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Gombert

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721

Sonntag, 20. August 2017, 15:12

Zitat

von kurzstueckmeister: Wir haben die Größenordnung 25 Opern des 20. Jahrhunderts. Wieviele deutsche nach 1945 dürfen dann sein? Antwort: Maximal 5.

Bei aller Liebe zur deutschen Musik sehe ich das auch so.
Daher:

Dessau - Das Verhör / Die Verurteilung des Lukullus

Zimmermann B. A. - Die Soldaten

Henze - Die Bassariden

Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Reimann - Lear


(Allerdings kenne ich Rihms Oedipus nicht und weiss auch nicht mehr, welche Simlicius-Fassung ich gehört haben mag.)


Noch ein Nachtrag zu Krenek. Die Standpunkte zu den beiden Opern wurden nun ausgetauscht, was ich freilich nicht nachzuvollziehen vermag ist Carusos Anmerkung:

Zitat

"Karl V." ist meiner Meinung nach ein nicht überzeugend gelungener Versuch Kreneks, Anschluß an die Moderne durch eine Zwölftonoper zu finden.


Wieso hätte es ein Komponist, der bereits 1923 ein Werk wie sein 3. Streichquartett verfasste, nötig gehabt, "Anschluss an die Moderne" suchen zu müssen?
Zudem ist es ja nicht gerade so, dass man mit einer derartig frühen Zwölftonoper der Avantgarde hinterher gehinkt wäre.
Vor drei Tagen übrigens schrieb Edwin Baumgartner, dessen Beteiligung Bertarido hier verständlicherweise vermisst, eine Art impliziten Kommentar:

Zitat

Überlegen wir, was dazu führt, dass ein Werk hervorsticht (nur solche dringen ins Bewusstsein ein).
1) Es ist eine Pioniertat, die musikhistorisch relevant ist.
2) Es ist ein Werk von hohem künstlerischen / geistigen Gewicht.
3) Das Werk enthält einen Hit.
[...]
Selbstverständlich können die drei Punkte kombiniert sein, Kreneks "Karl V" ist etwa Pioniertat (erste abendfüllende Zwölftonoper) und ein Werk von hohem geistigen Gewicht.



Zitat

von Caruso41: Gestartet waren wir mit Listen von fünfzehn (15) Taminos , eigentlich sogar von sechzehn. Alle haben auch auf ihren Listen Werke der deutschen Oper nach 1945 gehabt! Die Mehrzahl aber hatte kein Interesse, sich an dem für die Erstellung eines Kanons notwendigen Auswahl- und Werttungsprozess zu beteiligen - eben auch noch, wenn es nicht mehr um Mozart, Verdi, Wagner und Puccini ging.

Was mich insofern wundert, als dass der notwendige "Auswahl- und Wertungsprozess" ja eigentlich bereits im Rahmen der Erstellung der jeweiligen Nominierungsliste stattgefunden haben müsste. Da wäre es nur noch notwenig, die bereits abgeschlossenen Erwägungen niederzuschreiben. Zugleich kann ich die "Schreibhemmung"aber auch gut verstehen, denn die Mehzahl der Texte, die ich für das Forum schreibe, bleiben unveröffentlicht, sei es, weil der Diskurs längst über sie hinwegging (ich bin langsam...), sei es, weil ohnehin keine Resonanz zu erwarten wäre. So zog ich ja auch meine Nominierungsliste zurück, da sie sich mit der vordiktierten Schwerpunktbildung nicht vereinbaren liess. Trotzdem schätze ich diesen sorfältig geleiteten und durch sinnvolle Kriterien definierten Thread, zumal es einer der wenigen Orte im Forum ist, an welchem mit einer gewissen Regelmässigkeit von Musik die Rede ist.

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

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722

Sonntag, 20. August 2017, 16:10

Lieber Caruso,
Wir wollen doch die "Kirche im Dorf lassen":
Wie ich schon bei meiner Liste festgehalten habe, fühle ich mich nur kompetent bei Opern, die ich auch kenne (und ich nehme an. dass es vielen so ging.


Natürlich, lieber m.joho, sollten wir die Kirche im Dorf lassen. Da wird sie ja gebraucht. Und was sollten wir damit? - Na ja, zur Aufbewahrung des Kanons würde sie schon geeignet sein!

Trotzdem wollte ich schon meine Enttäuschung ausdrücken, das nur mehr drei Taminos an der Entscheidung mitgewirkt haben, welche deutschen Opern aus den letzten 72 Jahren wir für würdig halten, in dem Kanon aufgenommen zu werden. Das ist schließlich die Zeit, die wir - mehr oder weniger - "miterlebt" haben. Wenn wir vielleicht auch nicht in die Aufführungen gegangen sind, dann hatten wir doch Kritiken in Zeitungen und im Radio! Konnten Übertragungen hören. Oft sogar im Fernsehen sehen! Haben Diskussionen unter Opernfreunden mitbekommen.

Immerhin war der Thread ausdrücklich nicht als Sammelstelle für Lieblingsopern eröffnet worden, sondern als ambitionierter Versuch, die wirklich herausragenden Opern der ganzen Geschichte in einem Kanon aufzulisten. Wenn man da mitmacht, dann sollte man eigentlich auch die Bereitschaft aufbringen, sich - wo nötig - die erforderliche Repertoirekenntnis und ein begründetes Urteil anzueignen. Wie das Bertarido getan hat. Und bei früheren Epochen haben ja auch andere mal im Grove oder Kindler nachgeschlagen.
(Ich habe im Barock auch nicht alle diskutierten Werke gekannt. Da musste ich auch erst mal lesen und hören. Geschadet hat es mir nicht!)

