Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Rheingold1876

Prägender Forenuser

  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 122

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

511

Sonntag, 7. Mai 2017, 22:31

Und ich dachte immer, "L'amico Fritz" sei von Leoncavallo. :thumbsup: So kann man sich gar nicht verschreiben. In meiner eigenen Liste hatte ich das Werk aus Versehen Mascagni zugeordnet. ;) Wie auch iimmer, ich setzte mich dafür ein.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

9079wolfgang

Prägender Forenuser

  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 919

Registrierungsdatum: 15. April 2010

512

Sonntag, 7. Mai 2017, 22:43

Zitat

Meines Erachtens überhaupt nicht erstaunlich, denn es wäre doch völlig absurd, wenn Umberto Giordano hier mit zwei Werken vertreten wäre

Ja, in Ordnung, wenn es nur darum geht. "Fedora" ist nicht der große Wurf wie "Andrea Chenier", aber immer hörens- und sehenswert. Folgende Aufnahme kann ich sehr empfehlen:
W.S.

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 206

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

513

Montag, 8. Mai 2017, 09:27

Wir sollten uns nicht über ein Werk streiten, von dem der eine behauptet, es sei von Mascagni, der andere von Leoncavallo.

Ich entscheide mich für Mascagni. Aber für den Canon bin ich nicht.

Eher für die Fedora, die mich entfernt erinnert an die Traviata. Und dank der DVD mit Freni und dem jungen Domingo von 1966

kann man die wunderbare Musik und die traumhaften Bühnenbilder/Kulissen auch toll genießen. Aber reicht das für den Canon?


Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 385

Registrierungsdatum: 19. November 2010

514

Montag, 8. Mai 2017, 11:05

Mein Vorschlag für den Kanon:

XXIV. Die italienische Oper nach Verdi bis 1930

Boito - Mefistofele
Ponchielli - La Gioconda
Leoncavallo - Pagliacci
Mascagni - Cavalleria rusticana
Giordano - Andrea Chénier


XXV. Puccini

Puccini - La Bohème
Puccini - Tosca
Puccini - Madama Butterfly
Puccini - Il trittico (Würde ich zusammen als Einheit aufnehmen auch wenn einzelne Teile heute nicht so selten mit anderen Werken zusammen aufgeführt werden.)
Puccini - Turandot (Müsste meiner Meinung nach nicht in den Kanon.)

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Gombert

Prägender Forenuser

  • »Gombert« ist männlich

Beiträge: 629

Registrierungsdatum: 9. Januar 2014

515

Montag, 8. Mai 2017, 15:53

Lieber Bertarido, vielen Dank für die Antworten!


Zitat

Es war nie meine Absicht, Popularität und Repertoirekontinuität zu Auswahlkriterien zu machen.
Gut zu wissen, bei einigen Teilnehmern galten diese Kriterien ja quasi als gesetzt, und da gemäß Beitrag 1 gilt: "weitere Kriterien können ggf. im Laufe der Erstellung des Kanons berücksichtigt werden, wenn dies von der Mehrheit der Beteiligten für geboten erachtet wird", war nicht ganz klar, ob eine derartige Neuvereinbarung nicht bereits implizit vollzogen war.

Zitat


Aber kann man ernsthaft bestreiten, dass der "Fidelio" oder Glucks herausragende Reformopern in einen Kanon gehören?
Dies bestritt ich ganz dezidiert nicht.


Zitat

Schade, dass Du Deinen Sachverstand nicht früher eingebracht hast. Das wäre konstruktiver gewesen als nur schweigend mitzulesen

Der Anwurf ist berechtigt - bei meiner Nominierungsliste erwies sich die Befolgung der genannten Kriterien leider als unvereinbar mit dem 25er-Limit für Opern des Barock und der Moderne, trotz mehrfacher Überarbeitungsversuche. Wie bei jeder Quote besteht natürlich das Problem, nunmehr kein realistisches Abbild der (Tamino-) Präferenzen erhalten zu können. Einerseits haben angesichts des Limits Anhänger von Barock und/oder Moderne auf die Teilnahme verzichtet, andererseits dürfte vielen Teinehmer der entsprechende Epochenanteil als zu hoch erscheinen. So ist es halt hier im Opernbereich, selbst bei größter Mühe jammert immer jemand herum ... ;)
Die ursprüngliche Nominierungsliste findet sich nun hier; allzusehr differiert sie gar nicht vom schliesslichen Threadverlauf:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…4785#post604785

Zitat

Aber dann fehlte es an einer Begründung derjenigen, die diese Opern vorgeschlagen haben.

