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Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich
  • »Joseph II.« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 10 379

Registrierungsdatum: 29. März 2005

1

Dienstag, 7. Februar 2017, 19:03

"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte"



"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte. Auf dem mittleren Niveau ist es genau umgekehrt: Ihre Schallplatten sind gut, aber im Konzert spielen sie enttäuschend."

Dieses Zitat stammt vom russischen Pianisten Grigory Sokolov aus einem Interview mit Reinmar Wagner. Aus Gründen des Copyrights zitiere ich hier nur soviel und verweise auf das komplette Interview.

Zusammenfasst könnte man sagen, dass Sokolov vom Plattenmarkt sehr wenig hält und dass es für ihn nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder man nimmt unveränderte (oder kaum veränderte) Mitschnitte oder man setzt das Ganze aus den besten Passagen künstlich im Studio zusammen. Er vergleicht das hier mit einer Operation, die man ja auch nur im Notfall machen würde. Das Ergebnis klänge nämlich oft steril. Nachträgliche Korrekturen seien schon deswegen schwierig, da sich Tempi, Bewegungen und Dynamiken bei jeder Wiedergabe änderten. Also sei es besser, in den sauren Apfel zu beißen und etwaige Nebengeräusche des Publikums unbearbeitet stehen zu lassen.

Das Thema, das man natürlich weiter fassen kann, als es nur auf Pianisten zu beziehen (was Sokolov wohl auch gar nicht meinte), führt mal wieder zu Frage: Live oder Studio? Natürlich haben wir das in anderen Zusammenhängen im Forum schon oft diskutiert. Trotzdem finde ich es interessant, dass auch ein heutiger "Pultstar" zu solch eher altmodischen Ansichten tendiert. Bezeichnend ist, dass es von ihm auch nur ziemlich wenige Studioaufnahmen gibt, die zudem schon älteren Datums sind.

Wie steht ihr zu den Aussagen Sokolovs?
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 16 922

Registrierungsdatum: 9. August 2004

2

Dienstag, 7. Februar 2017, 20:09

Ich würde diese Aussage mit Vorsicht geniessen, vor einigen Jahren hätte ich sie abgelehnt, weil die Live Mitschnitte sehr oft stumpf und steril klangen, als Nebenwirkung des Versuchs die Publikumsgeräusche zu unterdrücken. Heute hat man das im allgemeinen besser im Griff, wenn der Tontechniker oder das Team die Saalakustik einerseits in den Griff bekommt, andrerseits auf Tonträger festhalten kann, dann können Live-Aufnahmen ganz schön realistisch und beeindruckend klingen.
Aber das ist nur die eine Seite der Medaille.
Herr Sokolow präsentiert hier IMO lediglich seine eigenen Präferenzen. ES gab und gibt immer Künstler, welch das Publikum und die Live-Atmospäre als Inspiration, bzw dieses gewisse Feeling brauchen um zur Hochform aufzusteigen, andere wieder fühlen sich durch die Inponderabilitäten eines Liveauftritts vor Publikum gestresst, es ist ja bitte nicht das Gleiche ob man live vor Publikum spielt und einen fast unbemerkten "Patzer " macht, oder ob dieser Patzer für alle Ewigkeiten stehen bleibt (Alle Fehler lassen sich nicht tilgen)
Dann gibt es Pianisten, die die Stille im Studio bedrückt oder nervt. So bezeichnet Artur Schnabel die Abbey Road Studios als "Folterkammer", Cliffor Curzon wiederum bedrückte "das Rendezvouz mit der Nachwelt".....
Manche Pianisten reisen mit ihrem persönlichen Flügel (und Klavierstimmer) durch die ganze Welt, andere setzen sich an jede Kiste, die da grade eben zur Verfügung steht. Daraus kann man aber kaum Rückschlüsse auf die Qualität ihres Künstlertums ziehen....

mfg aus Wien
Alfred
Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich (Wilhelm Busch - Prognose über die EU ??)

Hüb'

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  • »Hüb'« ist männlich

Beiträge: 1 248

Registrierungsdatum: 9. Juli 2007

3

Mittwoch, 8. Februar 2017, 08:25

Zitat

Herr Sokolow präsentiert hier IMO lediglich seine eigenen Präferenzen.

