Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 394

Registrierungsdatum: 19. November 2010

211

Freitag, 31. März 2017, 19:21

Lieber Bertarido!

ich kann es ziemlich kurz machen, da ich im wesenlichen mit Stimmenliebhaber übereinstimme.

Opéra comique

Ich würde dafür plädieren, nur drei Beispiele in den Kanon aufzunehmen und zwar weil ich die Qualität eigentlich aller anderen Werke eher bescheiden finde.

  • Auber - "Fra Diavolo"

  • Thomas - "Mignon"

  • Adam - "Le postillon de Lonjumeau"


Sie sind gut gearbeitet und haben wirklich inspirierte Arien und Ensembles.

"La dame blanche" ist ein zäher Langweiler, den auch ein guter Tenor nicht retten kann. Wegen einer Arie sollte man das Werk nun wirklich nicht in den Kanon aufnehmen.

"Hamlet" ist ein sehr interessantes Werk mit fabelhaften Soloszenen des Hamlet (Aufnahmen von Titta Ruffo!!!), einer großartigen Wahnsinnssznene der Ophelia, einer interessant charakterisierten Mezzo-Partie (Gertrude) und sehr großen Ensembles.
Aber dass man sie in den Kanon aufnehmen sollte, bezweifle ich. Wenn, dann wäre es natürlich eher eine Grand Opera!

Grand opéra

Da bin ich voll einverstanden mit den Vorschlägen:
  • Auber - "La muette de Portici"

  • Meyerbeer - "Les Huguenots"

  • Meyerbeer - "Le Prophète"

  • Meyerbeer - "L’Africaine"/"Vasco da Gama"

  • Halévy - "La Juive"


Berlioz

Da sollte wirklich nur eine Oper berücksichtigt werden und zwar die meiner Meinung nach wirklich bedeutendste!

  • Berlioz - "Les Troyens"


Von den anderen Opern käme ja nur der "Benvenuto Cellini" in frage, und meiner Meinung nach ist das ein Werk mit einigen genialen Passagen und fürchterlichen Längen.

Die "Damnation de Faust" ist einfach keine Oper, auch wenn sie heute viele Regisseure auf die Bühne bringen.

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 068

Registrierungsdatum: 29. März 2005

212

Freitag, 31. März 2017, 19:32

Boieldieu - pro und contra

"La dame blanche" ist ein zäher Langweiler, den auch ein guter Tenor nicht retten kann. Wegen einer Arie sollte man das Werk nun wirklich nicht in den Kanon aufnehmen.

Das kann ich derzeit weder bestätigen noch widerlegen, da ich bisher nur die Ouvertüre kenne (ja, natürlich macht auch die keine ganze Oper).

Knusperhexe nominierte diese Oper jedenfalls. Vielleicht will er ja kurz dazu etwas sagen?

Wie gesagt: Ansonsten fliegt Boieldieu komplett raus, während Auber zweifach vertreten ist (wenn es auch gut begründet wurde). Gibt es eine andere Oper von Boieldieu, die ihr für besser erachtet? Er schrieb ja über vierzig.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Rheingold1876

Prägender Forenuser

  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 126

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

213

Freitag, 31. März 2017, 21:24

Lieber Bertarido, wo willst Du denn "Les contes d’Hoffmann" unterbringen?

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

214

Freitag, 31. März 2017, 22:51

Lieber Joseph II,

Was soll ich sagen? Ich komme mit der Auswahl für den Kanon, wie Sie hier getätigt wird, nicht sonderlich gut klar. Mir fiel es schon schwer meine Auswahl zu treffen, aber jetzt da noch mal zu sieben, das ist für mich unmöglich. Die von mir ausgewählten Stücke bieten eine gute Zeitreise durch die Operngeschichte. Ausgenommen Barock, da kenne ich mich nicht so gut aus. Von der weißen Dame jedenfalls mit ihren schönen Arien, den volkstümlichen Melodien und großartigen Ensemble Szenen führt der Weg direkt weiter zu Meyerbeer. Der Einsatz von Harfe und Holzbläsern führt direkt zur Lucia. Wie man dieses Werk langweilig finden kann, das erschließt sich mir nicht. Aber selbst wenn, so ist die musikgeschichtliche Bedeutung nicht von der Hand zu weisen. Umso mehr, wo wir bereits mehrfach gesagt haben, dass persönliches Gefallen oder Nichtgefallen eines Werkes sowie die Aufführungsziffer oder die Einspielziffer nicht ins Gewicht fallen sollten.




