, scheint mir keine Mehrheitsmeinung zu sein. Ich finde keine schwach und es fällt mir auch schwer, einen klaren Favoriten auszuwählen. Aber ich halte 3. und 4. für origineller und "brahmsischer" und gelungener als die 1. (und auch als die 2.) Die 1. mag ich persönlich sehr gern, aber sie hat m.E. die deutlichsten Schwächen, besonders im Finale. Die dritte ist (oder war lange) die unpopulärste (sie fehlt z.B. bei Munch, aber dafür gibt es mit Reiner nur 3 und 4 und Szell hat die 3. noch zweimal? einzeln aufgenommen). Wenn man die sehr lange Entstehung der 1. nicht rechnet, sind alle 4 Sinfonien innerhalb von gut 10 Jahren veröffentlicht worden und bei der 1. war Brahms 43 und ein erfahrener Komponist (keine ist "früh", keine wirklich "spät").

Es gibt vermutlich auch deshalb so viele Einspielungen, weil es nur vier, aber annähernd gleichermaßen angesehene Werke sind, während bei Beethoven, erst recht bei Mahler, Bruckner, Schubert oder Dvorak viele Dirigenten sich die Rosinen rausgepickt haben, zumal in einer Zeit als man nicht so schnell und billig Gesamtaufnahmen gemacht hat wie heute.

Joseph II.

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49

Dienstag, 30. Mai 2017, 22:07

Vor allem fällt bei Brahms auf, dass die Bedeutung der Symphonien nach hinten hin nicht zunimmt wie z.B. bei Beethoven, Schubert, Bruckner oder Mahler, sondern eher abnimmt. Die erste ist die Populärste und m.E. auch Beste und die Vierte dann eher die Schwächste. Zwei und drei irgendwo dazwischen, aber zwei gefällt mir auch besser als drei.

Geht mir genauso. Die Erste ist für mich "die" Brahms-Symphonie. Das scheinen auch die meisten Dirigenten so zu sehen, da sie am häufigsten gespielt und aufgenommen wird. Die Zweite käme bei mir als nächste. Mit den beiden anderen tue ich mich etwas schwerer. Ich kenne aber auch einige, die gerade die Dritte besonders lieben. Die Vierte ist mir bis heute das größte Rätsel. Sie ist von der Monumentalität her ja eigentlich diejenige, die der Ersten am ähnlichsten ist. Aber im direkten Vergleich unterliegt sie für mich persönlich dann doch.

Die 1. mag ich persönlich sehr gern, aber sie hat m.E. die deutlichsten Schwächen, besonders im Finale.

Schon amüsant. Kann ich so eigentlich nicht nachvollziehen, halte ich sogar für den besten Satz von Brahms überhaupt.

Die dritte ist (oder war lange) die unpopulärste [...]

War sie das wirklich? Gerade weil sie das Affirmative vermeidet, ragte sie doch schon immer besonders heraus. Klemperer und Knappertsbusch schätzten die über die Maßen, für letzteren war sie sogar seine liebste Symphonie.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

teleton

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50

Dienstag, 30. Mai 2017, 23:21

RE: Noch'n Brahms? - Betrachtungen eines Sammlers

Und da stellt sich mir folgende Frage. Sind wir inzwischen da angekommen, dass nicht mehr die Dirigenten, die oft austauschbar erscheinen, das vordringliche Kauf- und Hörargument sind, sondern die Orchester selbst.

Das wunderbare Spiel des Boston SO in allen Ehren. Aber wenn man nach Orchestern kauft, dann fände ich das nicht mehr angemessen. :!: Ein Dirigent ist dann gut, wenn er seinen Stempel dem Orchester und der Interpretation, die dann entsteht, deutlich aufdrückt.

Als Ergänzung zu Lutgras Beitrag hier noch die Abb der neuen Nelsons-GA:
Den derzeitigen angestrebten Preis von 70Euro finde ich stark utopisch. Da müssen die noch was dran tun, denn mehr als 20Euro muss man heute kaum für eine TOP-Brahms-Sinfonien_GA ausgeben.