Ja, gerne hätte ich mehr Argumente gelesen für die mir teilweise unbekannten Werke, die Knusperhexe vorschlug. Oder eben für die Nominierung von Traettas Ifigenia durch Caruso41. Oder sogar für die Nichtnominierung dieses Werks (kurzstueckmeister führt es in seinem Plattenolymp auf).

Zitat

Sehr willkommen wäre es, wenn Du Deinen Sachverstand öfter in die Diskussionen einbringen würdest.

Danke, ich war nicht sicher, ob Meinungsäußerungen unter den gegebenen Voraussetzungen überhaupt legitim wären. Um nicht weiter retardierend auf den Threadverlauf zu wirken, sei eine Anmerkung zur aktuellen Diskussion am Beispiel Puccinis erlaubt. Zu Tosca besteht meinerseits eine engere persönliche Beziehung [nein, gemeint ist die Oper…], doch ist dergleichen zurecht nicht gefragt, und ich vermochte anhand der in Beitrag 1 genannten Kriterien kein entscheidendes Argument für die Aufnahme in meine Nominierungsliste finden. Zweifellos handelt es sich um eine der weltweit meistaufgeführten und auch beliebtesten Opern - dieses Moment ist freilich irrelevant. Selbst die Aufnahme eines letztlich doch sehr retrospektiven Werkes wie Turandot war nicht einfach zu legitimieren. Immerhin ist dort die Verschmelzung von Musik und Drama auf eine neue Stufe gehoben und die Tonsprache ist innerhalb des Oevres neuartig. Die Kriterien 2, 3 & 4 verfehlt Tosca weitgehend (?). Manon, Bohème und selbst Edgardo dürften dahingehend relevanter sein. Es gibt einige Reißer, doch die fänden sich auch im weniger bekannten Fanciulla. Hinsichtlich der musikalischen Textur und der Orchestrierung (Kriterium 1) dürfte etwa Butterfly das subtilere - zeitnahe - Werk sein. Bemerkenswert sind bei Tosca aber Passagen wie der Beginn des 3. Aktes oder die Verschmelzung mit Kirchen- und Alltagsmusik. Insofern lassen sich mehr Argumente finden als etwa für Korngold oder Giordanos Fedora . Doch sollte ja auch ein beliebtes Werk nicht unbegründet als kanonisch gelten?

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

516

Dienstag, 9. Mai 2017, 17:20

Ich versuche wieder einmal eine Zusammenfassung.

XXIV. Die italienische Oper nach Verdi bis 1930

Catalanis "La Wally", Franchettis "Cristoforo Colombo" und Cileas "Adriana Lecouvreur" haben nur wenige Befürworter, und bei mir überwiegt die Skepsis, ob diese sicher guten und hörenswerten Opern wirklich in einem Kanon von 150 Werken vertreten sein müssen. Daher würde ich sie streichen.

Zwei Opern von Mascagni finde ich ebenso wie Stimmenliebhaber in keiner Weise berechtigt, so bedeutend ist dieser Komponist nicht. Ob "L'amico Fritz" eine bessere Oper ist als "Cavalleria rusticana", das mögen diejenigen beurteilen, die den "Fritz" besser kennen als ich.

Auch bei Giordano sehe ich zwei Opern als eine zuviel an. Hier scheint ja Einigkeit zu bestehen, dass "Andrea Chénier" eher unseren Kriterien entspricht.

Und für Zandonai und Wolf-Ferrari scheint sich hier niemand einsetzen zu wollen, also werden die auch gestrichen.