Also dann, hier kommt meine neue Liste. Dafür Bitte Beitrag 5 löschen:


Monteverdi: L' Orfeo
Händel: Julius Cäsar
Händel: Rodelinde

Gluck: Orfeo ed Euridice
Mozart: Bastien und Bastienne
Mozart: Die Entführung aus dem Serail
Mozart: Figaros Hochzeit
Mozart: Don Giovanni
Mozart: Cosi fan tutte
Mozart: Die Zauberflöte
Beethoven: Fidelio
Weber: Der Freischütz
Weber: Euryanthe
Meyerbeer: Die Hugenotten
Meyerbeer: Der Prophet
Meyerbeer: Die Afrikanerin
Rossini: L’Italiana in Algeri
Rossini: Il barbiere di Siviglia
Rossini: Guillaume Tell
Donizetti: Anna Bolena
Donizetti: L’elisir d’amore
Donizetti: Lucia di Lammermoor
Donizetti: Roberto Devereux
Donizetti: La fille du régiment
Donizetti: Don Pasquale
Bellini: La sonnambula
Bellini: Norma
Berlioz: Les Troyens
Glinka: Ivan Susannin
Marschner: Hans Heiling
Marschner: Der Temple und die Jüdin
Wagner: Der fliegende Holländer
Wagner: Tannhäuser
Wagner: Lohengrin
Wagner: Das Rheingold
Wagner: Die Walküre
Wagner: Siegfried
Wagner: Götterdämmerung
Wagner: Tristan und Isolde
Wagner: Meistersinger
Wagner: Parsifal
Lortzing: Zar und Zimmermann
Flotow: Martha
Nicolai: Die lustigen Weiber von Windsor
Cornelius: Der Barbier von Bagdad
Adam: Der Postillion von Lonjumeau
Auber: Fra Diavolo
Auber: Die Stumme von Portici
Neßler. Der Trompeter von Säckingen
Kreutzer: Das Nachtlager in Granada
Maillard: Das Glöckchen des Eremiten
Thomas: Mignon
Cimarosa: Die heimliche Ehe
Dittersdorf: Doktor und Apotheker
Boildieu: Die weiße Dame
Brüll: Das goldene Kreuz
Montesziku: Halka
Verdi: Nabucco
Verdi: Macbeth
Verdi: Rigoletto
Verdi: Il trovatore
Verdi: La traviata
Verdi: Simon Boccanegra
Verdi: Un ballo in maschera
Verdi: La forza del destino
Verdi: Don Carlos
Verdi: Aida
Verdi: Otello
Gounod: Faust
Offenbach: Les Contes d' Hoffmann
Smetana: Prodana nevasta
Smetana: Libussa
Borodin: Fürst Igor
Bizet: Carmen
Bizet: Djamileh
Goldmark: Die Königin von Saba
Halevy: La Juive
Mussorgski: Chowanschtschina
Mussorgski: Boris Godunov
Tschaikowski: Eugen Onegin
Götz: Der Widerspenstigen Zähmung
Leoncavallo: Pagliacci
Mascagni: Cavalleria Rusticana
Humperdinck: Hänsel und Gretel
Humperdinck: Königskinder
Dvorak: Rusalka
Massenet: Werther
Rimski-Korsakow: Sadko
Rimski-Korsakow: Der goldene Hahn
Rimski-Korsakow: die Legende von der unsichtbaren Stadt Kitesh
Janacek: Jenufa
Puccini: Manon Lescaut
Puccini: La bohème
Puccini: Tosca
Puccini: Madama Butterfly
Puccini: Turandot
Puccini: Gianni Schicchi
Debussy: Pelleas et Melisande
Strauss: Salome
Strauss: Elektra
Strauss: Der Rosenkavalier
Giordano: Andre Chenier
Wolf: Der Corregidor
Saint Sans: Samson et Dalila
Weinberger: Schwanda, der Dudelsackpfeifer
Wolff-Ferrari: Sly
Pfitzner: Palestrina
D' Albert: Tiefland
Kienzl: Kuhreigen


Gerster: Enoch Arden
Bittner: Höllisch Gold
Braunfels: Don Gil
Busoni: Arlecchino
Egk: Die Zaubergeige
Graener: Prinz von Hamburg
Lothar: Schneider Wibbel
Heger: Lady Hamilton
Reznicek: Donna Diana
Franckenstein: Li Tai Pe
Schillings: Mona Lisa
Schreker: Der Ferne Klang
Schreker: schatzgräber
Gal: Die heilige Ente
Delius: Romeo und Julia auf dem Dorfe
Schönberg: Moses und Aron
Bartok: Herzog Blaubarts Burg
Strawinsky: The Rake’s Progress
Berg: Wozzeck
Berg: Lulu
Korngold: Das Wunder der Heliane
Krenek: Jonny spielt auf
Prokofieff: Die Liebe zu den 3 Orangen
Hindemith: Cardillac
Hindemith: Mathis der Maler
Orff: Die Kluge
Gershwin: Porgy and Bess
Weill: Dreigroschenoper
Schostakowitsch: Lady Macbeth von Mzensk
Britten: Ein Sommernachtstraum
Zemlinski: Der Zwerg
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

215

Freitag, 31. März 2017, 23:33

Lieber Bertarido, wo willst Du denn "Les contes d’Hoffmann" unterbringen?

Keine Angst, es kommen noch französische Opern, auch Offenbach. :) Ich habe nur irgendwo einen Schnitt machen wollen. Man könnte natürlich auch die nationalen Traditionen von Anfang bis Ende durchgehen, aber ich finde es sinnvoller, vorher erst wieder zeitlich benachbarte Werke aus anderen Ländern zu besprechen. Wir sind ja im wesentlichen immer noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, auch wenn Joseph II. zu Recht darauf hingewiesen hat, dass hier schon einige spätere Werke auftauchen.