BSO, 2017, DDD

Wer heute die Brahms-Sinfonien aufnimmt, sollte auch eine Sichtweise vorlegen, die sich von Konventionen absetzt. Nach Lutgras Worten scheint mir das nicht so eindeutig der Fall zu sein, wenn er auf eher gemässigte romantische Aufnahmen von Walter, Rattle hinweist. Was ich von Nelsons im TV so sehe und höre ist mr alles zu normal ohne herauszustechen. Aber ich möchte nicht mutmaßen, sondern zur gegebener Zeit in seinen Brahms reinhören ...
Das wunderbare Spiel der Bostoner würde mir jedenfalls alleine nicht ausreichen.


*** Wieder interessant, wie die Wahrnehmungen der Brahms-Sinfonien bei uns Klassikhörern sind.
Klar, die Sinfonie Nr.1 ist auch bei mir die meistgeschätzteste Brahms-Sinfonie (und der 4.Satz empfinde ich auch als eines der grössten Brahms-Sätze). Aber gleich mit geringem Abstand gefolgt von Brahms Sinfonie Nr.4, die mir in ihrer vollendeten Form und Aufbau eine nicht mindere Wertschätzung bedeutet. Erst dann gefolgt von den Sinfonien Nr.3 und dann Nr.2, bei der ich den 4.Satz alleine am Besten finde (und manchmal drauf warte, bis der endlich erreicht ist :pfeif: :stumm: ).


Noch´n Brahms ?
Jederzeit, wenn er mindestens so fabelhaft gemacht ist, wie die eingefahreren Favoriten ... und da liegt oftmals die Schwierigkeit bei Neuaufnahmen, dieses Niveau zu erreichen !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

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51

Dienstag, 30. Mai 2017, 23:26

Das Problem bei der ersten: In der Einleitung zum Finale muss wieder eine düstere Stimmung aufgebaut werden, obwohl der Kopfsatz schon beruhigt geschlossen hatte. Die Mittelsätze sind "zu leicht" und sozusagen außerhalb der "Durch Nacht zum Licht"-Poetik. Dramaturgisch ist das insgesamt für mich unplausibel. Der Wendepunkt des Satzes mit Hornruf und Choral sind zwar beeindruckend, aber im Grunde "äußerlich". Es ist sicher kein Zufall, dass Brahms so etwas nie mehr gemacht hat; hier hat er es gebraucht und konnte es nicht "ehrlich erarbeiten". Den Rest des Finales finde ich eher enttäuschend. Beim Jubeln ist Brahms eh nicht der beste und seine Art von Themen-Variation und Durchführung taugt dafür auch nicht recht. Auch "poetisch" wieder das Problem, dass nach der "Wende" das "Freudenthema" in durchführungsartige Konflikte verwickelt werden muss. Natürlich ist das trotz allem noch ein sehr guter Satz, aber es wirkt ingesamt doch sehr angestrengt. Ich mag die Sinfonie insgesamt dennoch sehr, aber die Gesamtkonzeption und das Finale finde ich problematisch.

An der zweiten ist nichts auszusetzen, außer vielleicht einer ziemlichen Kopflastigkeit und der Klassizismus und die Leichtigkeit der Sätze 3 und 4 wirkt zwar nicht so "mit Gewalt gewollt" wie das Finale der 1., hat für mich aber eben auch noch einen zu starken Mozart/Haydn-Nachgeschmack. Ist sozusagen alles perfekt, aber eben auch nicht so ehrgeizig wie in der ersten.

Die dritte ist dagegen reinster eigenständiger Brahms ohne irgendwelche Riesenschritte im Hintergrund oder "Absicherung" durch klassizistische Anspielungen. Ich mag persönlich den mir zu "herbstlich-brahmsischen" 3. Satz (Aimez-vous Brahms?) nicht besonders.

Bei der vierten ist der Stolperstein ebenfalls der 3. Satz. Ich sehe "theoretisch" ein, dass der Satz als Kontrast notwendig ist, dass er nicht nur das Scherzo, sondern in gewisser Hinsicht auch ein Finale vertritt, was dann eben durch das tatsächliche tragische Finale aufgehoben wird. (m.E. ist Brahms 4. schon die "Rücknahme" von Beethovens 9., die Leverkühn in Manns "Doktor Faustus" komponieren wollte.) Aber dieser lärmige Gestus, auch noch mit Triangel, geht mir auf den Wecker (passt auch noch weniger zu Brahms als der Finaljubel der ersten). Die anderen drei Sätze sind grandios. Emotional, unglaublich kunstvoll, perfekt und organisch durchgestaltet, dabei aber immer "natürlich" und schlüssig.