Absolut. Ich würde das auch keinesfalls verallgemeinern.
Man könnte Solokov übrigens unterstellen, dass er vom Plattenmarkt und Studioproduktionen gerade deshalb so wenig hält, weil es ihm bisher nicht gelungen ist, dieses Feld mit Erfolg kommerziell zu erschließen. Möglicherweise also nur eine "Schutzbehauptung", aufgestellt aus Frust? :stumm:

Viele Grüße
Frank

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 10 903

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Mittwoch, 8. Februar 2017, 14:41

Sokolov ist mit dieser Ansicht keineswegs allein; bekanntlich teilten Furtwängler, Celibidache und viele andere Künstler die relative Abneigung gegen das Aufnahmestudio.
Abgesehen davon hätten sich meinem Eindruck nach die Pianophilen in den letzten 20 Jahren die Sokolov-CDs aus den Händen gerissen, wenn es welche (außer dem guten dutzend oder so "alter" Aufnahmen) gegeben hätte. Anstatt youtube nach bootlegs abzugrasen oder alte Melodiya-Platten des jungen Sokolov zu suchen.

Natürlich spielen da viele Faktoren hinein. Im Studio kann man alles reparieren. Es gibt ja immer wieder Berichte, dass berühmte Aufnahmen aus hunderten von Stücken zusammengesetzt wären, die krasseste Geschichte betrifft ein sauschweres Stück von Ligeti, das angeblich langsamer gespielt und dann künstlich beschleunigt würde.
Dann die besondere Atmosphäre im Konzert usw.

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich
  • »Joseph II.« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 10 379

Registrierungsdatum: 29. März 2005

5

Mittwoch, 8. Februar 2017, 14:56

Die Abneigung gegen Aufnahmestudios ist beileibe nichts Neues. Die krassesten Fälle sind wohl Celibidache (keine einzige mir bekannte Studioaufnahme) und Knappertsbusch (den kostete seine Aversion die historische Chance, den "goldenen Ring" für Decca einzuspielen, war er doch zunächst erste Wahl). Furtwängler wurde auch zurecht genannt, obwohl es gar nicht so wenige Studioaufnahmen von ihm gibt. Nicht zu vergessen wäre Klemperer, der ohne seinen "Indian Summer" für EMI wohl auch bestens in diese Reihe passen würde und sich gegen "diese [Tonträger-]Gesellschaften heutzutage" auch wortreich aufregte: "Dafür sind S' ja 'n Mensch! Mein Gott! Nun kommt mal 'ne falsche Note. Schad't ja nichts. Ich find's kein Unglück, wenn mal 'ne falsche Note kommt." Auch Günter Wand setzte in seinen letzten Jahren nicht mehr aufs Studio.

Dass es bei Sokolov eine vorgeschobene Schutzbehauptung ist, kann ich mir bei einem solch ernsthaften und gewissenhaften Künstler kaum vorstellen. Die Schallplattenlabels hätten sich doch um ihn gerissen. In der Sowjetunion nahm er etliches für Melodia auf, nach der Wende konzentrierte er sich dann aufs Live-Konzert. Die Frage ist ja auch, ob die heutigen Künstler überhaupt noch groß die Wahl haben zwischen live und Studio. Große Studioproduktionen sind selten geworden; oft werden mehrere Konzerte und evtl. noch Probenmaterial zusammengeschnitten. Klangliche Einschränkungen gibt es da schon lange nicht mehr, wenn es geschickt angestellt wird. Hat man drei Konzerte zur Verfügung, ist es ziemlich problemlos möglich, eine einer Studioproduktion nahe kommende Perfektion zu erzielen und hat zudem den Bonus der Live-Situation.
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Caruso41

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Beiträge: 2 662

Registrierungsdatum: 19. November 2010

6

Mittwoch, 8. Februar 2017, 15:21

"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte. Auf dem mittleren Niveau ist es genau umgekehrt: Ihre Schallplatten sind gut, aber im Konzert spielen sie enttäuschend."


Lieber JosephII!
Über Opernsänger und ihre Qualitäten auf der Bühne und im Studio ließe sich ja auch einiges zu sagen. War aber nicht gefragt. Na vielleicht hat ja jemand eine Idee, wie man dem in einem anderen Thread nachgehen könnte.

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

Beiträge: 4 474

Registrierungsdatum: 9. April 2013

7

Mittwoch, 8. Februar 2017, 15:59

"Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte. Auf dem mittleren Niveau ist es genau umgekehrt: Ihre Schallplatten sind gut, aber im Konzert spielen sie enttäuschend."

Was hätte wohl Glenn Gould darauf geantwortet?

Es mag ja sein, dass es bei Pianisten überwiegend zutrifft. Aber verallgemeinern würde ich das überhaupt nicht. Nehmen wir Streichquartette. Ich kann durch eigene Hörerfahrung nicht bestätigen, dass die im Live-Konzert besser spielen als im Studio. Im Gegenteil. Das hängt aber vermutlich auch schon damit zusammen, dass die Situation eine völlig andere ist. Ein Pianist ist im Studio alleine mit den Mikrophonen und dem Tonmeister. Und muß letztendlich alleine oder bestenfalls gemeinsam mit diesem entscheiden, ob das nun gut war oder noch besser geht. Bei einem Streichquartett sind immer vier Musiker als individuelles und gemeinschaftliches Korrektiv gefragt, eine völlig andere Situation.
Orchester mit Dirigent - wieder eine andere Situation. Die Musiker wollen vielleicht auch irgendwann nach Hause und haben nicht mehr die rechte Motivation. Und dann kann die Sternstunde eben nicht stattfinden.
Oper - noch eine andere Situation. Eine unter die Haut gehende Dramatik einer Opernszene lässt sich im Studio viel weniger reproduzieren als auf der Bühne.