Grand opéra

Da bin ich voll einverstanden mit den Vorschlägen:

Müssen es wirklich drei Werke von Meyerbeer sein? Ich hätte ja zwei für ausreichend erachtet.

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 206

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

216

Samstag, 1. April 2017, 10:07

Genauso ist es gemeint. Die Gattungsbezeichnung Opéra comique lässt sich nur historisch verstehen, von ihren Ursprüngen in den volksnahen Vaudevilles und der Etablierung als Oper der Bürger, denen nur das "Komische" blieb, weil die ernste Tragédie lyrique die Oper des Adels war. Die Stoffe haben sich im Laufe der Zeit immer wieder verändert, waren aber nie auf das Komische beschränkt. Formal ist die Opéra comique dadurch gekennzeichnet, dass sie gesprochende Dialoge hat und in Paris im gleichnamigen Opernhaus aufgeführt wurde.

Die bekannteste Opéra comique ist eine handfeste Tragödie: Carmen!
Danke, jetzt habe ich etwas gelernt!

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 394

Registrierungsdatum: 19. November 2010

217

Samstag, 1. April 2017, 11:49

Müssen es wirklich drei Werke von Meyerbeer sein?


Das würde dem Gewicht, das Meyerbeer in der und für die Musikgeschichte hatte, durchaus gerecht werden.
Außerdem würde es auch dem wachsenden Interesse, das heute wieder Meyerbeer entgegen gebracht wird, berücksichtigen! Ich nehme mal an, dass Wagner mit mehr als sechs Werken im Kanon vertreten sein wird. Da ist es nur angemessen, dass von Meyerbeer drei aufgenommen werden.
Wir vergessen ja oft, dass Meyerbeer bis in die 30er Jahre hinein ein zentraler Komponist auf den Spielplänen war. Dann ist er aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr gespielt worden. Aber inzwischen ist ja doch eine erfreuliche Wiederaneignung der Werke durch viele unserer Opernhäuser festzustellen.

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 068

Registrierungsdatum: 29. März 2005

218

Samstag, 1. April 2017, 13:32

Von der weißen Dame jedenfalls mit ihren schönen Arien, den volkstümlichen Melodien und großartigen Ensemble Szenen führt der Weg direkt weiter zu Meyerbeer. Der Einsatz von Harfe und Holzbläsern führt direkt zur Lucia. Wie man dieses Werk langweilig finden kann, das erschließt sich mir nicht. Aber selbst wenn, so ist die musikgeschichtliche Bedeutung nicht von der Hand zu weisen. Umso mehr, wo wir bereits mehrfach gesagt haben, dass persönliches Gefallen oder Nichtgefallen eines Werkes sowie die Aufführungsziffer oder die Einspielziffer nicht ins Gewicht fallen sollten.

Stimmt, aus musikhistorischer Sicht darf diese Oper eigentlich nicht im Kanon fehlen, persönlicher Geschmack hin oder her.

Ich zitiere Wikipedia ja eher ungern, aber der Einfachkeit halber mal aus dem Artikel zu "La dame blanche": "Standardwerk des Opernrepertoires im 19. Jahrhundert in Frankreich und Deutschland".

Der Musik wird dort "eine außerordentliche Farbe und Geschmeidigkeit" bescheinigt, die "von einfacher Spontaneität und Raffiniertheit" sprühe. "Der Stil der Oper beeinflusste die Opern Lucia di Lammermoor, I puritani und La jolie fille de Perth. La dame blanche war einer der ersten Versuche, die Fantasie in die Oper zu bringen. Sie war auch Vorbild für Werke wie Giacomo Meyerbeers Robert le diable und Charles Gounods Oper Faust." Es ist von einem "großen Erfolg" bei der Uraufführung die Rede.

Unter diesen Gesichtspunkten wäre ich, wie Du, dagegen, sie aus dem Kanon zu werfen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 394

Registrierungsdatum: 19. November 2010

219

Samstag, 1. April 2017, 13:54

Im gesamten Tamino Klassikforum kennen anscheinend ganze zwei Personen "La dame blanche". Andere haben mal die Tenorarie oder die Ouvertüre gehört oder beides. Mehr nicht! Nur einer dieser zwei hat das Werk vorgeschlagen.
Ist das nicht schon ein Argument, das Werk nicht in den Kanon aufzunehmen?
Ich jedenfalls finde es merkwürdig, Werke zu nehmen, die niemand kennt.
Aber wir können ja einen Anhang machen mit Ratschlägen, was eine Entdeckung lohnen würde. Da können dann Werke genannt und detaillierter vorgestellt werden, die der eine oder andere Opernafficiado nicht im Kanon unterbrigen konnte. Ich könnte mir vorstellen, dass zum Beispiel mein Vorschlag, Kokkonens Viimeiset kiusaukset (Die letzten Versuchungen) in den Kanon aufzunehmen, keine Unterstützung findet. Für die Oper würde ich dann gerne in einer solchen Liste werben.

