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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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691

Mittwoch, 16. August 2017, 10:02

Ich habe erst jetzt gesehen, dass das Ding wieder läuft.
Ihr könnt doch nicht ersthaft Erwartung rausschmeißen nach und neben all den Kuriositäten, die in der Liste drin zu sein scheinen.
:no:

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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692

Mittwoch, 16. August 2017, 10:07


II. Deutsche Oper nach 1945
Dessau - Die Verurteilung des Lukullus - 4
Orff - Prometheus - 1
Hartmann - Simplicius Simplicissimus (Zweitfassung) - 1
Zimmermann B. A. - Die Soldaten - 5
Einem - Der Besuch der alten Dame - 1
Henze - Der junge Lord - 1
Henze - König Hirsch - 1
Henze - Die Bassariden - 2
Stockhausen - Licht - 4
Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern - 5
Reimann - Lear - 4
Rihm - Jakob Lenz - 1
Rihm - Oedipus - 1
Rihm - Die Hamletmaschine - 1

Wir haben die Größenordnung 25 Opern des 20. Jahrhunderts. Wieviele deutsche nach 1945 dürfen dann sein? Antwort: Maximal 5.

Soldaten
Licht (da der "Ring" als eine Oper zählt, geht das hier auch)
Mädchen mit den Schwefelhölzern
1xHenze (würfeln)
1xRihm (würfeln)

Bertarido

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693

Mittwoch, 16. August 2017, 11:41

Ich habe erst jetzt gesehen, dass das Ding wieder läuft.
Ihr könnt doch nicht ersthaft Erwartung rausschmeißen nach und neben all den Kuriositäten, die in der Liste drin zu sein scheinen.

Schön, dass Du wieder dabei bist!

Die "Erwartung" ist ja nicht wegen mangelnder Qualität oder musikgeschichtlicher Bedeutung herausgefallen, sondern weil wir das Stück nicht als Oper haben durchgehen lassen.

Wir haben die Größenordnung 25 Opern des 20. Jahrhunderts. Wieviele deutsche nach 1945 dürfen dann sein? Antwort: Maximal 5.

Soldaten
Licht (da der "Ring" als eine Oper zählt, geht das hier auch)
Mädchen mit den Schwefelhölzern
1xHenze (würfeln)
1xRihm (würfeln)


Ich würde noch eine sechste hinzufügen, nämlich Reimanns "Lear". Ansonsten bin ich sehr einverstanden. Ich denke nämlich auch, dass wir bei Rihm und Henze mit einer Oper auskommen müssen, nur könnte ich auch nicht sagen, welche das jeweils sein soll. Daher hätten mich die Gründe für Deine Auswahl, lieber Caruso, schon interessiert.

La Roche

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694

Mittwoch, 16. August 2017, 13:44

Es ist schon komisch, wenn lediglich 3 oder 4 Mann eine allgemeingültige Rangliste vom Typ eines Kanon aufstellen, weil andere sich entweder gar nicht eingebracht haben (aus welchem Grunde?) oder deutlich machten, mit den Opern dieser Epoche keine Freundschaft schließen zu können (z.B. 683 und 684). Caruso hat schon recht.

Musik selbst von Strauss oder Schostakowitsch oder Berg geht nicht jedem ins Blut, und in späteren Jahren wird diese Diskrepanz noch deutlicher. Über manche Werke wird erst die Nachwelt (unsere Nachwelt) ein allgemeingültiges Urteil fällen. Entweder Daumen hoch oder runter. Das war bei Mahler so, bei der Salome/Elektra, ja sogar beim Richard Wagner.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

chrissy

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695

Mittwoch, 16. August 2017, 14:36

Es ist schon komisch, wenn lediglich 3 oder 4 Mann eine allgemeingültige Rangliste vom Typ eines Kanon aufstellen, weil andere sich entweder gar nicht eingebracht haben (aus welchem Grunde?) oder deutlich machten, mit den Opern dieser Epoche keine Freundschaft schließen zu können (z.B. 683 und 684). Caruso hat schon recht.
Lieber La Roche
Aus welchem Grund habe ich mich z. B. nicht eingebracht? Die Antwort ist ganz einfach und ich habe kein Problem, diese ehrlich mitzuteilen:
Von den hier gelesenen aufgeführten Werken, ist nichts davon "meine Musik". Das meiste kenne ich bewußt nicht, will es auch nicht kennen und das andere Wenige,
von dem ich eine geiringe Kenntnis habe, ist, wie gesagt, nicht meine Musik. Ich finde dazu keinen Zugang, habe auch keinerlei Interesse.
Mein Respekt und meine Achtung, sowie Toleranz gilt aber denjenigen, die für solche Musik "ein Ohr" haben. Ich hab´das nicht. Daran wird und will ich auch nichts ändern.

Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Bertarido

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696

Mittwoch, 16. August 2017, 15:32

Es ist schon komisch, wenn lediglich 3 oder 4 Mann eine allgemeingültige Rangliste vom Typ eines Kanon aufstellen, weil andere sich entweder gar nicht eingebracht haben (aus welchem Grunde?) oder deutlich machten, mit den Opern dieser Epoche keine Freundschaft schließen zu können (z.B. 683 und 684).

Lieber La Roche, wie ich schon sagte, hätte ich auch keine Probleme damit, das Projekt hier abzubrechen und zuzugestehen, dass für die Zeit nach 1945 die Zahl der interessierten und sachverständigen Taminos zu gering ist, um einen Anspruch auf Objektivität aufrechtzuerhalten (Allgemeingültigkeit wurde nie angestrebt). Nachdem nun kurzstueckmeister wieder dazugestoßen ist, Caruso dabei bleibt und sich bei manchen Werken sicher auch wieder andere beteiligen werden (es kommen noch recht populäre Komponisten wie Poulenc, Britten, Prokofjew, Schostakowitsch, Bernstein uvm.), will ich es aber doch weiter versuchen.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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697

Mittwoch, 16. August 2017, 15:57

Rihm

Ich habe mal MGG Online und Grove Music Online zu Rihm befragt. Im MGG werden die Opern nur als Gesamtheit besprochen. Im Grove werden die Besprechungen von Faust und Yorick über Jakob Lenz, Die Hamletmaschine und Oedipus immer länger, am meisten steht zu Die Eroberung von Mexico. Die Texte sind beschreibend, nicht wertend. Ich kenne nur Die Hamletmaschine, deshalb hatte ich diese nominiert. Als CD oder DVD finde ich auf jpc Oedipus und Die Hamletmaschine, keine Eroberung.

dr.pingel

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698

Mittwoch, 16. August 2017, 18:35

Nachdem nun kurzstueckmeister wieder dazugestoßen ist, Caruso dabei bleibt und sich bei manchen Werken sicher auch wieder andere beteiligen werden (es kommen noch recht populäre Komponisten wie Poulenc, Britten, Prokofjew, Schostakowitsch, Bernstein uvm.), will ich es aber doch weiter versuchen.



Bei diesen Komponisten bin ich wieder dabei, möchte aber noch Strawinski hinzufügen, allerdings nicht "The Rake´s Progress, was mich immer zum Gähnen bringt, sondern mit den kleinen Opern wie "Die Nachtigall".
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Caruso41

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699

Donnerstag, 17. August 2017, 09:04

Als CD oder DVD finde ich auf jpc Oedipus und Die Hamletmaschine, keine Eroberung.






Die Aufnahme der Uraufführung mit einer hinreißenden Renate Behle!

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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700

Donnerstag, 17. August 2017, 09:11

Ich weiß, dass es diese Aufnahme gibt/früher mal im Handel zu erwerben gab.

Caruso41

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701

Donnerstag, 17. August 2017, 09:25

Bei Dussmann steht sie im Regal und bei Amazon Marketplace kann man sie gebraucht bekommen!
Ausserdem ist sie bei vielen Anbietern als Download verfügbar!
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Caruso41

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702

Donnerstag, 17. August 2017, 15:39

Lieber Bertarido!

Samstag werde ich wieder zu Hause sein. Dann könnte ich etwas zur Begründung meiner Vorschläge sagen. Allerdings sind bisher ja keine Argumente gegen diese Vorschläge ins Feld geführt worden.