Das nur zur Erläuterung meines letzten Beitrages. Damit sollten wir es auch gut sein lassen. Wenn Jemand eine Ideosynkrasie gegen die zweite Wiener Schule hat, kann man vielleicht wirklich nichts machen. Dass er deswegen auch Henze et al. gar nicht erst anhört, finde ich persönlich etwas sonderbar.

Kirche bleibt im Dorf.

Liebe Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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La Roche

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723

Montag, 21. August 2017, 10:57

Wenn Jemand eine Ideosynkrasie gegen die zweite Wiener Schule hat, kann man vielleicht wirklich nichts machen. Dass er deswegen auch Henze et al. gar nicht erst anhört, finde ich persönlich etwas sonderbar.
Ganz so ist es ja nicht, lieber Caruso. Ligeti habe ich in Chemnitz bis zur Flucht eine Halbzeit lang ertragen müseen. Und während meiner Abo-Zeit im Konzertsaal meiner Heimatstadt gab es Jahre (nach 1990), in denen jedes Konzert mit einem zeitgenössischem Stück eröffnet wurde, Rihm, Schnittke u.a. Außer Gubaidulina hat mir kein einziges dieser Stücke zugesagt. Der Wunsch, eine Oper moderner Komponisten zu erleben wurde nicht geweckt..

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


dr.pingel

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724

Montag, 21. August 2017, 12:19

Ich hatte ja immerhin Udo Zimmermanns "Levins Mühle" vorgeschlagen (mit dem sehr guten Bobrowski-Text), dieser Vorschlag ist irgendwo versandet. Ansonsten bin ich für Lukullus und die "Soldaten". Henze hat nur eine gute Oper geschrieben, die Bearbeitung des Ulisse von Monteverdi. Aber die können wir natürlich nicht nehmen (warum eigentlich nicht?)
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Caruso41

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725

Montag, 21. August 2017, 14:20

Henze hat nur eine gute Oper geschrieben, die Bearbeitung des Ulisse von Monteverdi.


Respekt, dass Du das beurteilen kannst.
Da musst Du ja im Laue der Zeit alle gehört haben!

Grande rispetto!!!

Ich hatte ja immerhin Udo Zimmermanns "Levins Mühle" vorgeschlagen (mit dem sehr guten Bobrowski-Text), dieser Vorschlag ist irgendwo versandet.

"Levins Mühle" war auf keiner der Listen, die für den Kanon von den Taminos erstellt worden sind!
Die Aufnahme von Nachnominierungen sind einfach problematisch. Das wirst Du sicher einsehen! Wenn denn ein Platz für Udo Zimmermann im Kanon wäre, müßte auch noch zu diskutieren, ob nicht eher die "Weiße Rose" oder "Die wundersame Schustersfrau" berücksichtigt werden sollten. Oder "Der Schuhu und die fliegende Prinzessin"?
Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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dr.pingel

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726

Montag, 21. August 2017, 19:30

Von Henze habe ich immerhin drei gesehen. "Levins Mühle" kann ich ja weiter hören, auch wenn er nicht aufgenommen wird.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bertarido

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727

Dienstag, 22. August 2017, 21:30

Zitat

von kurzstueckmeister: Wir haben die Größenordnung 25 Opern des 20. Jahrhunderts. Wieviele deutsche nach 1945 dürfen dann sein? Antwort: Maximal 5.

Bei aller Liebe zur deutschen Musik sehe ich das auch so.
Daher:

Dessau - Das Verhör / Die Verurteilung des Lukullus

Zimmermann B. A. - Die Soldaten

Henze - Die Bassariden

Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern

Reimann - Lear


(Allerdings kenne ich Rihms Oedipus nicht und weiss auch nicht mehr, welche Simlicius-Fassung ich gehört haben mag.)


Lieber kurzstueckmeister,
lieber Gombert,

so sehr ich die Notwendigkeit einer Beschränkung einsehe, so schwer tue ich mich mit den konkreten Vorschlägen. Nachdem ich über Henze nachgelesen habe, stimme ich Caruso zu, dass angesichts der auch international anerkannten Bedeutung von Henze als Opernkomponist und der Verschiedenartigkeit seiner Bühnenwerke zwei Opern nicht zuviel sind. Bei Rihm habe ich da schon eher meine Zweifel, aber ihn gar nicht im Kanon vorkommen zu lassen, geht m.E. nicht. Ebenso würde ich mich weiterhin für Hartmanns "Simplicius" einsetzen. Mein Vorschlag ist daher, es zunächst bei der vorläufigen Liste in #717 zu belassen und Eure Bedenken für den ohnehin nötigen nochmaligen Durchgang in Erinnerung zu behalten.

Caruso41

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728

Samstag, 26. August 2017, 09:17

Eine erstaunliche Konjunktur für Henzes charmante Märchenoper!

Hans Werner Henze: Pollicino
28m, 29m, 30a, 31a, 31m Mai 2016
Torino, Teatro Regio
Teatro Regio di Torino
Orchestra giovanile Il Pollicino
Coro di voci bianche Teatro Regio Torino e Conservatorio G. Verdi
Dirigent Claudio Fenoglio
Regisseur Dieter Kaegi

Hans Werner Henze: Pollicino
29, 30, 31 Jul 2016
Produktion von Maggio Musicale Fiorentino, Firenze
Montepulciano, Teatro Poliziano
Cantiere Internazionale d'Arte
Dirigent Alessio Tiezzi
Regisseur Marina Bianchi
Ausstattung Leila Fteita

Oper Köln
23.06.2018 und an verschienen folgenden Tagen
Hans Werner Henze: Pollicino
Musikalische Leitung Rainer Mühlbach
Inszenierung Saskia Kuhlmann

Eine lohnende Begegnung mit Henze verspricht die Neuproduktion der Hannoverschen Staatsoper.
Nachdem man in der letzten Spielzeit Henzes Die englische Katze zu einem Publikumsmagneten gemacht hat, spielt man nun

Der junge Lord
Oper von Hans Werner Henze
Komische Oper in zwei Akten 1964
Text von Ingeborg Bachmann nach der Parabel »Der Affe als Mensch« aus Wilhelm Hauffs Märchensammlung »Der Scheik von Alexandria und seine Sklaven« (1827)
Premiere der Inszenierung am 2. September 2017
Musikalische Leitung: Mark Rohde
Inszenierung: Bernd Mottl

Sir Edgar: Franz Mazura (!!!!!!!!!!!!!!!)
Sekretär: Stefan Adam
Lord Barrat: Sung-Keun Park
Begonia: Tichina Vaughn
Bürgermeister: Martin Busen
Oberjustizrat Hasentreffer: Frank Schneiders
Ökonomierat Scharf. Marco Vassalli
Professor von Mucker. Edward Mout
Baronin Grünwiesel: Julie-Marie Sundal
Frau von Hufnagel: Josy Santos
Frau Oberjustizrat Hasentreffer: Carmen Fuggiss
Luise: Rebecca Davis
Wilhelm: Simon Bode
Ida: Julia Sitkovetsky
Chor der Staatsoper Hannover
Kinderchor der Staatsoper Hannover
Niedersächsisches Staatsorchester Hannover
;) - ;) - ;)

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Bertarido

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729

Samstag, 26. August 2017, 18:21

Wenden wir uns nun nach Osten und betrachten Komponisten, die in Russland oder der Sowjetunion, in Mittelost- und in Südosteuropa geboren wurden. Nationale Zuschreibungen sind in einer Zeit der Exilbiographien nicht immer einfach, ich bitte daher die Überschriften nur als Versuch einer übersichtlichen Darstellung zu verstehen. Bei Strawinski versagt jeder Versuch einer nationalen Einordnung. Ligety hätte man auch unter der deutschsprachigen Nachkriegsoper behandeln können, als er "Le Grand Macabre" auf ein deutsches Libretto schrieb, lebte er schon an die 20 Jahre in Österreich. Auch fallen viele der hier gelisteten Werke noch in die Zeit vor 1930, hätten also auch im allgemeinen Teil behandelt werden können. Ich bitte um Nachsicht für die nicht immer konsistente Zuordnung.


III. Russland und Sowjetunion

Prokofjew - Der Spieler (Igrok) - 1
Prokofjew - L'amour des trois oranges - 6
Prokofjew - Der feurige Engel (Ognenny angel) - 6
Prokofjew - Krieg und Frieden (Vojna i mir) - 4

Schostakowitsch - Die Nase (Nos) - 1
Schostakowitsch - Lady Macbeth von Mzensk (Ledi Makbet Mzenskowo ujesda) - 13

Weinberg - Die Passagierin (Passaschirka ) - 1

IV. Strawinski

Strawinski - Histoire du soldat - 1
Strawinski - Oedipus Rex - 3
Strawinsky - The Rake’s Progress – 9

V. Mittelost- und Südosteuropa

Enescu - Oedipe - 4
Martinů - Juliette - 2
Penderecki - Die Teufel von Loudon - 7
Ligeti - Le Grand Macabre - 5

Bertarido

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730

Samstag, 2. September 2017, 11:39

Ich staune über das Ausbleiben jeder Resonanz, hatte ich doch erwartet, dass sich bei so populären Komponisten wie Prokofjew, Strawinski oder Schostakowitsch, von denen es zumindest einige Stücke in das ständige Repertoire unserer Opernhäuser geschafft haben und bestens durch Aufnahmen repräsentiert sind, wieder mehr Opernfreunde beteiligen. Vielleicht gelingt es mir, durch meine eigene Auswahl die Diskussion in Gang zu bringen.

III. Russland und Sowjetunion

Prokofjew halte ich sowohl des Umfangs wie auch der Qualität seiner Werke nach für einen der bedeutenden Opernkomponisten des 20. Jahrhunderts. Dass lange Zeit nur die "Liebe zu den drei Orangen" fester Bestandteil der Spielpläne wurde, hat wohl mit den besonderen Umständen zu tun, unter denen seine Werke entstanden. Erfreulich ist, dass seine Opern in der letzten Zeit wieder häufiger aufgeführt werden, wie ein Blick in Operabase verrät. In unserem Kanon sollten die wichtigsten Werke seiner vor-sowjetischen Phase ebenso vertreten sein wie die Opern, die nach seiner Rückkehr in die Sowjetunion und seine Unterordnung unter die durch die Partei diktierte Ästhetik enstanden. Von den frühen Werken sehe ich die "Liebe zu den drei Orangen" und "Der feurige Engel" als seine gelungensten Werke an, worüber man im Einzelfall natürlich noch diskutieren kann. Von den späteren Opern hätte auch "Die Verlobung im Kloster" einen Platz im Kanon verdient, allerdings hat sie niemand nominiert (auch ich habe sie vergessen). "Krieg und Frieden" sollte aber dann auf jeden Fall auf die Liste.

Über die Bedeutung von Schostakowitsch' "Lady Macbeth" gibt es wahrscheinlich keine zwei Meinungen, die "Nase" sehe ich nicht auf der gleichen Höhe. Auch Weinbergs "Passagierin" würde ich nicht zu den wichtigsten Opern der Moderne rechnen, so sehr ich die Aufführung in Gelsenkirchen auch genossen habe. Damit lautet mein Vorschlag:

Prokofjew - L'amour des trois oranges - 6
Prokofjew - Der feurige Engel (Ognenny angel) - 6
Prokofjew - Krieg und Frieden (Vojna i mir) - 4

Schostakowitsch - Lady Macbeth von Mzensk (Ledi Makbet Mzenskowo ujesda) - 13


IV. Strawinski

Vielleicht die herausragenden Komponistenpersönlichkeit des 20. Jahrhunderts, die auch im Bereich des Musiktheaters Bleibendes geschaffen hat. "Histoire du soldat" gehört für mich zu seinen besten Werken, nur ist es keine Oper, wenn man Gesang als konstituierendes Merkmal dieses Genres betrachtet. Es sei denn, man nimmt das Werk gerade deswegen auf, weil es als Anti-Oper die Grenzen des Genres sprengt. Die anderen beiden genannten Werke gehören dann aber auf jeden Fall in den Kanon:

Strawinski - Oedipus Rex - 3
Strawinski - The Rake’s Progress – 9

V. Mittelost- und Südosteuropa

Hier wird es für mich dann schon schwieriger in der Bewertung. Meine Meinung, dass Enescus Oedipus-Oper ein erstrangiges Werk ist, hat sich letztes Jahr bei einer Aufführung in Covent Garden bestätigt. Martinus "Juliette" habe ich leider nie auf der Bühne gesehen, was sich bald ändern wird. Hier kann sicher Caruso etwas beitragen, der die Berliner Aufführung im vergangenen Jahr besuchen wollte (und leider nie etwas dazu geschrieben hat). Ich mache erst einmal ein Fragezeichen dahinter. Pendereckis "Teufel von Loudon" habe u.a. ich selbst nominiert. Nachdem ich sie gerade noch einmal gehört habe, bin ich aber nicht mehr überzeugt von diesem Werk und würde es nicht mehr in den Kanon aufnehmen. Ich bin gespannt auf andere Meinungen dazu. Ligetis "Grand Macabre" finde ich hingegen genial. Damit lautet mein Vorschlag:

Enescu - Oedipe - 4
Martinů - Juliette - 2 (?)
Ligeti - Le Grand Macabre - 5

Fiesco

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731

Samstag, 2. September 2017, 13:35

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu ....


Prokofjew - Der Spieler (Igrok) / habe ich vor ein paar Jahren gesehen, hat nicht mein Wohlwollen.
Prokofjew - L'amour des trois oranges / gehört dazu
Prokofjew - Der feurige Engel (Ognenny angel) / unbedingt!
Prokofjew - Krieg und Frieden (Vojna i mir) /muss meiner Meinung nach auch nicht sein

Schostakowitsch - Die Nase (Nos) das gehört auch mMn in die Kategorie >Nein <
Schostakowitsch - Lady Macbeth von Mzensk (Ledi Makbet Mzenskowo ujesda) / jedoch dies unbedingt, gute Musik

Weinberg - Die Passagierin (Passaschirka ) /tolle Oper , muss auch rein
IV. Strawinski

Strawinski - Histoire du soldat /na ja ?
Strawinski - Oedipus Rex ->
Strawinsky - The Rake’s Progress / beide ja

V. Mittelost- und Südosteuropa

Enescu - Oedipe /hmmm
Martinů - Juliette / habe ich Live auch für sehr gut empfunden
Penderecki - Die Teufel von Loudon / sehr zwiespältig für mich
Ligeti - Le Grand Macabre / nicht unbedingt- oder doch?

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Joseph II.

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732

Samstag, 2. September 2017, 14:19

Unbedingt rein müssen meines Erachtens:

Schostakowitsch: Lady Macbeth von Mzensk
Prokofjew: Der feurige Engel
Prokofjew: Krieg und Frieden

Beim Rest kann ich nicht wirklich mitreden.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

dr.pingel

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733

Samstag, 2. September 2017, 21:14

Mit der "Histoire du Soldat" hatte Strawinski vor, in der Schweiz die kleinen Städte abzuklappern, mit kleiner Besetzung und einem Sprecher und ohne Bühnenbild. Deswegen wäre ich für die Aufnahme. Aber ich bestehe nicht darauf. Bei Prokofiew und Schostakowitsch schließe ich mich hier an.
Eine verrückte Sache fällt mir nachträglich ein. Ich habe vergessen, die einzige Oper von Bach zu nominieren, nämlich die Johannespassion. Die hat alles, was eine Oper braucht, Handlung, Text, Rezitative, Arien, grandiose Chöre (z.B. gehören für mich die beiden Chöre "Kreuziget ihn" und "Weg, weg mit ihm" zu den aufregendsten Chören, die ich kenne und je gesungen habe). Aber wir lassen es natürlich bei diesem Hinweis, da kann jeder selbst urteilen.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bertarido

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734

Sonntag, 3. September 2017, 23:01

Ich gebe hier auch mal meinen Senf dazu ....

Lieber Fiesco, ich freue mich, dass Du bei unserem Opernkanon mitmachst. Bei den Opern des 20. und 21. Jahrhunderts, die gerade zur Diskussion stehen, gibt es leider nicht allzu viele Taminos, die diese Werke kennen und ein Urteil darüber abzugeben bereit sind. Im Eingangsbeitrag dieses Threads werden die Kriterien formuliert, nach denen wir die Opern auswählen wollen.

Nun hoffe ich, dass auch Caruso und kurzstueckmeister sich noch zu Wort melden.

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735

Montag, 4. September 2017, 11:36

Ich versuche mal wieder, den Rahmen im Auge zu behalten, und spreche mich gegen Martinu und Weinberg aus.
Wenn man die Posten mit 5 Nennungen oder mehr nimmt, kommt vielleicht was Brauchbares raus.
;)

Fiesco

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736

Montag, 4. September 2017, 13:36

Ich versuche mal wieder, den Rahmen im Auge zu behalten, und spreche mich gegen Martinu und Weinberg aus.
Wenn man die Posten mit 5 Nennungen oder mehr nimmt, kommt vielleicht was Brauchbares raus.
;)


Hallo, ich verweise nur mal auf das Achte Bild aus >Die Passagierin< ....

Zitat

Achtes Bild. Konzert in Auschwitz
Im KZ fordert man Tadeusz auf, den Walzer zu spielen, und enthüllt ihm sein Todesurteil: „[…] Spiele wie vor Gott, dem Herrn. Du wirst dich bald mit ihm treffen.“
Statt des Walzers spielt Tadeusz jedoch Bachs Chaconne (aus der Partita d-Moll).
Die SS-Wächter zerschlagen seine Geige und führen ihn, während sie ihn brutal zusammenschlagen, ab.

Und dann in einer Rezension ...

Zitat

E. Tholl von der Süddeutschen Zeitung umschreibt die Wirkung der Szene, in der Thadeusz sein Ende findet, folgendermaßen: „Die Wirkung dieser Szene lässt sich nicht in Worte fassen. Weinberg vertont auch keinen Text, er lässt die Musik in Ruhe. Die Streicher im Orchester nehmen die Chaconne auf, der Klang dieser wunderbaren Musik erfüllt den ganzen Raum. Einer der vielen Momente, die in dieser Oper schlichtweg unfassbar sind“.


Und wer das einmal gesehen hat wird es nie wieder vergessen, wenn ich daran denke kommen mir wieder die Tränen!
Allein dieser Szene wegen müsste es mMn in den Kanon, denn diese Oper wird ihren Weg machen!!!

LG Fiesco
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Stimmenliebhaber

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737

Montag, 4. September 2017, 15:03

Ich habe mir im Juni gleich 2x an der Semperoper Dresden Weinbergs "Passagierin" angesehen und war begeistert und schwer beeindruckt- nicht nur vom Thema, sondern auch von der Musik. Vielleicht die beste und wichtigste Oper der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, auch wenn sie erst seit 2007 bzw. 2010 aufgeführt wird, aber aus meiner Sicht ein absolutes Muss!
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Caruso41

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738

Montag, 4. September 2017, 15:12

Lieber Bertarido!

Mir war das Interesse an unseren Kulturforum ziemlich anhanden gekommen. Deshalb habe ich mich nicht früher gemeldet!
Gleichwohl: dass der Versuch, einen Opernkanon zusammenzustellen, zu einem möglichst glücklichen Ende gebracht wird, will ich doch unterstützen!
Also meine Vorschläge zu

III. Russland und Sowjetunion

Prokofjew - L'amour des trois oranges (Könnte ich drauf verzichten)
Prokofjew - Der feurige Engel (Ognenny angel)
Prokofjew - Krieg und Frieden (Vojna i mir)

Schostakowitsch - Lady Macbeth von Mzensk (Ledi Makbet Mzenskowo ujesda)

Weinberg - Die Passagierin (Passaschirka ) (Da unterstreiche ich das Votum von Fiesco nachdrücklich!!!)

IV. Strawinski

Strawinsky - The Rake’s Progress

V. Mittelost- und Südosteuropa

Enescu - Oedipe
Martinů - Juliette (darüber habe ich an anderer Stelle ja viel geschrieben. Muss meiner Meinung nach unbedigt rein!
Der Traum in der klassischen Musik)

Penderecki - Die Teufel von Loudon
Ligeti - Le Grand Macabre

Beste Grüße

Caruso41
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Caruso41

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739

Freitag, 8. September 2017, 09:34

Noch ein Wort, lieber Bertarido, zur Frage der Begrenzung!

Ich denke, dass wir das nicht so eng sehen sollten. Vielmehr dürfen wir froh sein, Wenn es mehr als nur vier oder fünf Opern aus Ost- und Mittelosteuropa aus neuester Zeit gibt, die wir für würdig befinden, in den Kanon aufgenommen zu werden. Die jetzt genannten Opern mögen nicht fest im Repertoire verankert sein wie die Zauberflöte und Rigoletto, aber sie werden aufgeführt und haben Erfolg.
Vor allem aber: sie bewähren in jeder Produktion ihre Bühnentauglichkeit und ihre dramaturgische und musikalische Qualität!
Lediglich für "Die Passagierin" würde ich das so nicht sagen, weil sie einfach noch zu neu ist und sich noch nicht wirklich durchsetzen konnte! Das Potential dazu hat sie allemal!

Beste Grüße

Caruso41
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740

Freitag, 8. September 2017, 18:08

Lediglich für "Die Passagierin" würde ich das so nicht sagen, weil sie einfach noch zu neu ist und sich noch nicht wirklich durchsetzen konnte! Das Potential dazu hat sie allemal!
Die konzertante Uraufführung war 2007 in Moskau, die szenische Uraufführung war 2010 in Bregenz - seit dieser, also in nur 7 Jahren, gab es schon 5 oder 6 weitere Neuproduktionen dieser Oper und ein Ende dieser "Welle" ist nicht absehbar. Welche andere Oper, die im 21. Jahrhundert uraufgeführt wurde, kann das von sich behaupten???
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Bertarido

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741

Freitag, 8. September 2017, 18:51

Zunächst mal vielen Dank für die vielen Beiträge nach dem doch eher zähen Start. Von der "Passagierin" lasse ich mich gerne überzeugen, ich habe die Oper ja auch im Frühjahr am MIR in Gelsenkirchen gesehen und war sehr angetan davon. Nehmen wir sie also in die vorläufige Liste auf. Wir sollten aber, lieber Caruso, die angestrebte Maximalzahl nicht aus dem Auge verlieren, weil die Begrenzung auf eine bestimmte Zahl nun mal ein Wesensmerkmal dieses Kanons ist. Es war immer klar, dass wir nicht jede sehr gute und aufführungswürdige Oper aufnehmen können, sonst hätten wir die Zahl der Barock-Opern glatt verdoppeln können :D

Ein Problem habe ich mit der Nichtberücksichtigung von "Oedipus Rex", ich bin sehr dafür, dieses Werk zumindest im ersten Durchgang in der Liste zu lassen. Fiesco weiß ich dabei auf meiner Seite. Das Werk markiert die Wende Strawinskis zum Neoklassizismus, weist viele innovative Elemente auf und hat andere Komponisten beeinflusst (Schreiber nennt hier Orff, Honegger, Dallapiccola und den jungen Henze). Und so gut wie die "Passagierin" ist "Oedipus Rex" allemal. :yes: Man könnte höchsten das formale Argument vorbringen, dass es eine Mischform von Oper und Oratorium ist, wobei aber meiner Meinung nach das szenische Element hier so wichtig ist, dass man von einer Oper sprechen darf.

Zu Pendereckis "Teufel von Loudun" hat sich niemand geäußert. Ich habe immer noch so meine Zweifel, ob diese Oper von allerhöchster Qualität ist, aber wir können sie auch erst einmal stehen lassen.

Damit hätten wir dann folgende vorläufige Liste, die ich als Ausdruck der Mehrheitsmeinung sehe:

III. Russland und Sowjetunion

Prokofjew - L'amour des trois oranges - 6
Prokofjew - Der feurige Engel (Ognenny angel) - 6
Prokofjew - Krieg und Frieden (Vojna i mir) - 4

Schostakowitsch - Lady Macbeth von Mzensk (Ledi Makbet Mzenskowo ujesda) - 13

Weinberg - Die Passagierin (Passaschirka ) - 1

IV. Strawinski

Strawinski - Oedipus Rex - 3
Strawinsky - The Rake’s Progress - 9

V. Mittelost- und Südosteuropa

Enescu - Oedipe - 4
Martinů - Juliette - 2
Penderecki - Die Teufel von Loudun - 7
Ligeti - Le Grand Macabre - 5

Gombert

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Samstag, 9. September 2017, 13:16

Zu Pendereckis "Teufel von Loudun" hat sich niemand geäußert. Ich habe immer noch so meine Zweifel, ob diese Oper von allerhöchster Qualität ist, aber wir können sie auch erst einmal stehen lassen.

Sieben Nominierungen sind jedenfalls überraschend. Selbst von der Oper Ligetis bin ich mittlerweile nicht ganz überzeugt - anderwo ist er doch stärker.

Schostakowitsch "Nos" wäre eigentlich ein passender Repräsentant der anarchisch-ironischen Oper der 20er Jahre, wie sie etwa auch bei Hindemith und Krenek, ebenso in Frankreich zu finden ist; zugleich steht sie für die Avantgarde-Jahre der Sowjetunion (beides trifft auf die "Drei Orangen" weniger zu). Dieses spezielle "Genre" ist hier ja sonst nicht vertreten. Aber bei 1 vs 6 Nominierungen ist die Entscheidung bereits gefallen.

Eine bedeutsame russische Oper darf nicht unerwähnt bleiben. Wahrscheinlich wurde ihr im Rahmen dieses Rankings die ungünstige diskographische Situation zum Verhängnis. "Lenin lebt in uns" von Sergej Krasnuij (Сергей Красный) ist zweifellos ein zentrales Werk sowjetischen Musikschaffens und wurde bereits im Forum vorgestellt: http://tamino-klassikforum.at/index.php?…&threadID=5162&

So verdienstvoll der verlinkte Beitrag auch ist, offeriert er doch einige leicht hagiographische Passagen, wenn es um die politischen Aspekte der Komponistenbiographie geht. So ist etwa das Bild falsch beschriftet. Es zeigt den Künstler nicht etwa"im Kreis einer Gruppe der Komsomol, in der 1. Reihe, dritter von rechts". Tatsächlich ist Krasnuij der zweite von rechts und Teil einer Gruppe von Kadetten ! Welche politischen Implikationen damit verbunden sind, wird der Kenner protosowjetischer Geschichte sofort erahnen.

Bertarido

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Samstag, 9. September 2017, 13:27

Lieber Gombert, vielen Dank für Deinen Beitrag und den Hinweis auf Krasnuij. Für den Kanon scheint mir das Werk dann aber doch nicht unerlässlich zu sein.

Schreiten wir weiter fort - so langsam nähern wir uns dem Ende. Als nächstes möchte ich die französische und italienische Oper betrachten. Dazu nehmen wir noch die einzige skandinavische Oper des 20. Jahrhunderts, die für den Kanon nominiert wurde.

VI. Italien
Dallapicola - Il Prigionero - 5
Rota - Il cappello di paglia di Firenze (Der Florentinerhut) - 1
Nono - Al gran sole carico d’amore - 4
Nono - Intolleranza - 2
Berio - Un re in ascolto - 3

VII. Frankreich
Honegger - Jeanne d’Arc au bûcher - 3
Poulenc - Dialogues des Carmélites - 7
Messiaen - Saint François d'Assise - 6

VIII. Skandinavien
Kokkonen - Die letzten Versuchungen (Viimeiset kiusaukset) - 1

Ich kann hier wenig beitragen. Die genannten italienischen Opern kenne ich zum Teil von Aufnahmen, auf der Bühne gesehen habe ich davon nie eine. Von Kokkonens Oper habe ich hier zum ersten Mal gehört, musste dann aber bei Wikipedia lesen, dass "Die letzten Versuchungen" weltweit über 500 mal aufgeführt wurde und von vielen als bedeutendste finnische Nationaloper angesehen wird. Wieder etwas gelernt, und eine weitere Oper auf der inzwischen langen To-hear-Liste.

Wenigstens die drei französischen Opern (der Schweizer Honegger möge diese Eingemeindung verzeihen) kenne ich recht gut. Poulencs "Dialogues des Carmélites" und Messiaens "Saint François d'Assise" gehören unbedingt in den Kanon. Bei Honeggers "Jeanne d’Arc au bûcher" hätte ich höchstens formale Bedenken, der Komponist bezeichnete das Stück als "Oratorio dramatique", und es wird oft, wenn nicht sogar fast immer, konzertant aufgeführt.

Caruso41

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Samstag, 9. September 2017, 15:34

Lieber Bertarido,

es war schon eine große Übwerraschung für mich, dass Joonas Kokkonens "Viimeiset kiusaukset" außer mir keiner genannt hat. Erstaunlich ist, dass jeder die Dirigenten- und Sängerstars aus Finnland kennt aber kaum die erfolgreichen und hochoriginellen Komponisten.
Einer der eigentlich besondere Aufmerksamkeit verdient ist Joonas Kokkonen. Neben seinen beiden Sinfonien und dem Requiem hat ihn vor allem seine Oper "Viimeiset kiusaukset" ( Die letzten Versuchungen) auch international bekannt gemacht. Du hast ja schon rausgekriegt, dass sie weit über 500 mal aufgeführt wurde! 1983 sogar an der Metropolitan Opera in New York.

Die Oper handelt von Paavo Ruotsalainen, einem einfachen Bauern aus dem Nordosten Finnlands, der zum bedeutendsten finnischen Erweckungspredigers wurde und sich machtvoll gegen die lutherische Staaskirche stellte. Martti Tavela, für den die Partie geschrieben ist, gab der Figur geradezu alttestamentarische Größe! Er stellte die inneren Konflikte des "Auserwählten" und das Leiden, das ihm Glaube und Auftrag abverlangen, ungemein eindrücklich dar. Davon kann man sich in der Aufnahme der DGG überzeugen, aber auch in nicht weniger als acht Live-Mitschnitten. Musikalisch ist das Werke vergleichsweise konservativ. Kokkonen entwickelt aber eine dichte thematisch-motivische Struktur und dehnt die Tonalität bis an ihre Grenzen, sodass eine Musiksprache entsteht, die auf der einen Seite hochdifferenziert ist, auf der anderen Seite eine ungeheure emotionale Kraft entfaltet! Das ist ein eigenwilliges Werk, dessen Wirkung sich kaum jemand entziehen kann, der die Oper liebt.

Einen Eindruck kann man durch den Monolog Paavos gewinnen - natürlich von Martti Talvela gesungen, allerdings in einem Konzert (unter Okko Kamu von 1976) und nicht auf der Bühne (Ihr müsst etwas warten und dann auf der Seite bis zu dem Video runterscrollen!):

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2007/10/10…iset-kiusaukset








Zu den anderen Werken werde ich mich gelegentlich auch noch kurz äussern.
Jetzt will ich erst mal wieder in die Oper: Henzes" Der junge Lord"!

Beste Grüße

Caruso41
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Fiesco

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Samstag, 9. September 2017, 17:02

Skandinavien .....Aulis Sallinen

Kullervo, Oper in 2 Akten (1986-88), basiert auf einer Episode des finnischen Nationalepos Kalevala von Elias Lönnrot und dem Schauspiel gleichen Namens aus dem Jahre 1864 von Aleksis Kivi. Die Oper wurde am 25. Februar 1992 in Dorothy Chandler Pavillon in Los Angeles uraufgeführt

Eine äußerst bemerkenswerte Oper!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Christian Biskup

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Samstag, 9. September 2017, 21:42

Skandinavische Oper...wenn, dann würde ich am ehesten Carl Nielsens Masquerade, Peterson-Bergers Arnljot oder Rangströms Kronbruden nominieren. Kokkonens Oper kenne ich nicht und ich bezweifel, dass sie als Musterbeispiel skandinavischer Oper gelten darf. Falls Sie so bedeutend ist, wie Caruso formuliert - das will ich keineswegs in Frage stellen - ,dann nehmt sie gerne auf, aber als stellvertretend für die nordische Oper würde ich sie nicht nennen...da sind die oben genannten bedeutungsvoller.

LG
Christian

Caruso41

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Sonntag, 10. September 2017, 09:51

Skandinavien .....Aulis Sallinen
Kullervo, Oper in 2 Akten (1986-88), basiert auf einer Episode des finnischen Nationalepos Kalevala von Elias Lönnrot und dem Schauspiel gleichen Namens aus dem Jahre 1864 von Aleksis Kivi. Die Oper wurde am 25. Februar 1992 in Dorothy Chandler Pavillon in Los Angeles uraufgeführt


Skandinavische Oper...wenn, dann würde ich am ehesten Carl Nielsens Masquerade, Peterson-Bergers Arnljot oder Rangströms Kronbruden nominieren.


Liebe Freunde,

es ist jetzt eigentlich nicht Zeit für Nachnominierungen. Wir sind dabei, aus den bereits eingereichten Vorschlägen auszuwählen, was letztendlich n den Kanon soll!

Ich hätte mir auch "Kullervo" und "Masquerade" in dem Kanon vorstellen können. Beides sind vorzügliche Opern und sie werden auch außerhalb Skandinaviens gespielt. Aber niemand hat sie vorgeschlagen!

Kokkonens "Viimeiset kiusaukset" habe ich seinerzeit nicht unter dem Gesichtspunkt vorgeschlagen, dass sie die skandinavische Oper repräsentieren soll. Ich habe sie inzwischen viermal in verschiednen Produktionen gehört und bin überzeugt, dass das eine der eigentümlichsten und urwüchsigsten Opern aus den letzten Jahrzehnten ist. Sie ist auch noch genial, wenn man keinen Marrti Talvela für den Paavo hat!

Lieber Bertarido!

Rotas "Il cappello di paglia di Firenze" ist eine unterhaltsame Oper und zweifelsfrei glänzend gebaut, gut instrumentiert und bestens sing- und hörbar! Man trifft ständig alte Bekannte von Bellini, Rossini, Verdi und vielen andren. Sogar Offenbach und Richard Strauß lassen grüßen. Aber ein herausragendes Werk sehe ich in der Oper wirklich nicht.

Honeggers "Jeanne d’Arc au bûcher" ist allerdings von einem anderen Kaliber. Trotzdem frege ich mich, ob es aufgenommen werden soll. Honegger nennt es wohl ein dramatische Oratorium aber ich habe es nur einmal auf einer Opernbühne (München Everding 1984) gehört. Das hat ziemlich deutlich gemacht, dass das Werk im Konzertsaal besser zur Geltung kommt. Da begegnet es einem ja wirklich nicht selten. Im November werde ich beispielsweise eine Aufführung unter Hengelbrok in der Elbphilharmonie hören! Wenn wir streichen müssen, würde ich die "Jeanne d’Arc au bûcher" streichen. Nicht weil sie musikaisch nicht überzeugen würde, sondern weil sie eigentlich ein Oratorium ist.

Als gesetzt sehe ich:

Dallapicola - Il Prigionero
Nono - Al gran sole carico d’amore
Nono - Intolleranza
(Wenn nur Platz ist für einen Nono sollte das "Al gran sole carico d’amore" sein)
Poulenc - Dialogues des Carmélites
Messiaen - Saint François d'Assise


Nachdrücklich plädiere ich für:

Kokkonen - Viimeiset kiusaukset (Die letzten Versuchungen)

Nichts einzuwenden hätte ich gegen (würde ich aber nicht für zwingend halten):

Berio - Un re in ascolto

Beste Grüße

Caruso41

Übrigens der "Junge Lord" in Hannover war gestern ein glänzendes Plädoyer für Henze. Wir haben allerdings keine seiner "komischen" Opern im Kanon. Weder den "Lord" noch die "Englische Katze"! Schade eigentlich. Das sind - ich habe es in Hannover erlebt - Werke, die das Publikum echt begeistern können!

:jubel: :jubel: :jubel:
;) - ;) - ;)

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Christian Biskup

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Sonntag, 10. September 2017, 13:16

Lieber Caruso,

es liegt mir fern neue Opern zu nominieren - ich habe mich ja bewusst hier heraus gehalten, ich wollte nur zu bedenken geben, dass ich Deine vorgeschlagene Oper als ungeeignet befinde den Bereich skandinavische Oper alleine zu repräsentieren. Das ist nur meine Einstellung, schließlich ist das ja mein Expertengebiet.

LG
Christian

Caruso41

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Sonntag, 10. September 2017, 13:45

Lieber Christian!

hier ging es gerade um Opern nach dem Zweiten Weltkrieg!


Peterson-Bergers Arnljot
Stammt aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg!

Carl Nielsens Masquerade
Wurde noch früher komponiert und uraufgeführt!

Rangströms Kronbruden
Kenne ich nicht, müßte aber wohl noch älter sein. Ist das eine Oper nach Strindberg? Wo ist die denn heutzutage mal aufgeführt worden?

Als schwedische Oper nach dem Zweiten Weltkrieg kenne ich wohl nur Blomdahls ”Aniara" und „Herr von Hancken“! Die habe ich beide einmal gehört. Danach kämen sie meiner Meinung nach für den Kanon nicht in Frage. Sind ja auch nicht auf der Vorschlagsliste!

Falls Sie (gemeint ist Kokkonens "Viimeiset kiusaukset"! ) so bedeutend ist, wie Caruso formuliert.....
Warum bildest Du Di nicht Deine eigene Meinung? An trefflichen Aufnahmen fehlt es ja nicht!

Beste Grüße

Caruso41
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Bertarido

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Dienstag, 12. September 2017, 22:06

Als gesetzt sehe ich:

Dallapicola - Il Prigionero
Nono - Al gran sole carico d’amore
Nono - Intolleranza (Wenn nur Platz ist für einen Nono sollte das "Al gran sole carico d’amore" sein)
Poulenc - Dialogues des Carmélites
Messiaen - Saint François d'Assise

Nachdrücklich plädiere ich für:

Kokkonen - Viimeiset kiusaukset (Die letzten Versuchungen)

Nichts einzuwenden hätte ich gegen (würde ich aber nicht für zwingend halten):

Berio - Un re in ascolto

Lieber Caruso, ich wäre mit dieser Auswahl sehr einverstanden. Ob man zwei Werke von Nono aufnimmt und die Oper von Berio, könnten wir zunächst noch offen lassen. Bei Kokkonen würde ich mich auf Dein Urteil verlassen und auf die positiven Bewertungen, die ich darüber gelesen habe. Dennoch wäre es natürlich schön, wenn es noch weitere Wortmeldungen gäbe. Wobei mir schon klar ist, dass zumindest die genannten italienischen Komponisten nur bei wenigen Opernfreunden im Zentrum des Interesses stehen dürften. Auch bei mir bislang nicht, wie ich ja schon bekannte.

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