Meinem Eindruck nach sind die Unterschiede in der Häufigkeit der Aufführung oder Einspielung eher gering. (Dass die dritte eher im Schatten steht, habe ich aus diversen Konzertführern u.ä. Literatur; ich bin nicht sicher, ob es noch stimmt.)

Hüb'

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52

Mittwoch, 31. Mai 2017, 08:20

@Johannes:
Meiner Ansicht nach beurteilst Du die Sinfonien zu "formal". Ich habe da einen anderen Zugang. Mir gefällt die 1. besonders - und hier gerade das Finale, an dem ich mich kaum satt hören kann und das mich immer wieder begeistert. Die anderen drei Sinfonien gehören gleichfalls zu den mir insgesamt liebsten Werken, ohne dass ich sie in eine sinnvolle Reihenfolge bringen könnte.

@Wolfgang & Lutz:
Auch mir geht es so, dass ich Aufnahmen teilweise wegen der Orchester (und weniger aufgrund der Dirigenten) erwerbe, denn egal, was ein Dirigent damit anstellt: ein Spitzen-Instrument bleibt ein Spitzen-Instrument.

Zitat

Wer heute die Brahms-Sinfonien aufnimmt, sollte auch eine Sichtweise vorlegen, die sich von Konventionen absetzt.

Das sehe ich nicht zwingend so, denn der Rahmen des Möglichen und "Zulässigen" ist für Nachschaffende eben begrenzt, somit die Möglichkeiten, aus Konventionen auszubrechen. Sonst ist es irgendwann eben nicht mehr Brahms.
Variationsmöglichkeiten gibt es dennoch genügend. Den Kauf wie vieler Aufnahmen diese nun wieder rechtfertigen ist sicher eine sehr individuelle Frage.

Viele Grüße
Frank

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53

Mittwoch, 31. Mai 2017, 09:22

@Johannes:
Meiner Ansicht nach beurteilst Du die Sinfonien zu "formal".

Eigentlich nicht, eher emotional und versuche dann herauszufinden, woran es liegt. ;) Ich fand das Finale der 1. schon "seltsam" als ich es als blutiger Anfänger (vermutlich als erstes Brahms-Werk außer einem ungarischen Tanz oder so) mit 16 gehört habe, gerade auch wegen der komischen Relation zu Beethovens 9.
Den 3. Satz der 3. mag ich einfach nicht besonders. Den 3. der 4. mochte ich vermutlich schonmal mehr, aber in erster Linie ist das für mich auch ein emotionaler Stolperstein. Der Kontrast ist mir zu stark und irgendwie unpassend "grell". (Vermutlich ist das genau so gedacht...)