Die Frage, ob Henze und Rihm mit je zwei Opern vertreten sein müssen, würde ich entschieden mit JA beantworten. Beide haben zahlreiche Opern geschrieben und die sind in Form und Stil sehr unterschiedlich. Ihr Rang und ihre Bedeutung mag unterschiedlich sein, ist aber doch - auch im internationalen Vergleich - herausragend!
Zudem haben sich beide in Deutschland einen Platz in den Spielplänen erobert! Von Henze werden sogar wieder Opern aus den 50er und 60er Jahren aufgeführt. Vor allem finde ich bemerkenswert, dass Henze (und bereits auch schon Rihm) in England, den USA, Österreich, Frankreich, Russland, Polen und so weiter aufgeführt wird. Teilweise sogar an renommierten Häusern. Der namhafte englische Kritiker William Mann stellte die "Bassariden" (nach der Aufführung in London) hinsichtlich der Bedeutung für das 20. Jahrhundert auf eine Stufe mit dem "Wozzeck".

Aufgefallen ist mir aber, dass außer "Lukullus" von Paul Dessau keine Opern von Komponisten aus der DDR genannt wurden. Folglich steht auch nur "Lukullus" in Deiner Liste. Sollte wir wirklich keine Oper von Siegfried Matthus oder Udo Zimmermann in den Kanon aufnehmen?
Niemand von den Forumsmitgliedern, die aus der DDR stammen hat sie vorgeschlagen.
Wenn man sich dennoch mal weiter informieren will, empfehle ich die Beiträge von Sigrid Neef und Siegfried Matthus in:



Udo Bermbach (Hrsg.)
Oper im 20. Jahrhundert
Entwicklungstendenzen und Komponisten


Stuttgart und Weimar
Metzler Verlag 2000.
ISBN 3-476-01733-8

mit Beiträgen von
U. Bermbach, J.M. Fischer, J. Schläder, U. Kienzle, N. Grosch, M. Walter, S. Mösch, G.R. Koch, S. Neef, B. Pauls, S. Döhring, D. Redepenning, W. Sandner, A. Kreutziger-Herr, U. Schreiber, H. Krellmann, U. Schweikert, F. Harders-Wuthenow, W.-D. Peter, R. Ermen, E. Kröplin, K. Zehelein, H.-K. Jungheinrich, C. Blitt, K. Angermann, B. Borchard, S. Matthus und G. Schneider

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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703

Donnerstag, 17. August 2017, 16:08

Ich denke nicht, dass für die DDR Platz ist in einer 25-Opern-Liste ab ca. 1914.
Ich bin ja auch gegen die Aufnahme von Dessau.

Ebenso haben wir keine österreichische Oper nach 1945 (da ich davon ausgehe, dass auch von Einem nicht hineinkommt).

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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704

Donnerstag, 17. August 2017, 18:33

Mir fällt ein, dass es bei mir 2 CDs von Udo Zimmermann aus der DDR gibt. Die eine, der "Schuhu", eignet sich nicht so, das ist keine richtige Oper, sondern eher eine Erzählung mit Musik. Die andere aber, "Levins Mühle" (nach Johannes Bobrowski) hätte ich gerne drin. Leider gibt es nur eine vom Komponisten gekürzte Fassung, aber die ist tadellos. Ich habe sie oft gehört!
Den "Lukullus" habe ich oft gehört und einige Male gesehen. Die Stärke dieser Oper ist vor allem einer der besten Operntexte, die es gibt (Brecht).
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

La Roche

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705

Freitag, 18. August 2017, 15:05

Im Rahmen der Jugend- und später auch meiner freiwilligen Theateranrechte kamen wir nicht drum herum, auch Opern moderner Komponisten anzusehen (ich rede nur von Gera!). Im Gedächtnis sind mir folgende Schreckenserlebnisse haften geblieben:

Robert Hanell: "Die Spieldose" und "Esther". Hanell war später Dirigent u.a. an der Komischen Oper. Sein Vater (auch Robert Hanell) mußte an unserer Grundschule für dei 7. und 8. Klassen Musikunterricht geben. Wir waren nicht lieb zu ihm. Jetzt tut es mir leid. Die beiden Opern seines Sohnes waren einfach schrecklich.

Ottmar Gerster: "Die Hexe von Passau" und "Enoch Arden". Vielleicht waren die gar nicht so schlecht, aber nichts für meine Ohren. Evtl. würden diese Opern mir jetzt besser gefallen, aber Bock habe ich nicht.

Siegfried Matthus "Cosima". Das war schon 2007, Premiere in Gera und Braunschweig. In Gera jubelnder Erfolg (sehr klassisch gehalten, außerdem hatte er Heimvorteil, er lebte zeitweise in Gera), in Braunschweig durchgefallen (kein Heimvorteil, seine Musik war mehr von Wagner als von ihm selbst, außerdem in Braunschweig als "Sch....stück mit Handlung in einer Klapsmühle mit allen Klischees, in Gera war das Stück "anständiger").