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 5 343

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

8

Mittwoch, 8. Februar 2017, 20:10

Was eindeutig gegen die Sokolov-These spricht, ist, dass sich der Vortrag im Aufnahmestudio und im Konzertsaal gerade heute durch die Erfahrung von Aufnahmen merklich angeglichen hat. Bezeichnend muss Sokolov ausgerechnet Schnabel anführen. Heute spielt niemand mehr so "unperfekt" im Konzert wie diese Generation, Schnabel, Cortot, auch Kempff. Martha Argerich etwa bekennt, richtig Angst vor falschen Tönen im Konzert zu haben. Ich sage immer gerne: Zu Schnabels Zeiten klingen die Aufnahmen auf Tonträger oft eher nach einem unperfekten Konzertmitschnitt, heute umgekehrt die Konzertmitschnitte so perfekt wie im Tonstudio.

Und es gibt meines Wissens wohl kaum einen Pianisten, der eine Plattenkarriere gemacht hat ohne parallele Konzertkarriere. Wen meint Sokolov da eigentlich? Glenn Gould war eine Ausnahme in dieser Hinsicht - und gerade er spielt im Studio sehr lebendig. Es gibt - nun ja - die Beispiele von Artur Rubinstein und Emil Gilels, die im Konzert deutlich anders, teilweise extrem anders agieren als im Tonstudio. Aber man kann schwerlich behaupten, dass Rubinsteins Studioaufnahmen "steril" seien. Sokolov gehört offenbar zu dem Pianistentyp wie Shura Cherkassky, für den - das war das musikalische Credo von dessen Lehrer Josef Hofmann - Musik mit der Spontaneität des Moments identisch war. Demnach gibt es keine Wiederholung. Dann freilich macht eine Studioaufnahme, die auf das Wiederholbare, endgültig Sagbare zielt, in der Tat keinen Sinn. Das ist aber letztlich eine Frage der musikalischen Weltanschauung und nicht der Qualität des Interpreten.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 867

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

9

Donnerstag, 9. Februar 2017, 00:33

Vielleicht kann man hier nur individuell richtige Antworten finden, und eben kaum generelle.

Da ich vor einigen Tagen gerade die 1. von Brahms in der 88er-Studioversion mit Karajan hörte und die 88er-Liveversion aus Tokyo via Internet kenne, kann ich für seine Ergebnisse nur sagen, dass mir seine Konzerte wesentlich menschlicher und auch musikalisch inspirierter vorkommen.
Bei ihm war das Perfektionsniveau auch live so hoch, dass es meistens CD-Niveau hatte. Es kann sein, dass bei seinen guten Konzerten irgendwie eine weitere Dimension hinzukommen konnte, die einerseits so wichtig ist, aber andererseits schwer rational nachzuweisen ist.
Es ist auch keineswegs so, dass es für die Musiker in seinen Konzerten keine Freiheiten gab. Die vorhandenen Freiheiten waren sogar manchmal recht groß, wie ich unlängst hörte. Wenn man nun den perfekten Unterbau durch unzählige Proben und Aufnahmen von Jahrzehnten für ein bestimmtes Werk hat, und des dann im Konzert auf einmal (trotz allem) zündet, dann ist das schon etwas Besonderes.
Es entsteht ein Bewusstsein von Freiheit, weil man es wirklich kann und kontrolliert. Das kann man vielleicht nur mit dem seltenen Erlebnis vergleichen, dass man träumt und einem im Traum bewusst wird, dass es nur ein Traum ist. Aufgrund dessen kann man dann im Traum den Traum kontrollieren und z.B. sagen "ich will jetzt fliegen".
Das erzeugt dann wohl so ein frei schwebendes Glücksgefühl, nicht unähnlich von jenen musikalischen Sternstunden, bei denen jene gewisse Extra-Dimension hinzukommt.
Ähnlich verhielt es sich übrigens auch mit einer Beethoven-Eroica, die Karajan live von TV und Rundfunk übertragen in Gegenwart von Bundeskanzler Helmut Schmidt in Berlin aufführte. Sie war einerseits ein typischer Karajan, aber andererseits ein starker Ausbund an Spontanität und übersprudelnder Lebendigkeit, für mich in der Hinsicht seine Studioaufnahmen übertreffend, auch in vielen Details.
Das galt nun vielleicht für diesen einen Dirigenten, der vor vielen Musikern stand. Auch bei ihm muss man sagen, dass er auch sehr schöne Studioaufnahmen zustande bekam, die ebenfalls ihre Meriten haben....