Damit hätten wir folgende Liste mit der noch offenen Entscheidung bei Mascagni:

Boito - Mefistofele - 5
Ponchielli - La Gioconda - 5
Catalani - La Wally - 1
Franchetti - Cristoforo Colombo - 1
Leoncavallo - Pagliacci - 12
Mascagni - Cavalleria rusticana - 9 oder L’amico Fritz - 2
Cilea - Adriana Lecouvreur - 1
Giordano - Andrea Chénier - 6
Giordano - Fedora - 1
Zandonai - Francesca da Rimini - 1
Wolf-Ferrari - Sly - 2


Kommen wir zu Puccini. Gombert hat einige kritische Anmerkungen zur "Tosca" gemacht, die mich geschmerzt haben, weil ich diese Oper so liebe (viel mehr als "La Bohème", die ich etwas kitschig und musikalisch lange nicht so schön finde). Aber darauf kommt es natürlich nicht an. Ich weiß, dass die "Tosca" gerade in der Anfangszeit viel Kritik einstecken musste, aber heute wird sie doch als eines der bedeutenderen Werke von Puccini gewürdigt, man lese sich etwa die längeren Ausführungen bei Ulrich Schreiber durch, die ich hier nicht alle wiedergeben kann. Und auch Gombert hat ja zugestanden, dass diese Oper nicht nur schön ist (zum Sterben schön, meine Meinung), sondern zumindest auch einige Stellen enthält, die musikalisch die Anforderungen an ein "Meisterwerk" (Kriterium 1) erfüllen. Daher würde ich sie doch gerne im Kanon belassen. Und "Turandot" mit ihrer wirklich neuartigen Tonsprache, auf die ja auch Gombert hingewiesen hat, diese mit ihren bitonalen Stellen und Dissonanzen modernste Oper Puccinis, gehört nun auf jeden Fall hinein. Beim "Trittico" schließe ich mich Carusos Plädoyer an, es komplett aufzunehmen. Wirklich gut kenne ich davon nur "Gianni Schicchi", die als eine sehr gelungene musikalische Komödie das Kriterium 1 m.E. ganz sicher erfüllt. Aber auch für die anderen beiden Werke wurden hier ja Argumente gebracht.

Somit ist das mein Vorschlag für Puccini:

XXV. Puccini

Puccini - La Bohème - 13
Puccini - Tosca - 11
Puccini - Madama Butterfly - 9
Puccini - Il trittico - 4 (8)
Puccini - Turandot - 11

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

517

Dienstag, 9. Mai 2017, 17:47

Ich bin mit Puccini, wie er hier vertreten ist, sehr einverstanden. Dass ich das Trittico ganz drinhaben möchte, habe ich ja schon mehrfach gesagt. Über die anderen Italiener kann ich nichts sagen.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

518

Donnerstag, 11. Mai 2017, 13:46

Dass sich außer dr. pingel niemand mehr zu der Liste italienischer Opern geäußert hat, werte ich als Zustimmung und schließe dieses Gebiet hiermit ab. Bei Mascagni würde ich dann die mit deutlich mehr Stimmen nominierte "Cavalleria rusticana" nehmen statt " L’amico Fritz", wenn es dazu nicht doch noch Wortmeldungen gibt.

Jetzt wenden wir uns aber noch einmal nach Mittelosteuropa, nämlich Tschechien bzw. Mähren und Böhmen sowie Ungarn und Polen. Damit kommen wir zu einem Komponisten, auf den dr. pingel schon lange wartet, nämlich Janáček ;) . Außerdem steht noch "Schwanda, der Dudelsackpfeifer" von Weinberger zur Diskussion (auch ein Werk, von dem ich vorher noch nie gehört hatte, der Lerneffekt dieses Kanons ist enorm). Und auch in Ungarn und Polen sind vor dem 2. Weltkrieg noch bedeutende Opern entstanden.