Außerdem mußte ich noch sehen von Gotovac "Ero der Schelm.".

Keines dieser Stücke habe ich so in Erinnerung, daß es in einem Kanon erwähnt werden sollte. In Erinnerung ist mir nur noch die für meine damals verdiverwöhnten Ohren furchtbare Musik.

Wenn wir damals schon ein anderes Opernhaus besuchten (Weimar und Leipzig), dann sicher nicht wegen moderner DDR-Komponisten.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
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Caruso41

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706

Freitag, 18. August 2017, 16:44

Im Rahmen der Jugend- und später auch meiner freiwilligen Theateranrechte kamen wir nicht drum herum, auch Opern moderner Komponisten anzusehen (ich rede nur von Gera!). Im Gedächtnis sind mir folgende Schreckenserlebnisse haften geblieben:


Lieber La Roche,

es ist lieb, dass Du mal in Deinem Gedächtnis gekramt hast, was von den Opern aus der DDR-Zeit für eine Aufnahme in den Kanon in Frage käme!

Gersters "Enoch Arden oder Der Möwenschrei" und "Die Hexe von Passau" jedenfalls nicht, denn beide Werke sind aus der Zeit vorher. Sie wurden 1936 beziehungsweise 1941 in Düsseldorf uraufgeführt!

Gotovac "Ero der Schelm" ist eine kroatische Oper und wurde 1935 in Zagreb uraufgeführt.

In dem Opernfragment "Cosima" benutzt Matthus ein kürzlich aufgefundenes Opernfragment Friedrich Nietzsches, um sich mit den Beziehungen zwischen Friedrich Nietzsche, Richard und Cosima Wagner auseinander zu setzen. Was nun von Nietzsche und was von Matthus ist, vermag ich nicht zu entscheiden. Zumal auch Wagner erklingt. Matthus zitiert jedenfalls immer wieder Wagner-Musik, konterkariert sie aber oft durch verfremdende Modulationen. Nietzsche wird durch Fetzen aus eigenen Kompositionen, glissierende Streicher und schrille Klangballungen gezeichnet. Ein von Kopfschmerzen geplagten Irrer auf Wagners Spuren.
Ist schon richtig, dass das Werk im Irrenhaus spielt. Auch in Gera und Altenburg spielte es im Irrenhaus - allerdings sah das eher aus, wie ein Kurhaus für Besserverdienende!
Auf jeden Fall kommt das Werk für eine Aufnahme in den Kanon nicht in Frage.
Da hat Siegfried Matthus andere Werke, die eher würdig wären! Insbesondere "Judith", die man komplett auf CD und im Internet hören kann! Im Internet sieht man denn auch die eindrucksvolle Inszenierung von Harry Kupfer!

Robert Hanells "Die Spieldose" ist ein interessantes Werk über das Thema Liebe in Zeiten des Krieges. Es hatte an verschiedenen Bühnen der DDR durchaus Erfolg. Ich habe es nie gehört.
Robert Hanells "Esther" setzt sich sehr mutig mit den Verbrechen der NS-Zeit auseinander. In der DDR wurde es als als wichtiges Werk des "Jungen sozialistischen Opernschaffens" gefeiert. Man hat auch versucht, es immer wieder auf die Spielplän der DDR-Theater zu setzen. Ich habe die Oper 1970 an der Staatsoper Berlin gehört. Im Zuschauerraum waren kaum mehr als drei Dutzend Besucher - bis zu Pause.......
Mehr will ich nicht sagen!

Im Übrigen bedauere ich Dich, dass Deine Lehrer es nicht geschafft haben, Dir Musik nahezubringen, die zwar nicht leicht eingeht und trotzdem zu hören lohnt.
Robert Hanells Oper waren dafür wohl herzlich ungeeignet!

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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707

Freitag, 18. August 2017, 16:57

Im Übrigen bedauere ich Dich, dass Deine Lehrer es nicht geschafft haben, Dir Musik nahezubringen, die zwar nicht leicht eingeht und trotzdem zu hören lohnt.
Robert Hanells Oper waren dafür wohl herzlich ungeeignet!
:D
Gotovac hätte aber eigentlich keine Probleme bereiten sollen.