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

220

Samstag, 1. April 2017, 14:53

Und wieder einmal verstehe ich deine Argumentation nicht, Caruso. Dann beschäftige dich doch mal mit diesem Stück eingehend. Und mit all denen, die du nicht kennst. Ich habe auch noch nie einen Meyerbeer auf der Bühne gesehen. Und werde mir das auch nicht antun, wenn ich Fotos dieser bescheuerten Inszenierungen sehe. Dennoch kann ich anhand der Einspielungen mir sehr wohl ein Urteil bilden. Und anhand der Fotos auch Eindrücke von der Aufführungspraxis. Ich bin mal gespannt, was ihr zur Königin von Saba sagt. Da bin ich wohl auch der einzige, der diese Oper genannt hat. Und gehörtest Du nicht auch zu Fraktion, die Königskinder nicht dabei haben wollte? Zumindest hier haben sich ja mehrere gefunden, so dass dieses Werk wohl im Kanon problemlos sein dürfte.

Ein Stück nur rauszuwerfen, weil es viele nicht kennen, das ist die völlig falsche Herangehensweise. Gerade dieser Opernkanon sollte doch Allgemeingültigkeit haben und in anderen noch Neugierde wecken können.. im besten Fall hoffe ich, dass mal einige Intendanten hier vorbeischauen und sehen, welche Werke sie schon viel zu lange vernachlässigen. Die Spielpläne der neuen Saison sind bislang dermaßen einfallslos, billig und dürftig. Unser Kanon sollte inspirieren und dem entgegenhalten.

Wenn aber andere Maßstäbe angesetzt werden sollen, dann ziehe ich meinen Kanon zurück und erstelle eine neue Liste. Auf der ist dann garantiert kein Parsifal zu sehen. IGITT!
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

221

Samstag, 1. April 2017, 15:19

Es gelten weiterhin die im ersten Beitrag genannten Kriterien. Gefallen oder Nichtgefallen sind also keine Argumente für oder gegen die Aufnahme eines Werks in den Kanon. Auch die Anzahl der Taminos oder Opernfreunde im allgemeinen, die ein bestimmtes Werk kennen, sollte m.E. kein Kriterium sein. Wenn also die "Dame blanche" zur Diskussion steht, dann kommt es auf die Qualität des Werks an, zu der es ganz offensichtlich unterschiedliche Auffassungen gibt, und auf die Frage, wie einflussreich das Werk gewesen ist.

Wir sollten allerdings auch die Gesamtzahl der Werke aus diesem einen historischen Abschnitt der Opéra comique im Blick haben. Die Zahl sollte auch irgenwie der Bedeutung des Genres entsprechen.

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 068

Registrierungsdatum: 29. März 2005

222

Samstag, 1. April 2017, 15:24

Die Spielpläne der neuen Saison sind bislang dermaßen einfallslos, billig und dürftig.

Ich bin wirklich gespannt, was an den drei Wiener Opernhäuser 2017/18 geboten wird. Nächste Woche wird die Staatsoper den Anfang machen und die neue Saison vorstellen.

Zumindest das Konzertprogramm steht ja bereits. Hier trifft diese Feststellung leider mal wieder über weite Teile zu. Sehr wenige ausgefallene Sachen, immerhin einmal Rott und Langgaard. Aber dies führt an dieser Stelle natürlich zu weit.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

223

Samstag, 1. April 2017, 15:26

Ich war, wie gesagt, von der "Weißen Dame" eher positiv überrascht und fand es nicht langweilig (was aber auch an der modernen sehr unterhaltsamen, wenn auch etwas albernen Inszenierung in deutscher Sprache gelegen haben könnte). Ich glaube schon, dass mehr als zwei Leute das Stück kennen und dass es kein völlig abwegiger Kandidat ist. Aber ich kenne einfach zu wenig anderes aus der Zeit und praktisch nichts von den offensichtlichen Alternativen Auber oder Adam o.ä. (in diesen Fällen nämlich wirklich nur die bekanntesten Arien), um das Stück, oder auch den Komponisten einordnen zu können (daher habe ich aus der franz. komischen Oper dieser Zeit gar nichts nominiert).

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 394

Registrierungsdatum: 19. November 2010

224

Samstag, 1. April 2017, 16:15

Und wieder einmal verstehe ich deine Argumentation nicht, Caruso. Dann beschäftige dich doch mal mit diesem Stück eingehend. Und mit all denen, die du nicht kennst.


Sonderbare Forderung!! Sehr sonderbar, lieber Knuperhexe!!!

Ich habe das Werk dreimal in drei verschiedenen Produktionen auf der Bühne erlebt und besitze drei Aufnahmen darunter immerhin die von Minkowski, dem ich zugute halte, dass er das Werk besser erscheinen läßt, als es meiner Meinung nach ist!
Ich muss mich wirklich nicht von dir ermuntern lassen, mich mit Opern eingehend zu beschäftigen. Das habe ich genug getan. Und über die, mit denen ich mich nicht beschäftigt habe, rede ich auch nicht!