XXVI. Mittelosteuropa vor 1930

Janáček - Jenůfa - 14
Janáček - Káťa Kabanová - 5
Janáček - Osud - 1
Janáček - Die Ausflüge des Herrn Brouček (Výlety páně Broučkovy) - 1
Janáček - Das schlaue Füchslein (Příhody lišky bystroušky) - 5
Janáček - Die Sache Makropulos (Věc Makropulos) - 4
Janáček - Aus einem Totenhaus (Z mrtvého domu) - 4

Weinberger - Schwanda, der Dudelsackpfeifer (Švanda dudák) - 1

Bartók - Herzog Blaubarts Burg - 13
Kodály - Háry János - 2

Szymanowski - Król Roger - 3

Meine Meinung zu Janáček: "Jenůfa" und "Aus einem Totenhaus" sollten auf jeden Fall in den Kanon. "Das schlaue Füchslein" liegt mir nicht am Herzen, ist aber wohl nicht zu vermeiden. Wenn noch eine vierte Oper gewünscht wird, dann würde ich eher "Káťa Kabanová" als "Die Sache Makropulos" nehmen.

"Blaubart" bedarf wohl keiner Diskussion. Zu Kodálys "Háry János" kann ich nichts sagen, weil ich die Oper nicht kenne.

Szymanowskis "Król Roger" habe ich selbst nominiert, bin mir aber unsicher, ob das Werk wirklich in den Kanon gehört.

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

519

Donnerstag, 11. Mai 2017, 14:05

Oh, bitte nicht Das schlaue Füchslein. ich weiß wirklich nicht, was an dieser Oper so innovativ sein soll. Dann noch lieber "Die Teufelskäthe" von Dvorak nachtragen, weil es in Böhmen als 2. Hänsel und Gretel gefeiert wird. Überhaupt verstehe ich diesen Hype um Janacek null. Nichts gegen Jenufa und Kata, und meinetwegen noch Totenhaus, aber der rest... Sorry, klingt für mich alles gleich.

Schwanda muss rein. Zuletzt erfolgreich in Dresden wiederaufgeführt, was ich mir aber nicht antat, wegen der Inszenierung. Die Musik ist schmissig, volkstümlich, modern und hat ganz eigne Klangwelten. Allein die Szene im Zauberpalast und der Hölle, dann das Liebeslied von Babinski! Ich kann nix dafür, dass der Reichspropagandminister das werk aus den Spielplänen verbannte und es danach nur noch sporadisch auftauchte. Aber Ihr habt schon Die Königin von Saba gestrichen, die jüd. Nationaloper schlechthin!!!! Beim Schwanda gebe ich nicht nach.

Janáček - Jenůfa - 14
Janáček - Káťa Kabanová - 5
Weinberger - Schwanda, der Dudelsackpfeifer (Švanda dudák) - 1
Bartók - Herzog Blaubarts Burg - 13
Kodály - Háry János - 2
Szymanowski - Król Roger - 3
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

Prägender Forenuser

  • »Bertarido« ist männlich
  • »Bertarido« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 2 707

Registrierungsdatum: 24. April 2014

520

Donnerstag, 11. Mai 2017, 14:09

Oh, bitte nicht Das schlaue Füchslein. ich weiß wirklich nicht, was an dieser Oper so innovativ sein soll.

Ich auch nicht. Ich stelle aber immer wieder fest, dass es hier im Forum viele Leute gibt, die das Stück sehr lieben. Mal sehen, welche Argumente da kommen...

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

521

Donnerstag, 11. Mai 2017, 14:10

Ich möchte dann aber auch wirklich bitte mal wissen, warum??? Ganz ernsthaft. Vielleicht entgeht mir ja irgendwas. Ich finde da kaum Zugang.
Regietheater? Nein, danke!

Rheingold1876

Prägender Forenuser

  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 122

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

522

Donnerstag, 11. Mai 2017, 15:07

"Die Sache Makropulos" ist für mich unverzichtbar. Alles treibt auf einen der bewegendsten Schlüsse hin, die ich in der Opernliteratur kenne,
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 064

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

523

Donnerstag, 11. Mai 2017, 15:29

"Die Sache Makropulos" ist für mich unverzichtbar. Alles treibt auf einen der bewegendsten Schlüsse hin, die ich in der Opernliteratur kenne,
Für mich sind von Janacek "Jenufa" und "Füchslein" unverzichtbar. Zur Begründung könnte ich genau Rheingolds Satz anführen, vielleicht das Wort "einen" durch "zwei" geändert.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

524

Donnerstag, 11. Mai 2017, 15:48

Von mir aus. Dann nehme makropulos anstelle von kabanova. Aber ich finde wirklich, dass zwei Werke von Janacek genug sind im Kanon.
Regietheater? Nein, danke!