Caruso41

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708

Freitag, 18. August 2017, 17:14

Im Übrigen bedauere ich Dich, dass Deine Lehrer es nicht geschafft haben, Dir Musik nahezubringen, die zwar nicht leicht eingeht und trotzdem zu hören lohnt.
Robert Hanells Oper waren dafür wohl herzlich ungeeignet!
:D
Gotovac hätte aber eigentlich keine Probleme bereiten sollen.


Lieber Kurzstreckenmeister!
Als Beleg für Deine These, verlinke ich mal das Finale zu Nachhören.
Auch die Kostüme dürften kaum abschrecken!



Man kann sogar die ganze Oper bekommen:



Nur Mut, lieber LaRoche!

Aber:
in das Kapitel II. Deutsche Oper nach 1945
passt das trotzdem nicht: Erstens ist die Oper kroatisch und zweitens aus der Vorkriegszeit!

Beste Grüße

Caruso41
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Bertarido

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709

Freitag, 18. August 2017, 17:59

Aufgefallen ist mir aber, dass außer "Lukullus" von Paul Dessau keine Opern von Komponisten aus der DDR genannt wurden. Folglich steht auch nur "Lukullus" in Deiner Liste. Sollte wir wirklich keine Oper von Siegfried Matthus oder Udo Zimmermann in den Kanon aufnehmen?
Niemand von den Forumsmitgliedern, die aus der DDR stammen hat sie vorgeschlagen.

Lieber Caruso, dass in der Nominierungsliste im Bereich der Moderne Lücken klaffen, glaube ich auch, und die Oper aus der DDR ist sicher eine solche. Leider kenne ich diese Komponisten alle nur dem Namen nach und könnte nicht mehr tun, als mir die entsprechenden Kapitel im Schreiber durchzulesen, wo z.B. Udo Zimmermann und Matthus ausführlich behandelt werden. Aber das ersetzt natürlich keine eigene Kenntnis der Werke. Würdest Du denn etwas davon aufnehmen wollen? Wir haben ja auch in der Vergangenheit schon das eine oder andere Mal nicht nominierte Opern nachgetragen. Allerdings haben wir auch das Votum von kurzstueckmeister zu bedenken:

Ich denke nicht, dass für die DDR Platz ist in einer 25-Opern-Liste ab ca. 1914.
Ich bin ja auch gegen die Aufnahme von Dessau.

La Roche

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710

Freitag, 18. August 2017, 19:11

Naja, mein lieber Caruso,

natürlich weiß ich, daß Gerster seine Opern in den 30-ern geschrieben hat. Er lebte nach 1945 aber in der DDR, war, soweit ich mich erinnere, in Weimar an der Musikhochschule tätig. Seine Werke wurden uns als Werke eines kommunisatischen Komponisten verkauft, der sogar Mitglied der SED war. Klar gehört er nicht in den Kanon.

Daß Gotovac Jugoslawe war wußte ich auch, deshalb habe ich das Werk mit der Vormerkung "außerdem" bezeichnet, damit sollte klar sein, daß er nicht in das DDR-Schema paßt. Sein Premierenjahr 1936 hatte ich vergessen oder schlicht und einfach nicht gewußt.

Zum Vater von Robert Hanell gibt es noch zu sagen, daß er unsere Klasse auf den Besuch unserer ersten Opern vorbereitet (Troubadour, Wildschütz, Holländer) und er uns auf dem Klavier das Forellenmotiv nahebrachte. Immerhin ist das nach 60 Jahren im Gedächtnis geblieben. Bei mir, bei fast allen anderen Klassenkameraden nicht.
m Übrigen bedauere ich Dich, dass Deine Lehrer es nicht geschafft haben, Dir Musik nahezubringen, die zwar nicht leicht eingeht und trotzdem zu hören lohnt.

Robert Hanells Oper waren dafür wohl herzlich ungeeignet!
Dagegen muß ich aber etwas sagen. Das Grundinteresse hatten alle meine Musiklehrer geweckt, es waren insgesamt 4 verschiedene. Es hat aber langer Selbsterfahrungen bedurft, bevor Strauss, Mahler, selbst Skrjabin (Poem de l Extase ist eines meiner Lieblingsstücke) und Schostakowitsch bei mir mindestens gleichrangig mit Verdi oder Wagner genannt werden. Du wirst mir sicher recht geben, daß die meisten Werke der letztgenannten Komponisten nicht leicht eingängig sind. Die Musik von Elektra, Salome oder das Gezänk der Kritiker im Heldenleben klingen alles andere als schön, aber begeistern mich. Noch ist also die Hoffnung nicht verloren, weiter hinzuzulernen. Ob es aber bis zu Rihm oder Stockhausen reichen wird, das bezweifle ich. Bei Schönberg reicht es auch bis zu Gurre und der verklärten Nacht, evtl auch noch zu Pelleas und Melisande, aber danach streikt mein Gehör.