Bei anderen Musikern, vor allem für Solisten/Pianisten etc. , bei denen es einerseits ähnliche, andererseits aber auch unterschiedliche Grundbedingungen im Prozess des Musizierens gab/gibt, kann es sich jedoch ganz anders verhalten.

Ich meine, dass man hier, wo es allerfeinsten Details vielleicht noch mehr als bei Großorchestern ankommt, je nach Musikertyp doch bessere Ergebnisse bekommen kann, wenn man lieber doch studiomäßig aufnimmt, allerdings nicht zu viel schneidet. Wenn man Zeit und Geld hat, kann man z.B. warten, bis ein Pianist den Höhepunkt seiner Konzentrations-Leistungskurve des Tages erreicht. Man nimmt dann vielleicht in einer Woche jeweils ein Werk immer in diesem Zeitraum ( z.B. ab 11.00 Uhr) in einigen Takes auf und kann damit theoretisch eine sehr schöne CD bekommen, die vielleicht für Jahrzehnte Referenzcharakter haben wird.

Dieser Prozess der "Musikproduktion" kann aber auch nervtötend sein........wie gesagt, es kommt immer auf den Einzelfall an, wie ich meine.
Es scheint mir, dass Sokolovs Aussage für ihn wahrscheinlich passen wird.


Gruß
Glockenton

Karl

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Beiträge: 62

Registrierungsdatum: 16. August 2016

10

Donnerstag, 9. Februar 2017, 13:28

Die wirklich guten Künstler sind besser im Konzert als auf Schallplatte, weil

da etwas passiert bzw. passieren kann, was auf dem Tonträger nicht enthalten ist.

Diese Interaktionen zwischen Publikum, Dirigent und Orchester bzw. Solist waren z.B. bei Furtwängler bzw. Liszt ein maßgeblicher Qualitätsfaktor.

Dieter Stockert

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  • »Dieter Stockert« ist männlich

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Registrierungsdatum: 27. September 2014

11

Donnerstag, 9. Februar 2017, 14:44

Und es kann sich auch im Studio eine Ausnahmesituation ergeben, die dazu führt, dass die Musiker sozusagen über ihre Erschöpfung hinauswachsen. Jordi Savall beschreibt das im Beiheft zu seiner Aufnahme von Beethovens Eroica. (Wer mehr wissen möchte: Es ging um die Aufnahme im Studio im Januar 1994. Savall hatte mit seinem Orchester Le Concert des Nations sieben Tage intensiv geprobt, ein paar Wochen später wurde die Probenarbeit vor einer Tournee wieder aufgenommen. Eine Live-Aufnahme zu wagen schien Savall noch nicht ratsam. Aber »angesichts der bei allen Konzerten erzielten hervorragenden Resultate« entschloss er sich zu einer Studioaufnahme. Er schreibt dazu: »Nach dem Konzert im Gran Teatre del Liceu in Barcelona beschloss ich also, einen Tag ­(besser gesagt, einen Abend und die darauff‌folgenden Nachtstunden) der für die Einspielung der Werke Arriagas vorgesehenen Zeit zu opfern, um auf einem guten Tonträger festzuhalten, was wir nach zwei Wochen intensiver Proben und drei öffentlichen Konzerten mit dieser immensen dritten Symphonie Beethovens anzufangen wussten.« Nach langem Ausprobieren für die Balance-Einstellungen usw. und der Aufnahme der Coriolan-Ouvertüre ging es gegen Mitternacht an die Eroica. Um 7.30 Uhr früh war das Zeitlimit erreicht. Die Musiker waren aber bereit und willens, die Aufnahme fertig zu stellen und nun »erlebten wir einen dieser magischen Momente, die entstehen, wenn übergroße Müdigkeit uns zwingt, die ganze geistige Kraft einzusetzen, die man gewöhnlich ›Beseelung‹ nennt, diese Energie aus der Tiefe, auf die wir zurückgreifen, wenn das Fleisch und der Körper kaum noch über Reserven verfügen. / Bis dahin hatten wir den ›Trauermarsch‹ noch nie mit einer derartigen Dramatik und Bewegung gespielt. Alle Musiker mobilisierten ihre letzten physischen und psychischen Energiereserven, um diesen einzigartigen Augenblick dramatischer Kraft, voller Hingabe an einen wirklichen Schmerz, hervorzubringen. Sie waren wie getragen von einer mächtigen tragischen Gefühlsquelle, die zugleich individuell und kollektiv war.«
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

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