Ein Stück nur rauszuwerfen, weil es viele nicht kennen, das ist die völlig falsche Herangehensweise. Gerade dieser Opernkanon sollte doch Allgemeingültigkeit haben und in anderen noch Neugierde wecken können..


Da hast Du mein Argument falsch gelesen oder verstanden.
Wir, also das Tamino-Klassikforum, versteht sich gewissermaßen als eine Jury, die einen Kanon, also einen Korpus derjenigen Werke zusammenstellen will, denen ein herausgehobener Wert bzw. eine wesentliche, normsetzende und zeitüberdauernde Stellung zugeschrieben wird - von uns.
Wenn aber bisher nur Du und ich, also zwei Mitglieder dieser Jury, deutlich gemacht haben, dass sie überhaupt das Werk, um das es geht, kennen, dann finde ich das - wie ich geschrieben habe - "merkwürdig".
Inzwischen hat auch Johannes Röhl geschrieben, dass es das Werk kennt. Ihm hat es gefallen! Schön! Dann votieren vielleicht jetzt zwei für eine Aufnahme in den Kanon. Mir soll es recht sein. Aber auf der Liste hatte Johannes das Werk nicht stehen!

Diese ganze kleine Kontroverse wirft allerdings die Frage auf, ob die beteiligten Taminos - sehr viel haben sich ja leider nicht beteiligt - eine genügend breite Repertoirekenntnis haben, um an dem Projekt mitzuarbeiten. Wenn ihr Urteil nur auf Opernführerlektüre, Wikipedia-Recherche oder Hörensagen gründet, dann ist eigentlich der Sinn des Projektes fragwürdig!

Also zurück zur "Dame blanche".
Ich will mich nicht quer stellen. Es gibt ja wirklich nicht viele Werke der Opera Comique, die besser wären. Wir haben immerhin drei identifiziert. Wenn wir übereinkommen, dass es vier sein müssen, dann solte es meinetwegen die weiße Dame sein. Vielleicht passt ja eine Oper, die davon handelt, dass die Adelsgesellschaft in ihr altes Recht wieder eingesetzt wird, mit ihrer so unverholenen restaurativen Botschaft ganz gut in unsere Zeit?

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 952

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

225

Samstag, 1. April 2017, 21:33

Ich habe es wirklich gut. Zwischen Rameau und "Pelléas" gibt es nicht eine französische Oper, die mir gefällt. Das gilt sogar für Carmen. Trotzdem müssen sie natürlich hier in den Kanon hinein. Das wird mir nämlich die Aufnahme einer bestimmten heiteren Oper des 20. Jahrhunderts leichter machen.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

m.joho

Prägender Forenuser

  • »m.joho« ist männlich

Beiträge: 1 125

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

226

Samstag, 1. April 2017, 22:00

Tja, da habe ich es leichter: Ich mag weder Rameau noch den Pelléas! Dafür liebe ich den Werther heiss, auch die Manon, den Hoffmann, die Carmen! Zum Glück hat es in diesen Werken kaum nennenswerte Chöre, die den dramatischen Fluss nur aufhalten. :untertauch:

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

227

Montag, 3. April 2017, 18:48

Ich freue mich, dass sich bei diesem Abschnitt wieder mehr Taminos beteiligt haben und auch leidenschaftlich für „ihre“ Werke eingetreten sind. Ich selbst kann hier leider wenig beitragen, weil ich die zur Diskussion stehenden Opern nur oberflächlich oder gar nicht kenne. Und ich stimmte Caruso zu, dass man eine Beurteilung nicht auf bloßes Buchwissen stützen sollte. Letzteres hätte mich dazu gebracht, von den komischen Opern eher den „Postillon de Lonjumeau“ auszusortieren als die „Dame blanche“. Aber die Adam-Oper war hier unumstritten und hatte auch mehr Nennungen. Ich bin allerdings immer noch nicht restlos überzeugt, dass wir wirklich alle vier Werke brauchen und erlaube mir daher, die „Dame blanche“ mit einem Fragezeichen zu versehen, zumal sie auch nur einmal vorgeschlagen wurde und ihre Qualität strittig ist. Bei der Grand opéra würde ich mich dann das Urteil der Kenner verlassen und alle fünf Werke in den Kanon aufnehmen, allerdings die nur einmal nominierte „L’Africaine“ auch mit Fragezeichen. Wir werden am Ende wahrscheinlich deutlich über 100 Werke haben und dann noch einmal in einer vergleichenden Bewertung aussortieren müssen (wenn ich mich täusche, dann umso besser).