Und wer will es dem Vater Hanell nachtragen, uns die Musik seines Sohnes nahezubringen?? Geschafft hat er es nicht. Das lag aber nicht am Vater.

Herzlichst La Roche
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Rheingold1876

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711

Samstag, 19. August 2017, 09:16

Als Alibi taugen Opern aus der DDR natürlich nicht, und sie erfüllen auch nicht die eingangs in Beitrag 1 von Bertarido aufgestellten Voraussetzungen. Und dennoch ist da einiges höchst interessant und hörenswert, sogar Meyers "Reiter der Nacht". Dessau ist mit dem "Lukullus" auch nicht umfänglich erfasst. Obwohl ich selbst "Die Verurteilung des Lukullus" nominiert habe, hätte es eigentlich die erste Fassung "Das Verhör des Lukullus" sein müssen – oder beide. Sie wurde 1951 von Hermann Scherchen an der Berliner Staatsoper uraufgeführt. Das Ende blieb in dieser Version offen. Brecht und Dessau wollten das so. Sein eigenes Urteil sollte der Zuschauer treffen. Das Werk und die Debatte darum waren einer der ersten Sargnägel am Untergang der DDR, in den ja die Kunst eng verwoben war. Keine zwei Jahre alt, begann der schleichende Untergang dieses deutschen Staates. Mit "Puntila", "Lanzelot" und "Einstein" sind Dessau später noch weitere bedeutende Würfe gelungen, wie ich meine. Mein eigenes Interesse an zeitgenössischen Werken ist mir den Jahren allerdings nicht gewachsen. Für mich war das eine wichtige Erfahrung der eigenen Jugend. Inzwischen finde ich neue Stücke oft angepasst und zu gefällig.

Je weiter der Tamino-Opernkanon voranschreitet, je mehr fällt mir auf, dass mich diese Ballung von Meisterwerken erschlägt. Ich bin ja ehr fürs Abseitige, wenigstens aber fürs Gemischte. Loewe, Klenau, die Schubert-Opern, Schumanns Genoveva, Siegfried Wagner und solche Sache. Demnächst gibt es hier in Berlin die schon anderswo aufgeführte Oper „Die Lustigen Weiber aus Windsor“ von Dittersdorf. Da muss ich hin. Nicht unbedingt mehr in den hundertsten "Giovanni".

Der Hinweise von La Roche auf Gerster hat mir gefallen, obwohl er nicht für diesen Komponisten spricht, der auf Hitlers Gottbegnadeten-Lliste stand und nach 1945 in der DDR seine zweite Karriere machte. Weit davon entfernt, "Enoch Arden" oder "Die Hexe von Passau" als Naziopern abzutun, lassen sie erkennen, was den Nationalsozialisten musikalische vorschwebte. Große wirkungsvolle dramatische Momente mit eingängiger Musik. Ich hätte nicht dagegen, wenn die Stücke heute wieder gegeben würden. Denn sie sind Teil des Erbes und gut gestrickt. Ich habe mir die Rundfunkproduktionen besorgt. Unser Kanon hingegen vermittelt das Bild, als habe es nur die Meisterwerke gegeben. Aber das ist nun mal Sinn eines Kanons. Das ist wie in vielen Galerien, wo auch nur Meisterwerke hängen. Das Einmalige wird aber noch einmaliger, wenn es mit dem konfrontiert wird, von dem es sich abheben will oder gegen das es sich bewegte.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Caruso41

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712

Samstag, 19. August 2017, 10:00

..............Das Einmalige wird aber noch einmaliger, wenn es mit dem konfrontiert wird, von dem es sich abheben will oder gegen das es sich bewegte...........


Lieber Rheingold!

Ich gehe auch gerne in noch nie gehörte Opern! Sogar von Dittersdorf!
Habe inzwischen schon insgesamt fast tausend Opern auf den diversen Bühnen gehört!

Aber - wie Du ja selber auch sagst - in den Kanon sollten doch wohl nur Opern aufgenommen werden , denen "ein herausgehobener Wert bzw. eine wesentliche, normsetzende und zeitüberdauernde Stellung" zugeschrieben wird.
Für die deutsche Oper nach 1945 sind aber Auswahl- und Deutungsprozesse zu einem erheblichen Maße auch durch politische, soziale und besonders moralisch-weltanschauliche Faktoren mitbestimmt. Das macht es nicht einfacher! Da geht es nicht nur um dramaturgische und musikalische Qualität!

Immerhin sind Dessau, Matthus und Gerster auch an verschiedenen Bühnen in der "alten" Bundesrepublik gespielt worden - sogar nach 1990 etwas verstärkt. Allerdings deutlich seltener als Henze oder Rihm!

Was wäre Dein konkreter Vorschlag für die Zusammenstellung unseres Kanons in Bezug auf die Deutsche Oper nach 1945?

Liebe Grüße

Caruso41
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Bertarido

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Samstag, 19. August 2017, 10:57

Lieber Rheingold & Caruso,

ich bin bei der Würdigung der eher abseitigen, selten gespielten Opern ganz bei Euch. Meine letzten und meine für die nächsten Monate geplanten Operngänge gelten allesamt Werken, die in diese Kategorie gehören. Wenn wir mit dem Kanon fertig sind, können wir ja ein zweites Projekt starten, in dem es um diese Opern geht. Aber erst einmal müssen wir hier fertig werden. Und da steht jetzt die Entscheidung an, ob noch Opern nachnominiert werden sollen, die in der DDR entstanden sind.

Caruso41

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714

Samstag, 19. August 2017, 11:13

Lieber Bertarido!

Ich würde nur den "Lukullus" von Dessau aufnehmen, allerdings - wie von Rheingold angeregt - in seinen beiden Fassungen. Das ist eine gute Idee und sie wirft ihr eigenes Licht auf die Oper in der DDR!

Wenn man noch eine Oper von Siegfried Matthus oder Udo Zimmermann aufnehmen wollte, sollten an der Entscheidung mehr mitwirken als wir drei!

Caruso41
;) - ;) - ;)

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La Roche

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Samstag, 19. August 2017, 13:35

Mir hat die Cosima eigentlich gut gefallen. Allerdings war mehr Musik drin von Wagner als von Matthus. Deshalb keine Chance.

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716

Samstag, 19. August 2017, 17:25

Was wäre Dein konkreter Vorschlag für die Zusammenstellung unseres Kanons in Bezug auf die Deutsche Oper nach 1945?


Lieber Caruso, da bin ich völlig überfragt.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

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717

Samstag, 19. August 2017, 17:33

Nach der bisherigen Diskussion sehe ich folgende Liste als konsensfähig an:

II. Deutsche Oper nach 1945

Dessau - Das Verhör / Die Verurteilung des Lukullus - 4

Hartmann - Simplicius Simplicissimus (Zweitfassung) - 1

Zimmermann B. A. - Die Soldaten - 5

Henze - König Hirsch - 1
Henze - Die Bassariden - 2

Stockhausen - (Donnerstag aus) Licht - 4

Lachenmann - Das Mädchen mit den Schwefelhölzern - 5

Reimann - Lear - 4

Rihm - Jakob Lenz - 1
Rihm - Oedipus - 1


Auch hier wieder mit der Einschränkung, dass 10 Opern aus diesem Bereich zu viel sind, um das angestrebte Ziel von 25 zu erreichen. Aber darum kümmern wir uns am Ende noch einmal.

Caruso41

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718

Sonntag, 20. August 2017, 10:01

Nach der bisherigen Diskussion sehe ich folgende Liste als konsensfähig an:


Lieber Berarido,

genau genommen haben sich an diesem Auswahlverfahren ausser Dir nur zwei zwei Taminos beteiligt. Drei weitere haben zu einzelnen Opern ihre Meinung gesagt aber sich im übrigen rausgehalten!

Gestartet waren wir mit Listen von fünfzehn (15) Taminos , eigentlich sogar von sechzehn. Alle haben auch auf ihren Listen Werke der deutschen Oper nach 1945 gehabt! Die Mehrzahl aber hatte kein Interesse, sich an dem für die Erstellung eines Kanons notwendigen Auswahl- und Werttungsprozess zu beteiligen - eben auch noch, wenn es nicht mehr um Mozart, Verdi, Wagner und Puccini ging.
Das was Du jetzt als konsensfähige Liste vorlegst, ist eine Liste, die bestenfalls den Konsens zwischen Kurzstreckenmeister, Dir und mir wiedergibt!
Ich finde das beschämend! Und traurig!

An Dir hat es sicher nicht gelegen. Du hast sehr viel investiert, den Prozeß immer am Leben zu halten. Und Du hast Dich - wo Dir Repertoirekenntnis und Urteilsvermögen fehlten - schlau gemacht! Ich vermute mal, dass Du darüber den halben Schreiber durchgearbeitet hast!
Und die anderen?

Offensichtlich reicht es vielen, im Forum mitzuteilen, was sie gerade hören oder gekauft haben. Und das Einstellen von Liste - zumal mit Rankings - scheint auch irgendwie beliebt zu sein. Und natürlich Kalendersprüche zu sammeln!

Deprimierte Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

m.joho

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

719

Sonntag, 20. August 2017, 10:56

Lieber Caruso,
Wir wollen doch die "Kirche im Dorf lassen":
Wie ich schon bei meiner Liste festgehalten habe, fühle ich mich nur kompetent bei Opern, die ich auch kenne (und ich nehme an. dass es vielen so geht).
Viele Opern, die ich durchaus schätze, sind aus diesem Kanon rausgefallen. Dasselbe mussten wohl auch einige Mitstreiter erfahren, was nicht unbedingt die Lust gesteigert hat, sich sehr zu engagieren.
Was nun den Stand der Opern nach 1945 betrifft:
Nachdem meine Ohren schon bei Alban Berg ausgestiegen sind, habe (hatte) ich keine Lust mir weitere atonale Musik zuzumuten.
Henzes "Prinz von Homburg" war einer der letzten Versuche, den ich "leidend" durchgestanden habe. Durchaus angetan war ich hingegen bei von Einems "Besuch der alten Dame", ohne dass ich nun gefunden hätte, dass das Werk derart wichtig gewesen wäre.
Dies als Versuch einer Erklärung, warum das Feuer bei diesem Kanon immer mehr erloschen ist.

Bertarido

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720

Sonntag, 20. August 2017, 11:28

Lieber Caruso,

ich würde hier nicht so hart mit unseren Mitstreitern ins Gericht gehen. Es haben sich die ganze Zeit über längst nicht alle von denen, die Listen abgegeben haben, auch an den Diskussionen beteiligt. Das finde ich auch schade, aber offenbar hat nicht jeder die Zeit und Lust, sich über die bloße Äußerung persönlicher Vorlieben hinaus an einer diskursiven Auseinandersetzung über Opern zu beteiligen. Trotzdem haben viele mitgemacht, wofür ich dankbar bin. Dass in der Moderne nur noch wenig Resonanz kommt, überrascht mich nicht, denn viele Taminos mögen diese Musik einfach nicht und haben das auch immer wieder zum Ausdruck gebracht. Kann man ihnen das vorwerfen? Ich würde mir allerdings manchmal etwas mehr Neugierde und Aufgeschlossenheit wünschen. Wenn wir über Britten, Strawinski, Prokofjew u.a. reden, machen hoffentlich wieder mehr mit, bei Nono, Berio oder Ligeti bleiben wir wahrscheinlich weiterhin zu dritt. Die Frage ist, ob wir deswegen das Projekt für die Moderne aufgeben sollen.

Für mich persönlich war und ist die Arbeit an diesem Kanon eine große Bereicherung meines Horizontes. Ich bin auf viele Opern gestoßen worden, die ich vorher nicht mal dem Namen nach kannte, und meine "Playlist" für die nächsten Monate und wahrscheinlich Jahre ist entsprechend lang. Den Schreiber-Opernführer wollte ich sowieso von vorne bis hinten durchlesen, begleitet vom Hören der dort besprochenen Werke, und für den Kanon habe ich dann in der Tat vieles dort nachgelesen. Meine Hoffnung ist, dass auch andere in dieser Weise von dem Kanon profitieren und sich anregen lassen, ihnen bisher unbekannte Werke zu hören. Dass dieser Thread inzwischen über 30.000 Zugriffe hatte, werte ich in dieser Hinsicht als positives Zeichen.

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