Joseph II.

Prägender Forenuser

  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 065

Registrierungsdatum: 29. März 2005

525

Donnerstag, 11. Mai 2017, 18:14

Bei Janácek kann ich nicht groß mitreden. Ich sah neulich "Katja Kabanowa" an der Wiener Staatsoper. Ein stellenweise interessantes Werk, das mir in gewisser Weise wie ein harmloser Vorläufer von Schostakowitschs "Lady Macbeth von Mzsensk" vorkam, aber eben mit einer schwachen Hauptprotagonistin, anders als bei Schostakowitsch. Wenige Tage später gab es ausgerechnet die "Lady Macbeth von Mzensk". Da merkte man dann doch deutlich den Qualitätsunterschied. Wo Janácek bemüht klang, war Schostakowitsch schlichtweg genial. Die "Katja" käme mir also nicht in den Kanon. Zu den anderen seiner Opern kann ich zu wenig beitragen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 064

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

526

Donnerstag, 11. Mai 2017, 18:26

Na ja...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

527

Donnerstag, 11. Mai 2017, 20:05

Ich denke, dass alle großen Janacek-Opern hineinmüssen. Bei meinem großen Operntest vor einigen Jahren ist das "Füchslein" sogar meine liebste Oper gewesen. Es hat die wunderbarsten Melodien (wenn die Füchsin flieht, der Aufritt der kleinen Füchse, das große Liebesduett, vor allem die Szene im Gasthaus). Einen Schluss wie Makropulos hat vielleicht noch Salomé. Katja gefällt mir besser als Lady Macbeth, weil die musikalische Spannbreite größer ist als der "Brutalismus" von Schostakowitsch. Über Jenufa brauchen wir nicht zu reden, aber das Totenhaus ist mit seinen Szenen, in denen einzelne Häftlinge auftreten, eines der innovativsten und kühnsten Werke bis heute. Die Szene von Schischkow, der erzählt, wie er seine Akulina umgebracht hat, zählt zu den grandiosesten der Operngeschichte. Ein Merkmal möchte ich noch anführen, das hier noch nicht genannt wurde: die immense Bedeutung des Orchesters. Das ist in jeder Janacek-Oper eine wichtige selbstständige Kraft. Das gilt auch für Osud, was hier nicht viele kennen. Für mich ist es musikalisch zwischen Jenufa und Katja genau so gut; aber die Handlung ist ein wenig zäh. Das können wir also weglassen. Die Ausflüge des Herrn Broucek ist auch sehr unbekannt, dabei ist dieses Werk wirklich witzig und originell; eine der wenigen heiteren Opern dieses Jahrhunderts. Musikalisch hat es neben dem Rosenkavalier die schönsten Walzer.
Jeder weiß, das ich Janacek für einen der größten Opernkomponisten halte. Was also für Monteverdi, Händel, Mozart, Wagner, Verdi, Puccini galt, nämlich viel aufzunehmen, ist hier unverzichtbar.
Fazit: für Jenufa, Katja, Füchslein, Makropulos und Totenhaus werde ich hier bis zum letzten Blutstropfen kämpfen.
Sarka (seine erste Oper) und Osud können wegfallen und zur Not auch Broucek.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

528

Donnerstag, 11. Mai 2017, 20:09

Lieber Doktor, gut, du hast mich überzeugt. Ich werde mir diese Opern noch einmal in Ruhe anhoeren. Zumal Du ja auch die Königskinder magst, kann unser Musikgeschmack doch gar nicht so unterschiedlich sein. Einen schönen Abend und liebe Grüße, knuspi
Regietheater? Nein, danke!