âme

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54

Donnerstag, 1. Juni 2017, 01:12

Ausnahmsweise bin ich mal bezüglich der Beurteilungsweise mit Johannes einer Meinung. ;) Ich versuche das Werk zuerst rein emotional aufzunehmen und wenn mich gewisse Stellen oder mehrheitlich gewisse Werke nicht ansprechen, versuche ich das genauer zu hinterfragen. Mir geht es eher umgekehrt wie den Meisten hier, die erste Sinfonie spricht mich am Wenigsten an. Der 3. Satz, der Beginn des 2. Satzes, die Coda des letzten Satzes und das "un poco sotenuto" aus dem 1. Satz gefallen mir noch. Warum es wohl mit dem Rest nicht klappt? Ich schreibe nur mal meine Gedanken und Empfindungen dazu, es soll sich bitte kein "Fan" dieser Sinfonie persönlich angegriffen fühlen. ;) Ich mag generell nicht so sehr Sinfonien der Romantik bei denen im Kopfsatz kein prägnantes Thema mit Wiedererkennungswert vorkommt...meine persönliche Geschmackspräferenz. Das was das Hauptthema darstellen soll, wirkt auf mich leider ziemlich belanglos, nichtssagend. Damit mein ich nicht unbedingt dass es ein melodischer Gassenhauer sein muss, aber zum. ein signifikantes, originelles Motiv welches sich wie ein roter Faden durch den Satz zieht. Das Gebotene mag vielleicht andere Geschmäcker ansprechen, mir ist das etwas zu wenig. Ich finde den Beginn des 2. Satzes wahnsinnig gut, meine Lieblingsstelle der Sinfonie, leider habe ich aber generell keinen sehr homogenen Eindruck dieses Satzes. Ein Thema wird dem nächsten aneinandergereiht ohne hier aber ein stimmiges Konzept erkennen zu können. Ich habe hier eher so das Gefühl "ah...dieses Thema fällt mir auch noch ein, das häng ich auch noch dran...und dieses Thema auch..." also mir fehlt hier etwas der schlüssige Spannungsbogen, der sich aufdrängende Zusammenhang von Anfang bis Ende, die Überleitungen wirken auf mich eher aufgesetzt, als eine logische Folgerung von dem was zuvor kam. Der 3. Satz ist durchaus gelungen, das hymnische Hauptthema im letzten Satz trifft leider nicht meinen Geschmack. Alles in Allem würde ich sie aber nicht sperrig bezeichnen wollen, wie ich ja hin und wieder gelesen habe. Auf mich wirkt sie einfach thematisch wenig inspiriert aber nicht schwer zugänglich. Da finde ich die folgenden Sinfonien großteils schlüssiger konzipiert mit zum. für mich originelleren Themen. Für mich drängt sich hier der Eindruck auf, Brahms wollte gerade in seiner ersten Sinfonie sehr viel erreichen, an Beethoven anknüpfen, hatte wohl sehr hohe Ambitionen, welche auf mich dann leider auch stellenweise etwas angestrengt wirken, das Gefühl um einen großen Pathos bemüht zu sein, der aber teilweise wie aufgesetzt wirkt. Die "Natürlichkeit", das Gefühl als müßte es so sein und nicht anders, die harmonisch, exzellent ausgeklügelte Formengestaltung kann ich viel mehr in seinen folgenden Sinfonien, vor allem in seiner Vierten erkennen.

Natürlich sind Geschmäcker verschieden, ich würde aber sicher keinen Rückschritt ausmachen und die folgenden Sinfonien als "schwach" bezeichnen. Wie hier auch mein persönlicher Eindruck kann es sich dann auch nur um einen persönlichen Eindruck des Urteilenden handeln weil wie Johannes schrieb bildet das sicher keine Mehrheitsmeinung und diese Sinfonien sind in der Fachwelt mindestens ebenso anerkannt (sie sind halt stilistisch, strukturell, konzeptionell anders und ich kann es verstehen wenn man mit dieser anderen Herangehensweise rein persönlich nicht so viel anfangen kann...zum Glück sind Menschen verschieden)
gruß
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Hüb'

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55

Donnerstag, 1. Juni 2017, 08:07

Hallo âme und Johannes,

und herzlichen Dank für Eure interessanten Beiträge. IMHO vor allem spannend, wie tief ihr in die Werke bzw. die 1. Sinfonie "eingestiegen" seid, angesichts des Nicht- bzw. nur bedingten Gefallens. So unterschiedlich können die Sichten sein.

Viele Grüße
Frank

Stimmenliebhaber

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56

Donnerstag, 1. Juni 2017, 09:13

(Dass die dritte eher im Schatten steht, habe ich aus diversen Konzertführern u.ä. Literatur; ich bin nicht sicher, ob es noch stimmt.)
Es gibt immer noch Dirigenten, die nicht bereit sind, mit Brahms' "Dritter" einen Konzertabend zu beschließen, weil der Finalsatz nicht spektakulär genug enden würde.

Zitat

@Johannes:
Meiner Ansicht nach beurteilst Du die Sinfonien zu "formal".
Liest sich für mich auch so.
Eigentlich nicht, eher emotional und versuche dann herauszufinden, woran es liegt.
Zumindest den ersten Teil des Satzes lese ich nicht heraus. ;)
Ich fand das Finale der 1. schon "seltsam" als ich es als blutiger Anfänger (vermutlich als erstes Brahms-Werk außer einem ungarischen Tanz oder so) mit 16 gehört habe
Für mich war die Erste nach einigen "Ungarischen Tänzen" auch das erste Brahms-Werk, das ich hörte, so mit 14 oder 15. Gerade von den beiden Außensätzen war ich überwältigt. Die Pizz.-Stelle wirkte anfangs auf mich sehr verstörend und irritierend. Umso wohltuender war dann die "Auflösung" in der Melodie, die heute dank NDR so ein bissl die heimliche Hamburgische Nationalhymmne ist, was ich daals noch nicht wusste. Obwohl ich Beethovens "Neunte" schon kannte, war mir die Ähnlichkeit im beschriebenen Prinzip des Aufbaus beider Finalsätze (die nicht rein instumentale Beethoven-Besetzung lassen wir jetzt mal außen vor) nicht bewusst. Die Faszination gerade dieses Werkes hat in den letzten knapp drei Jahrzehnten jedenfalls nicht wirklich verloren und unter den reinen Instrumental-Sinfonien ist sie mir nach wie vor eine der liebsten (auch wenn ich die Vierte inzwischen absolut auf Augenhöhe sehe, was mir in den ersten Hörerjahren noch nicht so ging. Die Zweite finde ich hingegen viel uneinheitlicher und gerade im Finalsatz viel weniger überzeugend als die Erste oder Vierte.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Gombert