Somit hätten wir folgendes Ergebnis:

Boieldieu - La dame blanche - 1 (?)
Auber - Fra Diavolo - 4
Adam - Le postillon de Longjumeau - 3
Thomas - Mignon - 2

Auber - La muette de Portici - 4
Meyerbeer - Les Huguenots - 12
Meyerbeer - Le Prophète - 5
Meyerbeer - L’Africaine (Vasco de Gama) - 1 (?)
Halévy - La Juive - 5

Berlioz - Les Troyens - 12


Eine persönliche Randbemerkung: Für mich bringen die Diskussionen um den Kanon viele Anregungen für künftige Hörprojekte. So habe ich mir fest vorgenommen, in der nächsten Zeit noch einmal einen Versuch mit der Grand opéra zu unternehmen. Erfreulicherweise gibt es hier inzwischen auch etliche Aufzeichnungen auf Bluray oder DVD, was mir den Zugang erleichtert. Ganz anders sieht es bei den hier diskutierten Werken der Opéra comique aus, die überhaupt nicht auf DVD zu finden sind (abgesehen von der legendären Laurel & Hardy-Verfilmung von Fra Diavolo, die aber wohl nicht als werkgerecht gelten kann ;) ). Immerhin gibt es einiges von Grétry, so dass ich auch hier den Versuch einer Annäherung wagen werde.

P.S. Wer es noch nicht kennt:


Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 068

Registrierungsdatum: 29. März 2005

228

Montag, 3. April 2017, 18:56

Immerhin gibt es einiges von Grétry, so dass ich auch hier den Versuch einer Annäherung wagen werde.

Dessen komplettes Fehlen in unserem Kanon erscheint mir mittlerweile als ein Fehler. Ich habe ihn in meiner Auflistung schlichtweg vergessen. Als Meister der Opéra comique in der 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts kann man ihn mit seinen über siebzig Opern eigentlich nicht unterschlagen. Die Schwierigkeit ist eher, welches seiner Werke man überhaupt nominieren sollte. "Richard Cœur de Lion" scheint am bekanntesten zu sein und wurde auch am häufigsten aufgenommen, auch wenn mir "Le Magnifique" besonders zusagte. Nachträglich eine Grétry-Oper einzufügen, verstieße wohl gegen die Spielregeln. Dieser Fall zeigt trotzdem auch gut die Schwächen eines solchen Vorhabens.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

229

Montag, 3. April 2017, 19:02

Dieser Fall zeigt trotzdem auch gut die Schwächen eines solchen Vorhabens.

Da hast Du Recht, auch die zusammengenommene Repertoire-Kenntnis von 15 Taminos hat offenbar Lücken. Wobei wir meiner Meinung nach auch nicht sklavisch an den Regeln kleben müssen. Wenn wir alle der Meinung sind, dass eine Oper von Grétry unbedingt in den Kanon gehört - und ich denke, das ist so -, dann sollten wir nachträglich noch eine nominieren.

Rheingold1876

Prägender Forenuser

  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 126

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

230

Montag, 3. April 2017, 19:37

Diese ganze kleine Kontroverse wirft allerdings die Frage auf, ob die beteiligten Taminos - sehr viel haben sich ja leider nicht beteiligt - eine genügend breite Repertoirekenntnis haben, um an dem Projekt mitzuarbeiten. Wenn ihr Urteil nur auf Opernführerlektüre, Wikipedia-Recherche oder Hörensagen gründet, dann ist eigentlich der Sinn des Projektes fragwürdig!


Was uns da ein Kenner der Materie ins Stammbuch geschrieben hat, sollte uns alle nochmal ganz tief in sich gehen lassen. :) Dieser Opernkanon wird wohl das bleiben, was er ist: ein Laienprojekt, das zunächst den Beteiligten hoffentlich viel Freude macht. Mir hat das Mitmachen Freude bereitet. Die genügend breite Kenntnis aber habe ich nicht. Insofern muss es mir egal sein, ob da nun noch ein Komponist mehr oder weniger aufgenommen wird. Für Grétry könnte ich lediglich dem Gefühl nach sein, nicht aber einer musikwissenschaftlichen Erkenntis nach.

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

231

Montag, 3. April 2017, 20:13

Dieser Opernkanon wird wohl das bleiben, was er ist: ein Laienprojekt, das zunächst den Beteiligten hoffentlich viel Freude macht.

Mehr als ein Laienprojekt zu sein war aber auch gar nicht der Anspruch, lieber Rheingold. Trotzdem sind wir, denke ich, auf einem guten Wege.

Mir hat das Mitmachen Freude bereitet.

Das freut mich, und ich hoffe, dass es auch weiter Spaß macht. Noch ist die Arbeit nicht getan. :hello:

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 068

Registrierungsdatum: 29. März 2005

232

Montag, 3. April 2017, 21:10

Dieser Fall zeigt trotzdem auch gut die Schwächen eines solchen Vorhabens.

Da hast Du Recht, auch die zusammengenommene Repertoire-Kenntnis von 15 Taminos hat offenbar Lücken. Wobei wir meiner Meinung nach auch nicht sklavisch an den Regeln kleben müssen. Wenn wir alle der Meinung sind, dass eine Oper von Grétry unbedingt in den Kanon gehört - und ich denke, das ist so -, dann sollten wir nachträglich noch eine nominieren.

Das freut mich sehr zu lesen. Flexibilität und ggf. nachträgliche Nachbesserung kann ja im Endeffekt nicht schaden. Am Ende zählt das Ergebnis und keiner fragt mehr groß, wie es zustande kam.