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

529

Donnerstag, 11. Mai 2017, 20:23

Lieber Doktor, gut, du hast mich überzeugt. Ich werde mir diese Opern noch einmal in Ruhe anhoeren. Zumal Du ja auch die Königskinder magst, kann unser Musikgeschmack doch gar nicht so unterschiedlich sein. Einen schönen Abend und liebe Grüße, knuspi


Das ist mir bisher auch aufgefallen. Außerdem ist eines meiner neuen Lieblingsthemen dein "Volles Rohr Romantik", in dem mein Lieblingsbühnenbildner Heinrich Wendel zitiert wird.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 385

Registrierungsdatum: 19. November 2010

530

Donnerstag, 11. Mai 2017, 21:46

Ich halte Janacek auch für einen Opernkomponisten der im Rang nicht hinter Puccini oder Strauss zurückgesetzt werden kann. Mit vier Werken sollte er mindestens im Kanon vertreten sein. Ich denke Jenufa, Totenhaus, Makropoulos und Füchslein wären das zumindest zu berücksichtigen. Wenn die Katja noch rein kann, wäre ich vollkommen zufrieden.
Übrigens: wer das Besondere des Schlusses vom Fückslein noch nicht erkannt hat, sollte sich dringend mal mit dem Werk beschäftigen.

Für Blaubart und Krol Roger stimme ich ebenfalls mit Nachdruck.

Harry Janos ist eigentlich ja keine Oper sondern ein Singspiel, das ungarische Lieder und Tänze auf die Opernbühne bringt und dazu die Verbuncos (Achtung: die kamen als erstes bei Erkels Bank Ban). Insofern ist das Stück etwas für die gesamte Operngeschichte völlig Neues! Das sollten wir vielleicht wirklich in den Kanon aufnehmen.

Schwanda muss meiner nach wirklich nicht aufgenommen werden.

Beste Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

531

Donnerstag, 11. Mai 2017, 23:18

Also, habe mir Füchslein noch mal angehört und finde es nach wie vor entbehrlich. Ich kann darin überhaupt nichts innovatives entdecken. Ganz im Gegensatz zu Schwanda. Auch finde ich, dass drei Stücke für Janacek wirklich ausreichend sind.. aber wie schon so oft, werde ich wohl auch jetzt wieder über stimmt. Allerdings wüsste ich gerne noch von Caruso, ob er Schwanda wirklich kennt? Und ich bitte auch um eine Erklärung, warum dieses Werk nicht in den Kanon soll. Ich habe mich mehrfach für Stücke sehr eingesetzt, die dann abgelehnt wurden aus Gründen, die immer darauf hinauslaufen, zu wenig bekannt. Wenn das jetzt auch wieder so sein sollte und keinerlei Aussagen zum Wert und der Qualität des Werkes getätigt werden, dann bin ich echt raus hier.
Regietheater? Nein, danke!

Stimmenliebhaber

Prägender Forenuser

  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 064

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

532

Donnerstag, 11. Mai 2017, 23:52

Übrigens: wer das Besondere des Schlusses vom Fückslein noch nicht erkannt hat, sollte sich dringend mal mit dem Werk beschäftigen.
Allerdings! Dass ich diese Oper ganz besonders schätze, habe ich hier in diesem Forum schon oft genug geschrieben und auch begründet, zum Beispiel hier:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…6282#post506282

Einen 150-Werke-Opernkanon ohne "Jenufa" und "Füchslein" fände ich geradezu lächerlich.

Schwanda muss meiner nach wirklich nicht aufgenommen werden.
Einverstanden! Habe ich im Dezember in Dresden gesehen, kein schlechtes Stück, aber auch nicht wirklich herausragend.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

533

Donnerstag, 11. Mai 2017, 23:55

Ich weiß nicht, ob jede Oper innovativ sein muss, jedenfalls muss das Füchslein rein. Schwanda ist nett (es gibt eine schöne Aufnahme auf deutsch mit Lucia Popp und Siegfried Jerusalem), aber kompositorisch nicht mit Janacek auf einer Stufe
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Caruso41

Prägender Forenuser

  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 385

Registrierungsdatum: 19. November 2010

534

Freitag, 12. Mai 2017, 10:27

Lieber Knusperhexe!

Also, habe mir Füchslein noch mal angehört und finde es nach wie vor entbehrlich. Ich kann darin überhaupt nichts innovatives entdecken.

Das "Füchslein" fasziniert einmal natürlich schon durch seine unkonventionelle Thematik. Bedeutend aber finde ich die ganz eigene und höchst originelle Verbindung von Text und Musik. Im Mittelpunkt steht ja die Natur, die sich ständig wiederholt und doch darüber unaufhörlich erneuert. In der Musik ist das in den unablässigen Wiederholungen kürzester musikalischer Figuren und beständiger Ostinati im Orchester, die sich freilich doch stetig wandeln und variieren, schlicht genial wiedergespiegelt. Da ist so viel Leben und so starke Energie drin. Großartig! Und wie dann aus diesem scheinbar kleinteiligen musikalischen Geschehen ganz unspektakulär Bögen und Höhepunkte wachsen, das sucht seinesgleichen!
Es ist kein Wunder, dass Simon Rattle sogar die Schlußszene in einem Sinfoniekonzert aufgeführt hat, in dem es außerdem das "Lied von der Erde" gab:
https://www.digitalconcerthall.com/de/concert/2493

Allerdings wüsste ich gerne noch von Caruso, ob er Schwanda wirklich kennt? Und ich bitte auch um eine Erklärung, warum dieses Werk nicht in den Kanon soll.

"Schwanda" finde ich reizvoll. Ich habe das Werk bereits mehrmals auf der Bühne gehört. Aufführungen, die durchaus angetan waren, für das Werk zu werben, waren 1960 am Gärtnerplatztheater in München mit Heinz Friedrich und 1963 an der Wiener Volksoper mit Paskalis und Kmentt. Noch 2014 habe ich das Werk in Palermo gehört. Das war allerdings keine Werbung für das Stück!
Natürlich habe ich auch die erwähnte Aufnahme mit Jerusalem, die ich gelegentlich sogar höre!

Das Pendeln zwischen Lyrik und Groteske und die ironische Brechung des National-Volkstümlichen haben es mir durchaus angetan. Das ändert aber nichts daran, dass sich die Musik sehr ungeniert bei Smetana und Dvorak 'bedient' und hoffnungslos eklektisch ist. Das ist alles schlagkräftig und bühnenwirksam - aber gleichsam aus zweiter Hand. Das ändert für mich auch nicht der an einigen Stellen durchaus hörbare Versuch, mit einer 'fortschrittlichen' Chromatik und ausgefallenen Instrumentierung eine eigene Klangkoloristik zu schaffen, da diese völlig unverbunden mit den Elementen des Liedhaften und Volkstümlichen bleibt. Marcel Prawy hat den Erfolg von "Schwanda" mal eine “Eintagsfliege“ genannt. Dem würde ich nicht ganz zustimmen. Švanda Dudák ist ein Werk, dem man gerne mal wieder begegnet, das aber in den Kanon nach meiner Meinung nicht hineingehört.

Ich habe mich mehrfach für Stücke sehr eingesetzt, die dann abgelehnt wurden aus Gründen, die immer darauf hinauslaufen, zu wenig bekannt. Wenn das jetzt auch wieder so sein sollte und keinerlei Aussagen zum Wert und der Qualität des Werkes getätigt werden, dann bin ich echt raus hier.

Diesen Vorwurf finde ich sonderbar und ungerecht! Etwa bei der Diskussion über Maillarts "Les dragons de Villars" habe ich mir einige Mühe gemacht, Argumente beizubringen (zum Beispiel #313). Du hast es aber nicht für nötig erachtet, darauf einzugehen und hast nur wiederholt, dass das Werk in Deutschland vor über hundert Jahren im Repertoiure fest verankert war und in alten Opernführern gelobt wurde. Das ermutigt nicht, Dir mit Argumenten zu kommen!

Bei der Gelegenheit darf ich vielleicht auch gleich nochmal fragen, ob Du eigentlich in Osnabrück warst oder noch hinfährst, um die Oper von Gal "Das Lied der Nacht" zu hören.

Viele Grüße
Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

La Roche

Prägender Forenuser

  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 206

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

535

Freitag, 12. Mai 2017, 11:20

Leider kann ich in dieser Rubrik nicht so aktiv sein wie bisher. Zu wenig wird in meinem Umkreis auf die genannten Komponisten zurückgegriffen. Weinberger, Bartok, Erkel, Szymanowski und selbst Janacek finden hier nicht statt. Aus dem Konzertsaal kann ich über Janacek nur positiv berichten, seine Musik hat Anklänge an die großen Deutschen dieser Zeit, auch an Schostakowitsch.