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57

Donnerstag, 1. Juni 2017, 13:54

Für mich drängt sich hier der Eindruck auf, Brahms wollte gerade in seiner ersten Sinfonie sehr viel erreichen, an Beethoven anknüpfen, hatte wohl sehr hohe Ambitionen, welche auf mich dann leider auch stellenweise etwas angestrengt wirken, das Gefühl um einen großen Pathos bemüht zu sein, der aber teilweise wie aufgesetzt wirkt.

Empfinde ich ähnlich, daher sind mir die 3. und 4. Sinfonie näher. JR's Beitrag 51 vermag ich weitgehend zu folgen, doch scheinen mir die dritten Sätze der beiden letzten Sinfonien nicht gar so problematisch. Beim F-Dur-Werk leidet der entsprechende Satz interpretationsbedingt : in der Regel wird er zu langsam genommen, zudem die Hauptsimme überbetont. Dem "giocoso" der e-moll-Sinfonie wohnt eine der Dramturgie des Werkes durchaus entsprechende "para-mahler'sche Wurschtigkeit" inne.


Auch mir geht es so, dass ich Aufnahmen teilweise wegen der Orchester (und weniger aufgrund der Dirigenten) erwerbe, denn egal, was ein Dirigent damit anstellt: ein Spitzen-Instrument bleibt ein Spitzen-Instrument.

Brahms erfordert viel Mikro-Management, daher erscheint mir der Dirigent hier besonders relevant. Müsste ich ein oder zwei Dutzend GA's auswählen, es musizierten überwiegend "Zweitligaorchester" und kaum Stardirigenten - die scheinen oft mehr mit sich selbst beschäftigt als mit Brahms. Auf die Berliner Philharmoniker mit Karajan, Abbado oder Rattle kann ich getrost verzichten (Abbados überzeugendere erste DG-Gesamtaufnahme erschien bezeichnenderweise, als er erst auf dem Weg zum "Top-Star" war). Ein musikalischer Sinn der neuen Nelsons-Einspielung erschliesst sich mir ebenfalls nicht.


Kempe ist nicht der Mann mit den ganz grossen Emotionen, aber er liefert ein sehr hörenswerten Brahms mit feinen Dynamikabstufungen und mit Kraft, wo es angebracht ist. Fein ausgewogene und präzise langsame Sätze im angemessenen und nie zu lahmen Zeitmass. Das sind gut geprobte Studioaufnahmen von einem der grossen Alten, die auch von der orchstralen Spielkultur wirklich ausgezeichent gelungen sind.

Schön, dass teleton hier angemessen warme Worte für eine Interpretation findet, die doch wenig Wumms hat. Aus meiner Sicht die idiomatischte aller Gesamtaufnahmen, sorgfältig balanciert und mit Hingabe musiziert. In der älteren GA furtwänglert der Dirigent noch ab und an, erst in den späteren Jahren scheint Kempe ganz zu sich selbst zu finden (wie Brahms in seinen Sinfonien...).


Da ich in Sachen Brahms-Sinfonien mehr als ausreichend bestückt bin (und die Kempe-GA zudem noch auf LP besitze) kann ich guten Gewissens bis zu einer IMHO ansprechenderen Aufarbeitung warten.

Die Scribendum- Veröffentlichung klingt jedenfalls besser als die älteren Membran. Übrigens klangen mir die Münchner Philharmoniker - die in den 70ern wohl nicht als Spitzenensemble galten - hinsichtlich des Zusammenspiels mitunter doch zu provinziell. Bis ich darauf aufmerksam gemacht wurde, dass die BASF-Ingeniere für eine Kanal-Asynchronisation gesorgt hatten. Eine "ansprechende Aufarbeitung" müsste diesen Punkt korrigieren. Vielleicht gelang dies der japanischen (JVC) Ausgabe, die ich nicht kenne?

Unter den kammermusikalischen Ansätzen bietet Marcus Bosch mit dem Aachener Sinfonieorchster die lebendigste Version, wenngleich sie ähnlich wie Berglund unter einer halligen Akustik leidet. Mackerras' Orientierung nach Meiningen wirkt manchmal zu gewollt. Da sowohl Norrington mit den LCP als auch Gardiner einige (mitunter entgegengesetzte) Probleme haben, warte ich noch auf eine gelungene opi-Variante.

Straight und energisch ist die Auffassung von Francesco d'Avalos, der auf etliche eingefahrene interpretatorische Wendungen verzichtet, auch wenn er selbst nicht ganz frei von Idiosynkrasie ist. Sollte übrigens teleton-geeignet sein...

Erfreulich aufmerksam gegenüber den Partituren sind Hans Swarowsky (wenn er es denn überhaupt ist...) mit einem ad-hoc-Billigorchester, Stanislaw Skrowaczewski in Manchester und Gustav Kuhn mit dem Ensemble aus Bozen/Trient. Der Preis allerdings eine gewisse Schwerfälligkeit, die so oft als brahmsisch gilt. Dass es mit Partiturtreue allein auch nicht getan ist, belegen übrigens Haitink und Suitner.

Überzeugende Momente haben auch Steinberg und Janowski (beide in PA), ebenso wie Kondraschin. Aufschlussreich sind auch die brahmsnahen Vorkriegs- (oder Vor-Nachkriegs...)aufnahmen von Abendroth, Fiedler oder Walter - die einzige Gesamtaufanhme dieser Kategorie "Monoschrott" stammt aber wohl von Weingartner.

Gombert

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58

Donnerstag, 1. Juni 2017, 14:38

Munch [...] hatte also einen sehr starken deutsch geprägten Bezug.

Nobel formuliert. Die Deutschen verzichten ja ohnehin ganz gerne (siehe Copernicus etc... :D ). Im renommiertesten Musiklexion der Welt wird Munch auch unumwunden als Franzose kategorisiert (ebenso natürlich im französischen Wikipedia). Die Nationalitätszuordnungen des New Grove sind freilich ein eigenes - kurioses - Kapitel. Da Carl Münch allerdings als deutscher Staatsbürger geboren wurde, und dies in eine- sozialhistorisch gesehen - typisch deutsche Musikerfamilie hinein; da er zudem seine ersten beruflichen Schritte in Deutschland absolvierte, darf er durchaus auch als Deutscher gelten - als die fraglichen Brahms-Aufnahmen entstanden, war er dies freilich längst nicht mehr.

Immerhin liegen neben der 1ten, 2ten und 4ten beide Klavierkonzerte vor. Allerdings soll es zumindest gerüchteweise so gewesen sein, dass Munch wohl gerne überhaupt mehr deutsches Repertoire aufgenommen hätte, sein Plattenlabel RCA Victor ihn jedoch lieber in der französischen "Ecke" gesehen hat.

Etliches Repertoire dieser Art konnte er ja letzlich doch aufnehmen. Doch fanden diese Einspielungen gerade im deutschsprachigen Raum wohl nicht viele Käufer - selbst das berühmteste Beispiel, Beethovens 9., scheint erst verspätet die gebührende Aufmerksamkeit erhalten zu haben - nicht zuletzt wohl dank der Living-Stereo-Sammler?

Hüb'

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59

Donnerstag, 1. Juni 2017, 14:53

Zitat

Doch fanden diese Einspielungen gerade im deutschsprachigen Raum wohl nicht viele Käufer

Die Märkte waren damals sicher nicht so durchlässig, wie sie es heute sind - gerade über kontinentale Grenzen hinweg.

Viele Grüße
Frank

lutgra

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60

Donnerstag, 1. Juni 2017, 18:42

Im übrigen möchte ich lutgra für seine rasanten "Betrachtungen eines Sammlers" die Sinfonien von Brahms betreffend danken. Da steckt viel drin!

Danke für die "Rosen". Bin übrigens die ganze nächste Woche in Berlin und werde wenn Sohn und Zeit es erlauben, mal im Cafe Horenstein vorbeischauen.