Das wirft allerdings wirklich die Frage aus, welche Oper von Grétry wird nominieren sollen. Ich schaute mich gerade noch ein wenig durchs Angebot der Werbepartner. Man findet dort neben "Richard Cœur de Lion" "Zémire et Azor", "La Caravane du Caire", "L'Amant jaloux", "L'épreuve villageoise", "Le Magnifique", "Céphale et Procris", "Denys le tyran" und den erst kürzlich wiederentdeckten "Guillaume Tell". "Andromaque" ist als Tragédie lyrique ein Sonderfall.

Ich würde vorschlagen: "Le Magnifique" (stellvertretend für die Opéra comique von A.-E.-M. Grétry)

Die neue Einspielung von Ryan Brown (Naxos) ist ganz hervorragend gelungen. Zudem hat diese Oper vermutlich die bekannteste Ouvertüre, die zudem eine der ersten programmatischen in der Musikgeschichte war (ich kenne mittlerweile insgesamt in etwa zehn Ouvertüren von Grétry).
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

233

Montag, 3. April 2017, 21:54

Das wirft allerdings wirklich die Frage aus, welche Oper von Grétry wird nominieren sollen. Ich schaute mich gerade noch ein wenig durchs Angebot der Werbepartner. Man findet dort neben "Richard Cœur de Lion" "Zémire et Azor", "La Caravane du Caire", "L'Amant jaloux", "L'épreuve villageoise", "Le Magnifique", "Céphale et Procris", "Denys le tyran" und den erst kürzlich wiederentdeckten "Guillaume Tell". "Andromaque" ist als Tragédie lyrique ein Sonderfall.

Ich würde vorschlagen: "Le Magnifique" (stellvertretend für die Opéra comique von A.-E.-M. Grétry)

In meinen Führern und Nachschlagewerken wird "Richard Cœur de Lion" als eine seiner erfolgreichsten und besten Opern hervorgehoben, aber das ist auch wieder nur Buchwissen. Selbst gehört und gesehen (auf DVD) habe ich inzwischen nur eine Aufführung von "Pierre le Grand". Diese Oper hat eine sehr schöne Ouvertüre und einige Nummern, deren Esprit an Mozart erinnert. Aber so gut, dass sie stellvertretend für Grétrys Opernschaffen stehen könnte, ist sie (wahrscheinlich) auch wieder nicht.

Vielleicht kann Caruso noch einen Rat geben, welches Werk von Grétry am besten als Stellvertreter geeignet wäre.

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 952

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

234

Dienstag, 4. April 2017, 01:18

Ich habe mir gerade ins Auto "L´enfant et les sortilèges" von Ravel (Text:Colette) gelegt, und zwar zwei in deutscher Sprache von Hiroshi Wakasugi (WDR-Aufnahme mit einer hinreißenden Helen Donath) und eine Referenzaufnahme von Herbert Kegel.
Diese Oper ist ein kleines Kleinod und ich möchte es nominieren.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

235

Dienstag, 4. April 2017, 10:18

Ich habe mir gerade ins Auto "L´enfant et les sortilèges" von Ravel (Text:Colette) gelegt, [...]
Diese Oper ist ein kleines Kleinod und ich möchte es nominieren.

Lieber dottore, die Zeit der Nominierungen ist eigentlich schon lange abgeschlossen. Aber das Werk war ohnehin bereits in der Liste Deiner Vorschläge enthalten ;), und es wird dann zu gegebener Zeit natürlich auch besprochen werden. Aber so weit sind wir noch nicht.

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 206

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

236

Dienstag, 4. April 2017, 14:18

Immerhin gibt es einiges von Grétry, so dass ich auch hier den Versuch einer Annäherung wagen werde.

P.S. Wer es noch nicht kennt:
Und wo kann man heute eine Oper von Gretry auf der Bühne erleben? Spielt das keine Rolle für den Kanon?? Also ich würde ihn nicht brauchen.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 394

Registrierungsdatum: 19. November 2010

237

Dienstag, 4. April 2017, 14:29

Vielleicht kann Caruso noch einen Rat geben, welches Werk von Grétry am besten als Stellvertreter geeignet wäre.


Gerne! Morgen nachmittag!


-----------------------------------
von meinem iPhone gesendet.
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

238

Dienstag, 4. April 2017, 14:50


Somit hätten wir folgendes Ergebnis:

Boieldieu - La dame blanche - 1 (?)
Auber - Fra Diavolo - 4
Adam - Le postillon de Longjumeau - 3
Thomas - Mignon - 2

Auber - La muette de Portici - 4
Meyerbeer - Les Huguenots - 12
Meyerbeer - Le Prophète - 5
Meyerbeer - L’Africaine (Vasco de Gama) - 1 (?)
Halévy - La Juive - 5

Berlioz - Les Troyens - 12



Damit kann ich gut leben. Bin froh, dass die Afrikanerin dabei ist. Eines meiner Lieblingswerke!
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

239

Dienstag, 4. April 2017, 16:14

Und wo kann man heute eine Oper von Gretry auf der Bühne erleben?