Ich habe den Broucek erlebt, mit Johannes Conrad in der Hauptrolle. Ich fand es gut, aber im Prinzip nicht nachhaltig.

Bei mir käme nur Jenufa aus dieser gesamten Kategorie in den Kanon, aber sicher haben weitere Werke eine Aufnahme verdient. Das mögen die fachlich kompeteneren Taminos aber entscheiden.


Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

536

Freitag, 12. Mai 2017, 13:21

Übrigens: wer das Besondere des Schlusses vom Fückslein noch nicht erkannt hat, sollte sich dringend mal mit dem Werk beschäftigen.
Allerdings! Dass ich diese Oper ganz besonders schätze, habe ich hier in diesem Forum schon oft genug geschrieben und auch begründet, zum Beispiel hier:

http://tamino-klassikforum.at/index.php?…6282#post506282

Einen 150-Werke-Opernkanon ohne "Jenufa" und "Füchslein" fände ich geradezu lächerlich.

Schwanda muss meiner nach wirklich nicht aufgenommen werden.
Einverstanden! Habe ich im Dezember in Dresden gesehen, kein schlechtes Stück, aber auch nicht wirklich herausragend.



Ich habe noch einmal nachgelesen, was Stimmenliebhaber in seinem Artikel geschrieben hat, und muss nicht nur sagen, dass er Recht hat, sondern, dass er es auch prägnant ausgedrückt hat; so gut hätte ich das nicht gekonnt. Auch Carusos Beiträge über das Füchslein habe ich sehr genossen, da stimmt alles.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

537

Freitag, 12. Mai 2017, 13:29

Bei diesem Thema bin ich außerordentlich froh, so starke Mitstreiter zu haben. Es gefällt mir auch, dass einige sich zurückhalten, weil sie die Opern nicht so gut kannten. So habe ich bei den Italienern gehalten und euch da machen lassen und das Ergebnis akzeptiert.
Janacek-Opern haben ein Hürde, die man überwinden muss: man muss sich an ihn gewöhnen. Die Italiener sind eigentlich doch immer sehr eingängig, und ich mag viele dieser Opern. Janacek bietet erst mal eine fremde Klangwelt, der man zunächst widersteht. Je öfter man aber das hört, desto größer die Vertrautheit. Am Anfang muss man unbedingt die Texte vor sich haben oder den Klavierauszug. Nach 20fachem Hören fängt man dann an, zu verstehen, ja, einzutauchen in diese Welt.
Ich kann noch sagen, dass ich alle Janaceks, inklusive Osud und Broucek, hundert Mal gehört habe, eher 200 Mal (ich hatte aber auch 50 Jahre Zeit). Und bis heute bin ich ihrer nicht überdrüssig.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

538

Freitag, 12. Mai 2017, 13:48

Bei 7 Opern Puccini kann man schon 5 Janacek nehmen.
Aber mit den angestrebten 150 wirds so nichts ...

Knusperhexe

Prägender Forenuser

  • »Knusperhexe« ist männlich
  • »Knusperhexe« wurde gesperrt

Beiträge: 3 142

Registrierungsdatum: 29. November 2006

539

Freitag, 12. Mai 2017, 14:41

Vielleicht wäre das wirklich die beste Lösung: von 150 auf 250 Werke zu gehen. Finde ich immer noch zu wenig bei der umfangreichen Opernauswahl, aber irgendwie realistischer und gerechter.

Caruso danke ich für die Argumentation und sehe dies aber nur noch mehr als Berechtigung dafür, den Schwanda im Kanon zu lassen. Nach Osnabrück fahre ich auf jeden Fall noch.
Regietheater? Nein, danke!

dr.pingel

Prägender Forenuser

  • »dr.pingel« ist männlich

Beiträge: 3 951

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

540

Freitag, 12. Mai 2017, 17:46

Ich denke auch, dass die reine Zahl eigentlich nicht schon ein Sachargument ist.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Zurzeit ist neben Ihnen 1 Benutzer in diesem Thema unterwegs:

1 Besucher