Gar nicht mal so selten, lieber La Roche. Laut Operabase in den letzten Jahren:


13 Mär 2014 19 Jun 2014 10 Staatsoper Hannover Die Schöne und das Tier Premiere
16 Okt 2014 14 Jan 2015 8 Staatsoper Hannover Die Schöne und das Biest
22 Apr 2014 27 Apr 2014 7 Opéra Royal de Wallonie, Liège Zémire et Azor
17 Mär 2017 26 Mär 2017 7 Skylight Music Theatre, Milwaukee Zémire et Azor
13 Mai 2016 1 Opéra de Reims Raoul Barbe-Bleue
3 Dez 2015 8 Dez 2015 4 Pinchgut Opera, Sydney L'Amant jaloux
27 Mai 2015 28 Mai 2015 2 Opera Lafayette, Washington L'Epreuve villageoise

Sicher kein viel gespielter Komponist, aber es gibt andere hier vertretene Komponisten, die noch seltener auf den Bühnen zu sehen sind. Und Kriterium war dies ohnehin bislang nicht.

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 394

Registrierungsdatum: 19. November 2010

240

Mittwoch, 5. April 2017, 18:44

Vielleicht kann Caruso noch einen Rat geben, welches Werk von Grétry am besten als Stellvertreter geeignet wäre.


Lieber Bertarido!

Wenn man denn Grétry in den Kanon aufnehme wollte, kämen meiner Meinung nach dafür vor allem "Richard Cœur de Lion" oder "Zémire et Azor" in Frage. Ich kenne beider Werke einigermaßen gut. "Richard Cœur de Lion" habe ich nur einmal live gehört (Orginellerweise in Nottingham!), "Zémire et Azor" habe ich immerhin dreimal live gehört (Unter anderem in der hinweißenden Einstudierung von John Dew in Bielefeld). Ausserdem habe ich von beiden verschiedene Aufnahmen - und die habe ich auch mehrfach gehört.

"Richard Cœur de Lion" gilt allgemein als das bedeutendste Werk Grétrys. Vermutlich wegen des heroischen Stoffes und der musikalischen Dramaturgie, die einige starke romantische Vorahnungen enthält. Auch sieht man in dem Werk oft einen Wegbereiter für die Grand Opera, da es spektakuläre Theatereffekte gibt ( Gefechtsszene; Einsturz der Burg). Schließlich enthält die Oper ein der schönsten Melodien Grétrys (Arie der Laurette " Je Crains de lui"), die später häufig zitiert wurde (ganz prominent ist das Zitat bei Tschaikowski in "Pikowaja dama"). Ansonsten enthält das Werk eigentlich kaum großen Arien oder Ensembles. Es gibt vielmehr kleine Lieder, Romanzen und Canzonen, Rondeaus und Tänze. Die Zeitgenossen empfanden diese musikalischen Nummern als leicht und unterhaltsam. Sie zeichnet aber mit einfachen Mittel die Charaktere und die Situationen der Handlung oft wirklich trefflich. Köstlich ist an verschiedenen Stellen, wie der heroische Ton der Helden immer wieder unterlaufen wird. Man hat oft den Eindruck, Grétry habe für die Personen niederen Standes eine besondere Sympathie gehegt.

Ich habe folgende Aufnahme die allerdings in mehrfacher Hinsicht nicht befriedigend ist:



"Zémire et Azor" ist ein Werk, das mir eigentlich sympathischer ist.
Die Geschichte von der Schönen und dem Biest wird hier so wunderbar zwischen Rationalität und Gefühlsüberschwang erzählt, voll Empfindsamkeit und echter Rührung, aber auch mit Charme und ironischen Tönen. Diese Oper nimmt mit ihrer Geschichte und ihrem Zauber gefangen, weil das Thema der Erlösungssehnsucht, das ja im weiteren Verlauf der Operngeschichte so eine unerhörte Bedeutung bekommen sollte, in einer Märchenwelt behandelt wird, in der die Rationalität der Aufklärung und die Irrationalität der Romantik zugleich zu ihrem Recht kommen. Aber auch musikalisch ist die Oper spannend, da Grétry hier nicht einfache Liedformen aneinander reiht sondern vielfältige Musiknummern - vor allem auch Ensembles - mit abwechslungsreicher, höchst origineller, teilweise nach italienischem Gusto instrumentierter Begleitung schreibt.
Interessant ist vielleicht noch, dass zu Mozarts Nachlas ein Exemplar der Partitur gehörte, weswegen gelegentlich angenommen wird, dass Grétrys "Zémire et Azor" ein Vorbild für Mozarts eigene Märchenoper gewesen sein könnte. Das sind natürlich Spekulationen. Sicher aber sind die Märchenopern von Siegfried Wagner und Engelbert Humperdinck ganz bewußt in der Nachfolge Gretrys geschrieben.

Aufnahmen gibt es einige: Wer das Werk kennen lernen will, sollte vielleicht zu diesen greifen:






Ich hatte in meiner Liste für den Kanon keine Oper von Grétry. Wenn Platz dafür wäre, und wenn allgemein Übereinstimmung herrscht, dass Grétry in den Kanon gehört, würde ich "Zémire et Azor" vorschlagen - zumal sie doch entschieden häufiger gespielt wird als "Richard Cœur de Lion".

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher